От Рустам Р
К All
Дата 20.09.2000 20:07:06
Рубрики Суворов (В.Резун);

Похоже этот человек Резуна точно не читал :-)))

Доброго здоровья!

Конечно многие это уже читали, но не могу удержаться:
"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
... Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на любой случай". 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течении короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если бы правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно "о развертывании сил на любой случай".

И сравните: "Мы ударили вовремя... Похоже, Советы делали эти приготовления, чтобы создать базу для вторжения против нас. Кого еще на западе хотела бы атаковать Россия? Если бы русские завершили свою подготовку, не было бы почти никакой надежды их остановить."
От Максим Гераськин
К Рустам Р (20.09.2000 20:07:06)
Дата 21.09.2000 12:13:06

Ну не читал он Резуна. Какие еще будут выводы?(-)
От Рустам Р
К Максим Гераськин (21.09.2000 12:13:06)
Дата 21.09.2000 12:41:57

Re: Ну не читал он Резуна. Какие еще будут выводы?(-)

Доброго здоровья!

Манштейн свои выводы сделал.
А я и не собираюсь. Я в развертываниях не разбираюсь, чтобы против Гераськина или Куртукова спорить. Но думаю, что генерал-фельдмаршал разбирается. Тем более, что его за язык никто не тянул.

С Уважением, Рустам
От Максим Гераськин
К Рустам Р (21.09.2000 12:41:57)
Дата 21.09.2000 12:46:47

Манштейн свои выводы сделал. А причем здесь Резун ?(-)
От Рустам Р
К Максим Гераськин (21.09.2000 12:46:47)
Дата 21.09.2000 12:57:45

Re: Манштейн свои выводы сделал. А причем здесь Резун ?(-)

Доброго здоровья!

А при том, что Резун делает диаметрально противоположные выводы.

С Уважением, Рустам
От Максим Гераськин
К Рустам Р (21.09.2000 12:57:45)
Дата 21.09.2000 14:07:37

Давайте конкретизируем

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А при том, что Резун делает диаметрально противоположные выводы.

Рустам, давайте так. Поскольку Вы инициировали это обсуждение, то было бы недурно, если бы Вы его "расшифровали". Что я имею ввиду. Показывается цитата(ы) из Резуна и говорится, что вот такие высказывания Манштейна ей(им) противоречат потому-то и потому-то.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Рустам Р
К Максим Гераськин (21.09.2000 14:07:37)
Дата 21.09.2000 15:58:17

Re: Давайте конкретизируем

Доброго здоровья!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>А при том, что Резун делает диаметрально противоположные выводы.
>
>Рустам, давайте так. Поскольку Вы инициировали это обсуждение, то было бы недурно, если бы Вы его "расшифровали". Что я имею ввиду. Показывается цитата(ы) из Резуна и говорится, что вот такие высказывания Манштейна ей(им) противоречат потому-то и потому-то.

Во-первых: дискуссию начали Вы, я всего лишь привел поразиший меня текст.
Во-вторых: наизусть я, ну может что из Пушкина или Лермонтова процитирую, Резуна ж не учил. Ну если в вольном изложении: где-то Резун несколько раз утверждает, что мол коммунисты (советские историки, советские военные учебники) соглашаются, что Сталин собирался напасть, но только в 42-м. Нет-нет, пишет Резун, Сталин собирался напасть именно в 41-м и именно 6 июля.
А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.

Это что - не противоречие?

P.S.: Я там один абзац пропустил, специально чтобы не обрушить поток высказываний знатоков "развертываний", дескать Манштейн советских уставов не читал, и не знает, что именно такое положение войск и свидетельствует о готовящемся наступлении, но повторюсь, что я не "знаток развертываний".

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С Уважением, Рустам
От Максим Гераськин
К Рустам Р (21.09.2000 15:58:17)
Дата 21.09.2000 16:21:26

Re: Давайте конкретизируем

>А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.

>Это что - не противоречие?

Если бы Манштейн его еще обосновал.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.09.2000 16:21:26)
Дата 21.09.2000 18:19:44

Re: Давайте конкретизируем

>Если бы Манштейн его еще обосновал.

Будем считать это экспертной оценкой :-)
Ну типа керберовской про 1000 ТБ-7 :-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.09.2000 18:19:44)
Дата 22.09.2000 11:10:00

Ну что ж, вполне себе точка зрения(-)
От Рустам Р
К Максим Гераськин (21.09.2000 16:21:26)
Дата 21.09.2000 17:17:53

Re: Давайте конкретизируем

Доброго здоровья!
>>А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
>
>>Это что - не противоречие?
>
>Если бы Манштейн его еще обосновал.

если б Вы обосновали претензии к нему...

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С Уважением, Рустам
От Максим Гераськин
К Рустам Р (21.09.2000 17:17:53)
Дата 21.09.2000 17:29:54

Претензий нет(+)

>>Если бы Манштейн его еще обосновал.
>
>если б Вы обосновали претензии к нему...

Есть вопрос. "Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией". Из чего сие следует.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Рустам Р
К Максим Гераськин (21.09.2000 17:29:54)
Дата 22.09.2000 16:10:49

Re: Претензии есть(+)

Поехали с самого начала:
- Р выставляет постинг, включающий слова Р., Манштейна и Руделя. Слова Манштейна и Руделя приведены в русском переводе, за который Р ответственность не несет. Р. от комментариев к словам цитируемых воздерживается. Собственно слова Р. ничего особенно не несут и состоят из абсолютно точного утверждения - "Манштейн Резуна не читал", еще одного абсолютно точного утверждения - "наверняка многие это читали", собственных чувств Р. - "не могу удержаться", и предложения сравнить слова двух авторов.
Никаких предложений подискутировать, никаких оценок и никаких нападок на Резуна слова Р. не содержат.

Что происходит дальше?
Получаем в ответ постинг М., состоящий из одного названия:
М: Ну не читал он Резуна. Какие еще будут выводы?(-)

- Еще??? А какие я уже сделал выводы? Что Манштейн Резуна не читал? Так это не вывод. Это утверждение не требующее доказательства. Потому, как Манштейн умер в 1973 году, когда Резун еще не был писателем.
- И почему я еще должен делать какие-то выводы. Или М. предлагает Р. подумать и сделать какие-то выводы из этой пары абзацев? Но зачем?
- Тем не менее Р. дает ответный постинг:
Р: Манштейн свои выводы сделал.
А я и не собираюсь. Я в развертываниях не разбираюсь, чтобы против Гераськина или Куртукова спорить. Но думаю, что генерал-фельдмаршал разбирается. Тем более, что его за язык никто не тянул.

И что в ответ? В ответ опять постинг состоящий из одного названия:
М: Манштейн свои выводы сделал. А причем здесь Резун ?(-)

-Действительно, и причем здесь Резун? Да вот причем:
Р: А при том, что Резун делает диаметрально противоположные выводы.

На этот раз постинг состоит не из одного названия. Ах да! Новик наверно не любит длинные названия а-ля Сибириан/Кошкин и ограничил его возможную длину:
М: Рустам, давайте так. Поскольку Вы инициировали это обсуждение, то было бы недурно, если бы Вы его "расшифровали". Что я имею ввиду. Показывается цитата(ы) из Резуна и говорится, что вот такие высказывания Манштейна ей(им) противоречат потому-то и потому-то.

-О-о-о! Оказывается поместить отрывок из мемуаров известного человека, это значит инициировать обсуждение!!! И оказывается было б недурно его "расшифровать"! Кого? Отрывок? Или последний ответ? Наверно ответ. Но странно. М. наверняка читал Резуна, и возможно читал Манштейна. По крайней мере мог прочесть отрывок в начальном постинге Р. Или он просто хочет проверить читал ли Резуна Р?
Конечно читал! Потому и ответил:
Р: Во-первых: дискуссию начали Вы, я всего лишь привел поразиший меня текст.
Во-вторых: наизусть я, ну может что из Пушкина или Лермонтова процитирую, Резуна ж не учил. Ну если в вольном изложении: где-то Резун несколько раз утверждает, что мол коммунисты (советские историки, советские военные учебники) соглашаются, что Сталин собирался напасть, но только в 42-м. Нет-нет, пишет Резун, Сталин собирался напасть именно в 41-м и именно 6 июля.
А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
Это что - не противоречие?
P.S.: Я там один абзац пропустил, специально чтобы не обрушить поток высказываний знатоков "развертываний", дескать Манштейн советских уставов не читал, и не знает, что именно такое положение войск и свидетельствует о готовящемся наступлении, но повторюсь, что я не "знаток развертываний".

И опять коротенький ответ М.:
М: Если бы Манштейн его еще обосновал.

-Да, если б Манштейн читал бы Резуна, он м.б. написал бы "Анти-Ледокол-День-М". Но вот беда, не читал он Резуна. А жаль...
Р: если б Вы обосновали претензии к нему...

- а вот и обосновывание:
М: Есть вопрос. "Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией". Из чего сие следует.

Блин, из того что видел Манштейн.
Недостаточно? Будем переходить на "развертывания"? Не будем! Есть у Вас Куртуков и Бараев. Меня не хватает? Не дождетесь. Я в этом дилетант.
Но можно перейти (как обычно) на личности.
Например наших героев:
- убеленный сединами генерал-фельдмаршал Вермахта, до конца исполнявший свой долг перед своей страной согласно данной им присяги, и признаный некоторыми самым талантливым военачальником Вермахта, утверждает, на основании того, что видел, что СССР не стал бы нападать на Германию летом 1942 года;
- обладающий наглой сытой хитрой мордой, бывший майор или капитан Советской Армии Резун, дезертировавший из оной вопреки данной им присяги и предавший свою страну, признаный многими отъявленным лжецом, утверждает, что СССР напал бы на Германию 6 июля 1941 года, и приводит в виде доказательств этому САПОГИ.

Я не собираюсь требовать от Манштейна доказательств его утверждения. Я ему в этом случае верю на слово.
Вы собираетесь? Ну обратитесь тогда к ближайшему медиуму.
Я не собираюсь требовать от Резуна доказательств его утверждения. Он сам их приводит. Но они меня не убеждают. Я не говорю, что факт подготовки Сталиным нападения на Германию 6 июля 1941 года не мог иметь место. Я считаю, что НЕВОЗМОЖНО найти убедительные доказательства этого.

Теперь на наши личности:
По ходу всей ветки, у меня сложилось впечатление, что Вы, Максим, пытаетесь каким-то образом выставить меня в неприглядном виде. Примерно тоже самое впечатление у меня сложилось при обсуждении вопроса "хлипкости Яков".
И мне это, конечно, не очень нравиться.
Буду рад, если ошибся.
От Максим Гераськин
К Рустам Р (22.09.2000 16:10:49)
Дата 22.09.2000 17:01:03

Рассмотрим

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Собственно слова Р. ничего особенно не несут и состоят из абсолютно точного утверждения - "Манштейн Резуна не читал",

Не совсем так. "Похоже этот человек Резуна точно не читал". Есть семантическая разница. Да и сама по себе фраза довольно необычна, ее структура подчеркивает "не-нейтральность" данного сообщения. Мне стало интересно, а в чем, собственно причина такого "выпада".

>- Еще??? А какие я уже сделал выводы? Что Манштейн Резуна не читал? Так это не вывод. Это утверждение не требующее доказательства.

Да? А мне показалось, Вы в этом сомневаетесь. "Похоже" ;)

>-О-о-о! Оказывается поместить отрывок из мемуаров известного человека, это значит инициировать обсуждение!!!

Ну что же, я еще раз поясню свою позицию. Постинг содержит явный намек на то, что цитата противоречит Резуну. Я и решил поинтересоваться, что конкретно имеется ввиду.

>А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
>Это что - не противоречие?

Ну что ж. Мнение Манштейна не совпадает с мнением Резуна.

>И опять коротенький ответ М.:
>М: Если бы Манштейн его еще обосновал.

Ну. А какой должен быть ответ. Я выяснил, что конкретно противоречит, и высказал свое отношение к этому противоречию.

>Блин, из того что видел Манштейн.

Ну что же, вполне уважаю такую Вашу гипотезу.

>Недостаточно? Будем переходить на "развертывания"? ... Я в этом дилетант.

Аналогично

>Например наших героев:
>- убеленный сединами генерал-фельдмаршал Вермахта, до конца исполнявший свой долг перед своей страной согласно данной им присяги, и признаный некоторыми самым талантливым военачальником Вермахта, утверждает, на основании того, что видел, что СССР не стал бы нападать на Германию летом 1942 года;

Ну что ж. Все верно. А вот цитатки из ru.military

===beg
>А потом начал оправдания искать... как и Гудериан, как и
Манштейн...

>Да, насчет Манштейна я однозначно считаю, что именно не преувеличивает, не
заблуждается, а именно нагло врет во всех своих воспоминаниях.

>Слова Манштейна я никогда в расчет не принимаю. Потому, что они ОЧЕНЬ
ОТЛИЧАЮТСЯ от того, что написано в сохранившихся документах всех уровней.

==end

>- обладающий наглой сытой хитрой мордой, бывший майор или капитан Советской Армии Резун, дезертировавший из оной вопреки данной им присяги и предавший свою страну

Ну что ж, гадко.

>признаный многими отъявленным лжецом,

Как и Манштейн

>Я не собираюсь требовать от Манштейна доказательств его утверждения. Я ему в этом случае верю на слово.

Да пожалуйста.

>Теперь на наши личности:
>По ходу всей ветки, у меня сложилось впечатление, что Вы, Максим, пытаетесь каким-то образом выставить меня в неприглядном виде.

И в мыслях не имел.

>Примерно тоже самое впечатление у меня сложилось при обсуждении вопроса "хлипкости Яков".

Аналогично

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Рустам Р
К Максим Гераськин (22.09.2000 17:01:03)
Дата 22.09.2000 18:47:06

Re: Рассмотрим

Доброго здоровья!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

Вот-вот, чувствуешь себя как будто уже перед патологоанатомом...

>>Собственно слова Р. ничего особенно не несут и состоят из абсолютно точного утверждения - "Манштейн Резуна не читал",
>
>Не совсем так. "Похоже этот человек Резуна точно не читал". Есть семантическая разница. Да и сама по себе фраза довольно необычна, ее структура подчеркивает "не-нейтральность" данного сообщения. Мне стало интересно, а в чем, собственно причина такого "выпада".

Там еще набор знаков препинания был, который и выдает характер "не-нейтральности".


>>- Еще??? А какие я уже сделал выводы? Что Манштейн Резуна не читал? Так это не вывод. Это утверждение не требующее доказательства.
>
>Да? А мне показалось, Вы в этом сомневаетесь. "Похоже" ;)

опять напомню про знаки препинания ;)))

>>-О-о-о! Оказывается поместить отрывок из мемуаров известного человека, это значит инициировать обсуждение!!!
>
>Ну что же, я еще раз поясню свою позицию. Постинг содержит явный намек на то, что цитата противоречит Резуну. Я и решил поинтересоваться, что конкретно имеется ввиду.

Дык, постинг читали? - надеюсь читали.
Резуна читали? - уверен читали.
Человек Вы умный? - сомнений нет.
что народ то веселить?



>>А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
>>Это что - не противоречие?
>
>Ну что ж. Мнение Манштейна не совпадает с мнением Резуна.

Вот!!! Это и было причиной помещения изначального постинга.


>>И опять коротенький ответ М.:
>>М: Если бы Манштейн его еще обосновал.
>
>Ну. А какой должен быть ответ. Я выяснил, что конкретно противоречит, и высказал свое отношение к этому противоречию.

Манштейн писал мемуары, а не "Анти-Ледокол". Рудель тоже. Меллентина тогда на Восточном Фронте не было. Других немцев пока не читал. Но, т.к. по утверждениям некоторых Резун продолжает гнуть "Геббельсовскую линию", думаю, что каждый немец-мемуарист должон ее поддержать. Манштейн не поддержал. Это меня и удивило.


>>Блин, из того что видел Манштейн.
>
>Ну что же, вполне уважаю такую Вашу гипотезу.

>>Недостаточно? Будем переходить на "развертывания"? ... Я в этом дилетант.
>
>Аналогично

Не знаю, не знаю. Там где Куртуков и Бараев и развертывания, там часто встречается и Гераськин. Хотя м.б. я и ошибаюсь(((.


>>Например наших героев:
>>- убеленный сединами генерал-фельдмаршал Вермахта, до конца исполнявший свой долг перед своей страной согласно данной им присяги, и признаный некоторыми самым талантливым военачальником Вермахта, утверждает, на основании того, что видел, что СССР не стал бы нападать на Германию летом 1942 года;
>
>Ну что ж. Все верно. А вот цитатки из ru.military

>===beg
>>А потом начал оправдания искать... как и Гудериан, как и
>Манштейн...

>>Да, насчет Манштейна я однозначно считаю, что именно не преувеличивает, не
>заблуждается, а именно нагло врет во всех своих воспоминаниях.

>>Слова Манштейна я никогда в расчет не принимаю. Потому, что они ОЧЕНЬ
>ОТЛИЧАЮТСЯ от того, что написано в сохранившихся документах всех уровней.

>==end


Кто "я" то?

>>- обладающий наглой сытой хитрой мордой, бывший майор или капитан Советской Армии Резун, дезертировавший из оной вопреки данной им присяги и предавший свою страну
>
>Ну что ж, гадко.

:))

>>признаный многими отъявленным лжецом,
>
>Как и Манштейн

Да я тоже часто вру. Но я не командовал корпусом. И Родину я не предавал. Но если б я писал мемуары, я б там стока наврал бы!!!
Но Резун то пишет не мемуары!

>>Я не собираюсь требовать от Манштейна доказательств его утверждения. Я ему в этом случае верю на слово.
>
>Да пожалуйста.

>>Теперь на наши личности:
>>По ходу всей ветки, у меня сложилось впечатление, что Вы, Максим, пытаетесь каким-то образом выставить меня в неприглядном виде.
>
>И в мыслях не имел.

Гут!)))

>>Примерно тоже самое впечатление у меня сложилось при обсуждении вопроса "хлипкости Яков".
>
>Аналогично

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С Уважением, Рустам
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (21.09.2000 12:46:47)
Дата 21.09.2000 12:49:44

Богданыч Манштейна читал?

Доброе время суток,

Если читал, то почему необъяснил этот факт, как и многие другие, которые противоречат им написанному.
Если не читал, то плохо, плохая работа с источниками.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (21.09.2000 12:49:44)
Дата 21.09.2000 21:26:59

Re: Богданыч Манштейна читал?

Здравствуйте

Упомянаемый, похоже книгу Манштейна купил в 1999-2000 году. Смотрите его библиографию в конце последнего "труда". (Изд. "АСТ", 1999 г.)


Спасибо
От ARTHURM
К Исаев Алексей (21.09.2000 12:49:44)
Дата 21.09.2000 17:55:31

Богданыч не читал НИЧЕГО...

Добрый день!

В том числе и Ледокол и День М.
Такое впечатление сложилось после первых глав самоубийства. Жалится что не может из изданного о ВОВ подсчитать количество механизированных корпусов. Про Жукова - наврал, про 12- томник наврал. Цифр там нету видите ли. А они там есть. Конкретно.
И вообще как он умудрился три книги издать на базе открытых источников если там ничего конкретного нету?

Три версии:
1. Либо под Резуна начала работать бригада лит. негров (имя раскрученное, судится на территории России не будет - там на книге и приписочка есть - приговорен к расстрелу).

2. Либо враг(и) его решили окончательно дискредитировать.

3. Совсем плох стал или обнаглел - типа все купят.

С уважением ARTHURM
От Игорь Куртуков
К ARTHURM (21.09.2000 17:55:31)
Дата 21.09.2000 18:28:11

Re: Богданыч не читал НИЧЕГО...

>Такое впечатление сложилось после первых глав самоубийства. Жалится что не может из изданного о ВОВ подсчитать количество механизированных корпусов.

Это у него постоянный мотив последних интервью. Так что он это, он, не лит.негры.

>1. Либо под Резуна начала работать бригада лит. негров (имя раскрученное, судится на территории России не будет - там на книге и приписочка есть - приговорен к расстрелу).

Забавнее всего что в Ледоколе он обещает (намеками) сам над собой этот приговор и исполнить. Но видать все время промахивается :-)

>3. Совсем плох стал или обнаглел - типа все купят.

Думаю это. Он уже маститый писатель, ему особо и писать не надо, только печатать. Вон смотрите - Исаев купил, Вы купили еще много кто купит. Это называется "постоянная аудитория" :-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (21.09.2000 12:49:44)
Дата 21.09.2000 14:08:38

Так я не против. Покажи противоречия. С цитатами(-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (21.09.2000 12:13:06)
Дата 21.09.2000 12:33:35

Re: Ну не читал он Резуна. Какие еще будут выводы?(-)

Доброе время суток,

Выводы простые - есть фантазии Богданыча, которые игнорируют факты, упомянутые в широко известных источниках. Почему великий историк эти факты проигнорировал? Не дав им вразумительного объяснения?

Место экономил чтобы прогнать малосодержательные телеги про карты?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (21.09.2000 12:33:35)
Дата 21.09.2000 12:49:10

А нельзя ли показать связь с Резуном?(-)
От М.Свирин
К Рустам Р (20.09.2000 20:07:06)
Дата 21.09.2000 03:07:34

Скажем так. Это Резун сделал вид, что не читал этого человека :)

Привет, господа!
>Доброго здоровья!

>Конечно многие это уже читали, но не могу удержаться:
>"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
>... Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на любой случай". 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течении короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
> Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если бы правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно "о развертывании сил на любой случай".

>И сравните: "Мы ударили вовремя... Похоже, Советы делали эти приготовления, чтобы создать базу для вторжения против нас. Кого еще на западе хотела бы атаковать Россия? Если бы русские завершили свою подготовку, не было бы почти никакой надежды их остановить."


Всего доброго, М.С.
От Cat
К М.Свирин (21.09.2000 03:07:34)
Дата 21.09.2000 14:27:17

Поднимите мне веки...


...и ткните пальцем, в чем приведенный отрывок противоречит Резуну.
По пунктам:

>>" По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать... , что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление.

====И Резун о том же

.С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

==="В ближайшее время"- это когда? Через день, неделю, месяц, год? Резун тоже не утверждает, что мы хотели напасть 23 июня.


>>... Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на любой случай".

====Это его личные фантазии. Скорее это было развертыванием "на никакой случай", непригодное ни для обороны, ни для наступления.

.22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.

===Резуну не противоречит

. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течении короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление.

====И Резун о том же


>> Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.

====А Манштейн по совместительству телепатом не подрабатывал? Хотелось бы обоснование этой мысли.
От М.Свирин
К Cat (21.09.2000 14:27:17)
Дата 21.09.2000 16:10:53

Крепитесь, Киса, заграница нам не поможет :)

Привет, господа!

>...и ткните пальцем, в чем приведенный отрывок противоречит Резуну.
>По пунктам:

>>>" По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать... , что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление.
>
>====И Резун о том же

>.С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

>==="В ближайшее время"- это когда? Через день, неделю, месяц, год? Резун тоже не утверждает, что мы хотели напасть 23 июня.


>>>... Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на любой случай".
>
>====Это его личные фантазии. Скорее это было развертыванием "на никакой случай", непригодное ни для обороны, ни для наступления.

>.22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.

>===Резуну не противоречит

>. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течении короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление.

>====И Резун о том же


>>> Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
>
>====А Манштейн по совместительству телепатом не подрабатывал? Хотелось бы обоснование этой мысли.


Не вырывайте фразы из контекста. Это прием лжеца, или идиота. Так вы кто из них - Резун, или его читатели?

Всего доброго,
М.С.
От Cat
К М.Свирин (21.09.2000 16:10:53)
Дата 21.09.2000 19:46:11

Не занимайтесь демагогией


>Не вырывайте фразы из контекста. Это прием лжеца, или идиота. Так вы кто из них - Резун, или его читатели?


====Кто вырывает? Я практически полностью процитировал помещенный отрывок. Оригинала у меня нет, поэтому все претензии к тому, кто начал ветку. И свои слова полагается чем-то подтверждать. Приведите пример хотя бы "вырыва из контекста", если "ткнуть пальцем" не получается. Или Вы тоже, как Чобиток, Резуна не читали?
От М.Свирин
К Cat (21.09.2000 19:46:11)
Дата 22.09.2000 02:00:14

Re: Не занимайтесь демагогией

Привет, господа!

>====Кто вырывает? Я практически полностью процитировал помещенный отрывок. Оригинала у меня нет, поэтому все претензии к тому, кто начал ветку. И свои слова полагается чем-то подтверждать. Приведите пример хотя бы "вырыва из контекста", если "ткнуть пальцем" не получается. Или Вы тоже, как Чобиток, Резуна не читали?

Во-первых, вы бы сначала почитали Резуна сами. Потом попробовали бы почитать Манштейна и ДОКАЗАЛИ БЫ ВСЕМ, что оба эти господина говорят об одном и том же. А потом вернемся к разговору.
А Резуна я читаю. Всего. Изучал и его личное дело. Даже подготовил телепередачи про родимого. Но НТВ отказалось ее показывать.
Ну и под занавес скажу, что большего лжеца, пишущего про войну, чем Резун и большего хвастуна я еще не встречал.
Попробуйте доказать обратное.

А вообще-то чезде, где есть упоминание его фамилии - лучше относить ТОЛЬКО в РАЗДЕЛ "РЕЗУН". Тогда остальным (да и вам) спокойнее будет.

Всего доброго,
М.С.

PS Кстати, не напомните что есть "демагогия"?
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (22.09.2000 02:00:14)
Дата 22.09.2000 03:57:20

Может скажешь...

>А Резуна я читаю. Всего. Изучал и его личное дело.

Михаил, может просветишь по этому поводу? Что и когда он закончил? На фотографии вроде бы с пушками в петлице, а в "автобиографиях" упоминается то Киевское, то Одесское общевойсковые училища. А его лирический герой вобще танкист.

И действительно ли он в войсках не служил ни дня?
От Рустам Р
К М.Свирин (21.09.2000 03:07:34)
Дата 21.09.2000 10:08:33

Re: Скажем так. Резун - не читатель, Резун - писатель :)))

Доброго здоровья!
>Привет, господа!
>>Доброго здоровья!
>
>>Конечно многие это уже читали, но не могу удержаться:
>>"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
>>... Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на любой случай". 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течении короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
>> Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если бы правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно "о развертывании сил на любой случай".
>
>>И сравните: "Мы ударили вовремя... Похоже, Советы делали эти приготовления, чтобы создать базу для вторжения против нас. Кого еще на западе хотела бы атаковать Россия? Если бы русские завершили свою подготовку, не было бы почти никакой надежды их остановить."
>

>Всего доброго, М.С.
С Уважением, Рустам
От Jim Hopper
К Рустам Р (20.09.2000 20:07:06)
Дата 21.09.2000 01:18:22

Дык это старый враль Манштейн (-)

>
От Рустам Р
К Jim Hopper (21.09.2000 01:18:22)
Дата 21.09.2000 09:50:58

Re: И здесь он тоже врет???(-)

Доброго здоровья!
>>
С Уважением, Рустам
От Jim Hopper
К Рустам Р (21.09.2000 09:50:58)
Дата 21.09.2000 13:05:08

Re: И здесь он тоже врет???(+)

>Доброго здоровья!
>>>
>С Уважением, Рустам

В принципе не может он все время врать :-)) Но привирает он частенько, так что на слово ему верить особо нельзя.
J/H
От Рустам Р
К Jim Hopper (21.09.2000 13:05:08)
Дата 21.09.2000 13:14:35

Re: И здесь он тоже врет???(+)

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>>
>>С Уважением, Рустам
>
>В принципе не может он все время врать :-)) Но привирает он частенько, так что на слово ему верить особо нельзя.

В принципе никто не может не врать никогда. В принципе доля 3,14здежа в мемуарах всех военачальников всех времен всех народов примерно одна и таже.
Но в приведенным мной отрывке ИМХО он не врет. Ряд причин позволяет мне считать, что он так считает.

>J/H
С Уважением, Рустам
От Jim Hopper
К Рустам Р (21.09.2000 13:14:35)
Дата 21.09.2000 13:28:00

Re: И здесь он тоже врет???(+)

>Доброго здоровья!
>>>Доброго здоровья!
>>>>>
>>>С Уважением, Рустам
>>
>>В принципе не может он все время врать :-)) Но привирает он частенько, так что на слово ему верить особо нельзя.
>
>В принципе никто не может не врать никогда. В принципе доля 3,14здежа в мемуарах всех военачальников всех времен всех народов примерно одна и таже.
>Но в приведенным мной отрывке ИМХО он не врет. Ряд причин позволяет мне считать, что он так считает.

>>J/H
>С Уважением, Рустам

А я и не говорю, что он здесь врет. Просто пользоваться мемуарами Манштейна нужно очень осторожно. А использовать его в качестве потверждения я бы не стал, уж очень он любит замалчивать некоторые вещи. К совравшему нет доверия.
J/H