От Рустам Р
К Максим Гераськин
Дата 21.09.2000 15:58:17
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Давайте конкретизируем

Доброго здоровья!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>А при том, что Резун делает диаметрально противоположные выводы.
>
>Рустам, давайте так. Поскольку Вы инициировали это обсуждение, то было бы недурно, если бы Вы его "расшифровали". Что я имею ввиду. Показывается цитата(ы) из Резуна и говорится, что вот такие высказывания Манштейна ей(им) противоречат потому-то и потому-то.

Во-первых: дискуссию начали Вы, я всего лишь привел поразиший меня текст.
Во-вторых: наизусть я, ну может что из Пушкина или Лермонтова процитирую, Резуна ж не учил. Ну если в вольном изложении: где-то Резун несколько раз утверждает, что мол коммунисты (советские историки, советские военные учебники) соглашаются, что Сталин собирался напасть, но только в 42-м. Нет-нет, пишет Резун, Сталин собирался напасть именно в 41-м и именно 6 июля.
А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.

Это что - не противоречие?

P.S.: Я там один абзац пропустил, специально чтобы не обрушить поток высказываний знатоков "развертываний", дескать Манштейн советских уставов не читал, и не знает, что именно такое положение войск и свидетельствует о готовящемся наступлении, но повторюсь, что я не "знаток развертываний".

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С Уважением, Рустам
От Максим Гераськин
К Рустам Р (21.09.2000 15:58:17)
Дата 21.09.2000 16:21:26

Re: Давайте конкретизируем

>А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.

>Это что - не противоречие?

Если бы Манштейн его еще обосновал.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.09.2000 16:21:26)
Дата 21.09.2000 18:19:44

Re: Давайте конкретизируем

>Если бы Манштейн его еще обосновал.

Будем считать это экспертной оценкой :-)
Ну типа керберовской про 1000 ТБ-7 :-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.09.2000 18:19:44)
Дата 22.09.2000 11:10:00

Ну что ж, вполне себе точка зрения(-)
От Рустам Р
К Максим Гераськин (21.09.2000 16:21:26)
Дата 21.09.2000 17:17:53

Re: Давайте конкретизируем

Доброго здоровья!
>>А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
>
>>Это что - не противоречие?
>
>Если бы Манштейн его еще обосновал.

если б Вы обосновали претензии к нему...

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С Уважением, Рустам
От Максим Гераськин
К Рустам Р (21.09.2000 17:17:53)
Дата 21.09.2000 17:29:54

Претензий нет(+)

>>Если бы Манштейн его еще обосновал.
>
>если б Вы обосновали претензии к нему...

Есть вопрос. "Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией". Из чего сие следует.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Рустам Р
К Максим Гераськин (21.09.2000 17:29:54)
Дата 22.09.2000 16:10:49

Re: Претензии есть(+)

Поехали с самого начала:
- Р выставляет постинг, включающий слова Р., Манштейна и Руделя. Слова Манштейна и Руделя приведены в русском переводе, за который Р ответственность не несет. Р. от комментариев к словам цитируемых воздерживается. Собственно слова Р. ничего особенно не несут и состоят из абсолютно точного утверждения - "Манштейн Резуна не читал", еще одного абсолютно точного утверждения - "наверняка многие это читали", собственных чувств Р. - "не могу удержаться", и предложения сравнить слова двух авторов.
Никаких предложений подискутировать, никаких оценок и никаких нападок на Резуна слова Р. не содержат.

Что происходит дальше?
Получаем в ответ постинг М., состоящий из одного названия:
М: Ну не читал он Резуна. Какие еще будут выводы?(-)

- Еще??? А какие я уже сделал выводы? Что Манштейн Резуна не читал? Так это не вывод. Это утверждение не требующее доказательства. Потому, как Манштейн умер в 1973 году, когда Резун еще не был писателем.
- И почему я еще должен делать какие-то выводы. Или М. предлагает Р. подумать и сделать какие-то выводы из этой пары абзацев? Но зачем?
- Тем не менее Р. дает ответный постинг:
Р: Манштейн свои выводы сделал.
А я и не собираюсь. Я в развертываниях не разбираюсь, чтобы против Гераськина или Куртукова спорить. Но думаю, что генерал-фельдмаршал разбирается. Тем более, что его за язык никто не тянул.

И что в ответ? В ответ опять постинг состоящий из одного названия:
М: Манштейн свои выводы сделал. А причем здесь Резун ?(-)

-Действительно, и причем здесь Резун? Да вот причем:
Р: А при том, что Резун делает диаметрально противоположные выводы.

На этот раз постинг состоит не из одного названия. Ах да! Новик наверно не любит длинные названия а-ля Сибириан/Кошкин и ограничил его возможную длину:
М: Рустам, давайте так. Поскольку Вы инициировали это обсуждение, то было бы недурно, если бы Вы его "расшифровали". Что я имею ввиду. Показывается цитата(ы) из Резуна и говорится, что вот такие высказывания Манштейна ей(им) противоречат потому-то и потому-то.

-О-о-о! Оказывается поместить отрывок из мемуаров известного человека, это значит инициировать обсуждение!!! И оказывается было б недурно его "расшифровать"! Кого? Отрывок? Или последний ответ? Наверно ответ. Но странно. М. наверняка читал Резуна, и возможно читал Манштейна. По крайней мере мог прочесть отрывок в начальном постинге Р. Или он просто хочет проверить читал ли Резуна Р?
Конечно читал! Потому и ответил:
Р: Во-первых: дискуссию начали Вы, я всего лишь привел поразиший меня текст.
Во-вторых: наизусть я, ну может что из Пушкина или Лермонтова процитирую, Резуна ж не учил. Ну если в вольном изложении: где-то Резун несколько раз утверждает, что мол коммунисты (советские историки, советские военные учебники) соглашаются, что Сталин собирался напасть, но только в 42-м. Нет-нет, пишет Резун, Сталин собирался напасть именно в 41-м и именно 6 июля.
А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
Это что - не противоречие?
P.S.: Я там один абзац пропустил, специально чтобы не обрушить поток высказываний знатоков "развертываний", дескать Манштейн советских уставов не читал, и не знает, что именно такое положение войск и свидетельствует о готовящемся наступлении, но повторюсь, что я не "знаток развертываний".

И опять коротенький ответ М.:
М: Если бы Манштейн его еще обосновал.

-Да, если б Манштейн читал бы Резуна, он м.б. написал бы "Анти-Ледокол-День-М". Но вот беда, не читал он Резуна. А жаль...
Р: если б Вы обосновали претензии к нему...

- а вот и обосновывание:
М: Есть вопрос. "Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией". Из чего сие следует.

Блин, из того что видел Манштейн.
Недостаточно? Будем переходить на "развертывания"? Не будем! Есть у Вас Куртуков и Бараев. Меня не хватает? Не дождетесь. Я в этом дилетант.
Но можно перейти (как обычно) на личности.
Например наших героев:
- убеленный сединами генерал-фельдмаршал Вермахта, до конца исполнявший свой долг перед своей страной согласно данной им присяги, и признаный некоторыми самым талантливым военачальником Вермахта, утверждает, на основании того, что видел, что СССР не стал бы нападать на Германию летом 1942 года;
- обладающий наглой сытой хитрой мордой, бывший майор или капитан Советской Армии Резун, дезертировавший из оной вопреки данной им присяги и предавший свою страну, признаный многими отъявленным лжецом, утверждает, что СССР напал бы на Германию 6 июля 1941 года, и приводит в виде доказательств этому САПОГИ.

Я не собираюсь требовать от Манштейна доказательств его утверждения. Я ему в этом случае верю на слово.
Вы собираетесь? Ну обратитесь тогда к ближайшему медиуму.
Я не собираюсь требовать от Резуна доказательств его утверждения. Он сам их приводит. Но они меня не убеждают. Я не говорю, что факт подготовки Сталиным нападения на Германию 6 июля 1941 года не мог иметь место. Я считаю, что НЕВОЗМОЖНО найти убедительные доказательства этого.

Теперь на наши личности:
По ходу всей ветки, у меня сложилось впечатление, что Вы, Максим, пытаетесь каким-то образом выставить меня в неприглядном виде. Примерно тоже самое впечатление у меня сложилось при обсуждении вопроса "хлипкости Яков".
И мне это, конечно, не очень нравиться.
Буду рад, если ошибся.
От Максим Гераськин
К Рустам Р (22.09.2000 16:10:49)
Дата 22.09.2000 17:01:03

Рассмотрим

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Собственно слова Р. ничего особенно не несут и состоят из абсолютно точного утверждения - "Манштейн Резуна не читал",

Не совсем так. "Похоже этот человек Резуна точно не читал". Есть семантическая разница. Да и сама по себе фраза довольно необычна, ее структура подчеркивает "не-нейтральность" данного сообщения. Мне стало интересно, а в чем, собственно причина такого "выпада".

>- Еще??? А какие я уже сделал выводы? Что Манштейн Резуна не читал? Так это не вывод. Это утверждение не требующее доказательства.

Да? А мне показалось, Вы в этом сомневаетесь. "Похоже" ;)

>-О-о-о! Оказывается поместить отрывок из мемуаров известного человека, это значит инициировать обсуждение!!!

Ну что же, я еще раз поясню свою позицию. Постинг содержит явный намек на то, что цитата противоречит Резуну. Я и решил поинтересоваться, что конкретно имеется ввиду.

>А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
>Это что - не противоречие?

Ну что ж. Мнение Манштейна не совпадает с мнением Резуна.

>И опять коротенький ответ М.:
>М: Если бы Манштейн его еще обосновал.

Ну. А какой должен быть ответ. Я выяснил, что конкретно противоречит, и высказал свое отношение к этому противоречию.

>Блин, из того что видел Манштейн.

Ну что же, вполне уважаю такую Вашу гипотезу.

>Недостаточно? Будем переходить на "развертывания"? ... Я в этом дилетант.

Аналогично

>Например наших героев:
>- убеленный сединами генерал-фельдмаршал Вермахта, до конца исполнявший свой долг перед своей страной согласно данной им присяги, и признаный некоторыми самым талантливым военачальником Вермахта, утверждает, на основании того, что видел, что СССР не стал бы нападать на Германию летом 1942 года;

Ну что ж. Все верно. А вот цитатки из ru.military

===beg
>А потом начал оправдания искать... как и Гудериан, как и
Манштейн...

>Да, насчет Манштейна я однозначно считаю, что именно не преувеличивает, не
заблуждается, а именно нагло врет во всех своих воспоминаниях.

>Слова Манштейна я никогда в расчет не принимаю. Потому, что они ОЧЕНЬ
ОТЛИЧАЮТСЯ от того, что написано в сохранившихся документах всех уровней.

==end

>- обладающий наглой сытой хитрой мордой, бывший майор или капитан Советской Армии Резун, дезертировавший из оной вопреки данной им присяги и предавший свою страну

Ну что ж, гадко.

>признаный многими отъявленным лжецом,

Как и Манштейн

>Я не собираюсь требовать от Манштейна доказательств его утверждения. Я ему в этом случае верю на слово.

Да пожалуйста.

>Теперь на наши личности:
>По ходу всей ветки, у меня сложилось впечатление, что Вы, Максим, пытаетесь каким-то образом выставить меня в неприглядном виде.

И в мыслях не имел.

>Примерно тоже самое впечатление у меня сложилось при обсуждении вопроса "хлипкости Яков".

Аналогично

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Рустам Р
К Максим Гераськин (22.09.2000 17:01:03)
Дата 22.09.2000 18:47:06

Re: Рассмотрим

Доброго здоровья!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

Вот-вот, чувствуешь себя как будто уже перед патологоанатомом...

>>Собственно слова Р. ничего особенно не несут и состоят из абсолютно точного утверждения - "Манштейн Резуна не читал",
>
>Не совсем так. "Похоже этот человек Резуна точно не читал". Есть семантическая разница. Да и сама по себе фраза довольно необычна, ее структура подчеркивает "не-нейтральность" данного сообщения. Мне стало интересно, а в чем, собственно причина такого "выпада".

Там еще набор знаков препинания был, который и выдает характер "не-нейтральности".


>>- Еще??? А какие я уже сделал выводы? Что Манштейн Резуна не читал? Так это не вывод. Это утверждение не требующее доказательства.
>
>Да? А мне показалось, Вы в этом сомневаетесь. "Похоже" ;)

опять напомню про знаки препинания ;)))

>>-О-о-о! Оказывается поместить отрывок из мемуаров известного человека, это значит инициировать обсуждение!!!
>
>Ну что же, я еще раз поясню свою позицию. Постинг содержит явный намек на то, что цитата противоречит Резуну. Я и решил поинтересоваться, что конкретно имеется ввиду.

Дык, постинг читали? - надеюсь читали.
Резуна читали? - уверен читали.
Человек Вы умный? - сомнений нет.
что народ то веселить?



>>А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
>>Это что - не противоречие?
>
>Ну что ж. Мнение Манштейна не совпадает с мнением Резуна.

Вот!!! Это и было причиной помещения изначального постинга.


>>И опять коротенький ответ М.:
>>М: Если бы Манштейн его еще обосновал.
>
>Ну. А какой должен быть ответ. Я выяснил, что конкретно противоречит, и высказал свое отношение к этому противоречию.

Манштейн писал мемуары, а не "Анти-Ледокол". Рудель тоже. Меллентина тогда на Восточном Фронте не было. Других немцев пока не читал. Но, т.к. по утверждениям некоторых Резун продолжает гнуть "Геббельсовскую линию", думаю, что каждый немец-мемуарист должон ее поддержать. Манштейн не поддержал. Это меня и удивило.


>>Блин, из того что видел Манштейн.
>
>Ну что же, вполне уважаю такую Вашу гипотезу.

>>Недостаточно? Будем переходить на "развертывания"? ... Я в этом дилетант.
>
>Аналогично

Не знаю, не знаю. Там где Куртуков и Бараев и развертывания, там часто встречается и Гераськин. Хотя м.б. я и ошибаюсь(((.


>>Например наших героев:
>>- убеленный сединами генерал-фельдмаршал Вермахта, до конца исполнявший свой долг перед своей страной согласно данной им присяги, и признаный некоторыми самым талантливым военачальником Вермахта, утверждает, на основании того, что видел, что СССР не стал бы нападать на Германию летом 1942 года;
>
>Ну что ж. Все верно. А вот цитатки из ru.military

>===beg
>>А потом начал оправдания искать... как и Гудериан, как и
>Манштейн...

>>Да, насчет Манштейна я однозначно считаю, что именно не преувеличивает, не
>заблуждается, а именно нагло врет во всех своих воспоминаниях.

>>Слова Манштейна я никогда в расчет не принимаю. Потому, что они ОЧЕНЬ
>ОТЛИЧАЮТСЯ от того, что написано в сохранившихся документах всех уровней.

>==end


Кто "я" то?

>>- обладающий наглой сытой хитрой мордой, бывший майор или капитан Советской Армии Резун, дезертировавший из оной вопреки данной им присяги и предавший свою страну
>
>Ну что ж, гадко.

:))

>>признаный многими отъявленным лжецом,
>
>Как и Манштейн

Да я тоже часто вру. Но я не командовал корпусом. И Родину я не предавал. Но если б я писал мемуары, я б там стока наврал бы!!!
Но Резун то пишет не мемуары!

>>Я не собираюсь требовать от Манштейна доказательств его утверждения. Я ему в этом случае верю на слово.
>
>Да пожалуйста.

>>Теперь на наши личности:
>>По ходу всей ветки, у меня сложилось впечатление, что Вы, Максим, пытаетесь каким-то образом выставить меня в неприглядном виде.
>
>И в мыслях не имел.

Гут!)))

>>Примерно тоже самое впечатление у меня сложилось при обсуждении вопроса "хлипкости Яков".
>
>Аналогично

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С Уважением, Рустам