От Юрий А.
К Presscenter
Дата 10.09.2015 09:20:45
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>ДО войны стороны могли минировать свои половины мостов?
>Нет, чисто технически заложить взрывчатку было не сложно. Но мост ж пограничный. Товары туда-сюда в поездах ходят.

Минирование любого моста, а тем более крупного на самом деле не тривиальная задача. Не вдаваясь в схемы минирования и расчеты потребного кол-ва ВВ (право слово, не стоит это лишний раз в интернете полоскать, хоть и не секретно давно, за исключением некоторых деталей по расположению ЗЗУ) скажу, что это много, много, ящиков, это целые грузовики со взрывчаткой. Причем большинство зарядов располагаются на видном месте, а закладку тех, что не видно, тоже не сделать незаметно.


Теперь вопрос, как вы себе представляете минирование пограничного моста даже, предположим с недружественной стороной, когда любой выход на него, даже для осмотра и ремонта, согласовывается с сопредельной стороной и проходит под ее контролем? При этом за мостом ведется круглосуточное наблюдение с двух сторон.

>А заложенная взрывчатка - это вносимый элемент случайного бабах и недружественный шаг по отношению к дружественному соседу, с которым подписаны и Пакт и Договор о дружбе и границах, и вообще, см. заявление ТАСС от 14 июня.

Мосты, даже в глубине страны, минируют только по специальному приказам. Отдельно на доставку ВВ на объект, отдельно на закладку в ЗЗУ и места подрыва пролетного строения, отдельно на раскату подрывной сети, и отдельно на подрыв. Так что заграждение мостов, по крайней мере железнодорожных начали только после начала войны. Да и то, ж.д. бригады начали эту работу из положения "мирного труда". Т.е. им пришлось бросать стройку народного хозяйства, передвигаться к объектам и разворачивать там работы.

При этом не редко им параллельно пришлось вести оборонительные бои, к чему они в общем-то были не предназначены.


Например, 29-я бригада, занимавшаяся строительством ж.д. линии Вапрянка-Окница вынуждена была присоединиться к обороне укрепрайона и отбивалась там до подхода стрелковых дивизий.

Если говорить конкретно о ж.д. мостах через крупные реки, то первый рубеж заграждения для них оказался Южный Буг. Они подорвали мост в районе ст. Голта.

28-я бригада была брошена на восстановление участка дороги Цветково-Христиановка с задачей эвакуировать в тыл застрявшие на Христиановке поезда. К заградительным работам приступили в конце июля, начале августа. На их счету совмещенный мост через Днепр в районе Днепропетровска. И мост через новый Днепр в районе Запорожья (и то, уже фактически после его захвата противником). Мост через старый Днепр у Запорожья разрушить не смогли.

9-я бригада сумела подорвать мост через р. Вуокси.

(Данные взяты из Ковалева "Транспорт в ВОВ"

>Короче: минировали ДО войны пограничные мосты или нет? Единственная просьба: ответить развернуто, то есть, опираясь не на логику, а на документы (если такие есть)

Не минировали. И не пограничные мосты тоже не минировали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андрей Set
К Юрий А. (10.09.2015 09:20:45)
Дата 11.09.2015 01:46:24

Re: Вопрос по...

>Теперь вопрос, как вы себе представляете минирование пограничного моста даже, предположим с недружественной стороной, когда любой выход на него, даже для осмотра и ремонта, согласовывается с сопредельной стороной и проходит под ее контролем? При этом за мостом ведется круглосуточное наблюдение с двух сторон.

Линия границы проходила по середине ж/д моста Брест-Тересполь. И никакого разрешения для выхода на мост со своей стороны от немцев не требовалось, ни для осмотра, ни для чего-либо другого. Наши никакого разрешения от немцев не спрашивали, когда еще до войны уничтожили пролеты бОльшей части пограничных мостов на Буге.

>Мосты, даже в глубине страны, минируют только по специальному приказам. Отдельно на доставку ВВ на объект, отдельно на закладку в ЗЗУ и места подрыва пролетного строения, отдельно на раскату подрывной сети, и отдельно на подрыв. Так что заграждение мостов, по крайней мере железнодорожных начали только после начала войны. Да и то, ж.д. бригады начали эту работу из положения "мирного труда". Т.е. им пришлось бросать стройку народного хозяйства, передвигаться к объектам и разворачивать там работы.
>При этом не редко им параллельно пришлось вести оборонительные бои, к чему они в общем-то были не предназначены.
>Например, 29-я бригада, занимавшаяся строительством ж.д. линии Вапрянка-Окница вынуждена была присоединиться к обороне укрепрайона и отбивалась там до подхода стрелковых дивизий.
>Если говорить конкретно о ж.д. мостах через крупные реки, то первый рубеж заграждения для них оказался Южный Буг. Они подорвали мост в районе ст. Голта.
>28-я бригада была брошена на восстановление участка дороги Цветково-Христиановка с задачей эвакуировать в тыл застрявшие на Христиановке поезда. К заградительным работам приступили в конце июля, начале августа. На их счету совмещенный мост через Днепр в районе Днепропетровска. И мост через новый Днепр в районе Запорожья (и то, уже фактически после его захвата противником). Мост через старый Днепр у Запорожья разрушить не смогли.
>9-я бригада сумела подорвать мост через р. Вуокси.
>(Данные взяты из Ковалева "Транспорт в ВОВ"

Какое отношение это пространное описание о "ж.д. бригадах" имеет к пограничным мостам накануне войны?

>Не минировали.

Вывод категоричный, но не подкрепленный никакой информацией по пограничным мостам.
От Юрий А.
К Андрей Set (11.09.2015 01:46:24)
Дата 11.09.2015 08:22:30

Re: Вопрос по...

>>Теперь вопрос, как вы себе представляете минирование пограничного моста даже, предположим с недружественной стороной, когда любой выход на него, даже для осмотра и ремонта, согласовывается с сопредельной стороной и проходит под ее контролем? При этом за мостом ведется круглосуточное наблюдение с двух сторон.
>
>Линия границы проходила по середине ж/д моста Брест-Тересполь. И никакого разрешения для выхода на мост со своей стороны от немцев не требовалось, ни для осмотра, ни для чего-либо другого. Наши никакого разрешения от немцев не спрашивали, когда еще до войны уничтожили пролеты бОльшей части пограничных мостов на Буге.


На каком из Бугов уточите.
Пограничные мосты были захвачены не поврежденными.

>>Не минировали.
>
>Вывод категоричный, но не подкрепленный никакой информацией по пограничным мостам.

Речь про ж.д. мосты. Какой из мостов был уничтожен до войны? Какой был взорван после нападения немцев?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андрей Set
К Юрий А. (11.09.2015 08:22:30)
Дата 11.09.2015 09:02:31

Re: Вопрос по...

>На каком из Бугов уточите.

В контексте упоминания Брест-Тересполь речь может идти только о Западном Буге.

>Пограничные мосты были захвачены не поврежденными.

Я с этим и не спорю. Речь о крайне неблагоприятных обстоятельствах начала войны, при которых мероприятия по уничтожению пограничных мостов реализовать не удалось. То, что подобные мероприятия проводились, подтверждает цитата из Сандалова:

[51K]



>Речь про ж.д. мосты. Какой из мостов был уничтожен до войны? Какой был взорван после нападения немцев?

В исходном вопросе речь шла о всех пограничных мостах - и о ж/д, и об а/д: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2732573.htm
До войны непосредственно у Бреста были уничтожены три автомобильных моста через Зап. Буг: 1-й - спаренный с ж/д мостом Брест-Тересполь, уничтожены пролеты с советской стороны; 2-й - на южной оконечности крепости Брест, уничтожены пролеты с советской стороны; 3-й - на шоссе со стороны Тересполя на Западный остров крепости Брест, мост уничтожен полностью.
Также было уничтожено несколько других мостов на участке брестского погранотряда, от некоторых к началу войны оставались лишь обгорелые остовы.

Какие мосты были взорваны после нападения немцев? - На участке брестского погранотряда после начала войны не было уничтожено ни одного моста. Хотя попытки были.
От Юрий А.
К Андрей Set (11.09.2015 09:02:31)
Дата 11.09.2015 11:27:25

Re: Вопрос по...

>>На каком из Бугов уточите.
>
>В контексте упоминания Брест-Тересполь речь может идти только о Западном Буге.

>>Пограничные мосты были захвачены не поврежденными.
>
>Я с этим и не спорю. Речь о крайне неблагоприятных обстоятельствах начала войны, при которых мероприятия по уничтожению пограничных мостов реализовать не удалось. То, что подобные мероприятия проводились, подтверждает цитата из Сандалова:
>
>[51K]

Нет у перечисленных командиров полномочий на принятие решения по подрыву стратегических мостов.

И ничего эта цитата не подтверждает, кроме того, что мосты не были заминированы. О чем собственно и вопрос. Притягивание политических договоров и т.д. это из области оправданий поражений 41-ого года "внезапностью нападения" и "превосходством в кол-ве танков".

Мосты были захвачены в первый же день и говорить о каких-то "мероприятиях" на основании данной цитаты просто странно. Чтоб заминировать мост, им надо владеть. Решение на подрыв уровень не начальника погранотряда.

>>Речь про ж.д. мосты. Какой из мостов был уничтожен до войны? Какой был взорван после нападения немцев?
>
>В исходном вопросе речь шла о всех пограничных мостах - и о ж/д, и об а/д: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2732573.htm
>До войны непосредственно у Бреста были уничтожены три автомобильных моста через Зап. Буг: 1-й - спаренный с ж/д мостом Брест-Тересполь, уничтожены пролеты с советской стороны; 2-й - на южной оконечности крепости Брест, уничтожены пролеты с советской стороны; 3-й - на шоссе со стороны Тересполя на Западный остров крепости Брест, мост уничтожен полностью.
>Также было уничтожено несколько других мостов на участке брестского погранотряда, от некоторых к началу войны оставались лишь обгорелые остовы.

Значит эти мосты просто не использовались. И их разрушение было согласовано с противоположной стороной.

>Какие мосты были взорваны после нападения немцев? - На участке брестского погранотряда после начала войны не было уничтожено ни одного моста. Хотя попытки были.


Т.е. тезис о том, что мосты не были заминированы вы никак не опровергаете? Тогда чего доказываете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андрей Set
К Юрий А. (11.09.2015 11:27:25)
Дата 11.09.2015 12:17:55

Re: Вопрос по...

>Нет у перечисленных командиров полномочий на принятие решения по подрыву стратегических мостов.
>И ничего эта цитата не подтверждает, кроме того, что мосты не были заминированы. О чем собственно и вопрос. Притягивание политических договоров и т.д. это из области оправданий поражений 41-ого года "внезапностью нападения" и "превосходством в кол-ве танков".
>Мосты были захвачены в первый же день и говорить о каких-то "мероприятиях" на основании данной цитаты просто странно. Чтоб заминировать мост, им надо владеть. Решение на подрыв уровень не начальника погранотряда.

Данная цитата из мемуаров Сандалова как раз говорит об обратном.
И при чем здесь полномочия? Или Вы знакомы со всеми приказами по НКО и НКВД предвоенного периода? Есть факт - в своих ранних мемуарах Сандалов ПРОГОВОРИЛСЯ о том, что мост Брест-Тересполь был заминирован. Это лишь на одном участке 4А. Если этот стратегический мост был заминирован, значит на это был соответствующий приказ.

Или Вы считаете, что Сандалов в этом вопросе лжет?
По крайней мере, Вы никаких цитат из документов или мемуаров не приводите, а рассуждаете на основе собственных логических построений.

>>Какие мосты были взорваны после нападения немцев? - На участке брестского погранотряда после начала войны не было уничтожено ни одного моста. Хотя попытки были.
>
>Т.е. тезис о том, что мосты не были заминированы вы никак не опровергаете? Тогда чего доказываете?

Интересно Вы рассуждаете! Если не были уничтожены - значит не были заминированы.

Публикация СЛОБОДЯНЮКЯ А. А.
РГВА ф.38620 оп. 1 д.61 лл.36-38, подлинник
СПИСОК ОБЪЕКТОВ
взорванных при отходе частей Красной Армии, взорванных (разрушенных) противником или захваченных им по состоянию на 18.00 24.6.1941 г.

- Железнодорожный мост через р.Буг длиной 396 мтр в направлении Владимир Волынский – Госграница взорван
- Железнодорожный мост через р.Буг в направлении Владимир Волынский-Иваничи - Госграница взорван
- Железнодорожный мост через р.Сан длиной 156 мтр в направлении Хыров Залупе – Госграница взорван
Начальник Оперативной группы ГУ ВООВ И ЖДС полковник Самойлов
24.6.41 г.

Это пограничные стратегические мосты. Провести после 4 утра 22 июня все необходимые мероприятия по подрыву мостов было просто нереально. Значит, все эти мероприятия были проведены заранее. Или Вы так не считаете?
От Юрий А.
К Андрей Set (11.09.2015 12:17:55)
Дата 11.09.2015 14:02:35

Re: Вопрос по...

>Данная цитата из мемуаров Сандалова как раз говорит об обратном.
>И при чем здесь полномочия? Или Вы знакомы со всеми приказами по НКО и НКВД предвоенного периода? Есть факт - в своих ранних мемуарах Сандалов ПРОГОВОРИЛСЯ о том, что мост Брест-Тересполь был заминирован. Это лишь на одном участке 4А. Если этот стратегический мост был заминирован, значит на это был соответствующий приказ.

>Или Вы считаете, что Сандалов в этом вопросе лжет?

Сандалов пишет что мосты заминированы не были кроме одного. В вашей же цитате. Вы как-то определитесь, где читать, где не читать.

>По крайней мере, Вы никаких цитат из документов или мемуаров не приводите, а рассуждаете на основе собственных логических построений.

>>>Какие мосты были взорваны после нападения немцев? - На участке брестского погранотряда после начала войны не было уничтожено ни одного моста. Хотя попытки были.
>>
>>Т.е. тезис о том, что мосты не были заминированы вы никак не опровергаете? Тогда чего доказываете?
>
>Интересно Вы рассуждаете! Если не были уничтожены - значит не были заминированы.

Так что все-таки написал Сандалов?

>Публикация СЛОБОДЯНЮКЯ А. А.
>РГВА ф.38620 оп. 1 д.61 лл.36-38, подлинник
>СПИСОК ОБЪЕКТОВ
>взорванных при отходе частей Красной Армии, взорванных (разрушенных) противником или захваченных им по состоянию на 18.00 24.6.1941 г.

>- Железнодорожный мост через р.Буг длиной 396 мтр в направлении Владимир Волынский – Госграница взорван
>- Железнодорожный мост через р.Буг в направлении Владимир Волынский-Иваничи - Госграница взорван
>- Железнодорожный мост через р.Сан длиной 156 мтр в направлении Хыров Залупе – Госграница взорван
>Начальник Оперативной группы ГУ ВООВ И ЖДС полковник Самойлов
>24.6.41 г.

>Это пограничные стратегические мосты. Провести после 4 утра 22 июня все необходимые мероприятия по подрыву мостов было просто нереально. Значит, все эти мероприятия были проведены заранее. Или Вы так не считаете?

Какой, все-таки Буг? Через Южный Буг мосты взрывали. Но это не пограничный мост.
"Пограничные мосты через Буг и другие реки повсюду захвачены нашими войсками без боя и "полной сохранности"". из дневника Ф. Гальдера.

Вы представляете как выглядит заминированный стратегический мост? Не заметить это невозможно.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андрей Set
К Юрий А. (11.09.2015 14:02:35)
Дата 11.09.2015 14:49:55

Re: Вопрос по...

Я все понял. Удаляюсь.
Спасибо за дискуссию.
От john1973
К Юрий А. (10.09.2015 09:20:45)
Дата 10.09.2015 20:54:04

Re: Вопрос по...

>Мосты, даже в глубине страны, минируют только по специальному приказам. Отдельно на доставку ВВ на объект, отдельно на закладку в ЗЗУ и места подрыва пролетного строения, отдельно на раскату подрывной сети, и отдельно на подрыв.
Шальная мыслишка - применение ядерного оружия, даже непрофильного. Например, старинная бомба 244 на БТРе... Кмк, можно выкатить БТР с "глухонемым" водителем уже в процессе обороны моста? Доставив все таковое в угрожаемый период...
От Юрий А.
К john1973 (10.09.2015 20:54:04)
Дата 10.09.2015 21:15:01

Re: Вопрос по...

>>Мосты, даже в глубине страны, минируют только по специальному приказам. Отдельно на доставку ВВ на объект, отдельно на закладку в ЗЗУ и места подрыва пролетного строения, отдельно на раскату подрывной сети, и отдельно на подрыв.
>Шальная мыслишка - применение ядерного оружия, даже непрофильного. Например, старинная бомба 244 на БТРе... Кмк, можно выкатить БТР с "глухонемым" водителем уже в процессе обороны моста? Доставив все таковое в угрожаемый период...

Честно говоря, не понял глубину вашей мысли, но из того же 41-ого года известен случай, когда емнип мост через Днепр, уже захваченный немцами подорвали закатив на него цистерну со взрывчаткой. Причем со второй попытки, первый спущенный на мост вагон не взорвался.

Что касается мостов и ядерного оружия, там несколько другой расклад...

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (10.09.2015 21:15:01)
Дата 10.09.2015 22:01:24

Re: Вопрос по...

>Честно говоря, не понял глубину вашей мысли, но из того же 41-ого года известен случай, когда емнип мост через Днепр, уже захваченный немцами подорвали закатив на него цистерну со взрывчаткой. Причем со второй попытки, первый спущенный на мост вагон не взорвался.
Тезис абсолютно тот же, извините за неточную формулировку
>Что касается мостов и ядерного оружия, там несколько другой расклад...
Конечно)))
От Железный дорожник
К Юрий А. (10.09.2015 09:20:45)
Дата 10.09.2015 09:44:34

Re: Вопрос по...

>Например, 29-я бригада, занимавшаяся строительством ж.д. линии Вапрянка-Окница
ВапНЯРка-Окница:)