От МУРЛО
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2015 12:07:31
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

А основными противниками были(+)

С-75, С-125, Квадрат. А у них с помехозащищенностью и временем реакции явно не айс. А сейчас уже расползаются машины типа Бука и С-300. И опыта sead по ним практически нет.

Пытаются что-то иммитировать:
http://www.mobileradar.org/Documents/threatradar.pdf

но в основном им приходится работать по старым машинам от ВД. Работали ли по кипрским пво, и с каким результатом, непонятно. Так что да, отработанных на вьетнамцам технологий, которые применили на иракцах и югославах уже нет. Даже чудо- Alarm списали.
От SSC
К МУРЛО (28.08.2015 12:07:31)
Дата 28.08.2015 18:09:05

Не стоит усложнять сущности

Здравствуйте!

>С-75, С-125, Квадрат. А у них с помехозащищенностью и временем реакции явно не айс. А сейчас уже расползаются машины типа Бука и С-300. И опыта sead по ним практически нет.

>Пытаются что-то иммитировать:
> http://www.mobileradar.org/Documents/threatradar.pdf

>но в основном им приходится работать по старым машинам от ВД. Работали ли по кипрским пво, и с каким результатом, непонятно. Так что да, отработанных на вьетнамцам технологий, которые применили на иракцах и югославах уже нет. Даже чудо- Alarm списали.

Во Вьетнаме по ЗРК работали даже обычные ударники, как и на БВ в 73, Шрайк был вундерваффелем.

Смысл SEAD на сегодня прост - любая излучающая цель сразу подвергается массированному обстрелу ПРР и потом район бомбится кассетными б/п, как вишенка на торте есть ещё всякие Бримстоуны. Малое работное время ЗРК против этого увы не поможет, т.к. работное время ПРР с борта какого-нибудь F-16 последних модификаций всяко не больше. Что касается помехозащищённости, вообще амеры в SEAD на подавление особо и не закладываются. К этому прилагаются само собой всяческие средства активной разведки, типа РЛС БО, любимых спутников, а теперь и БПЛА.

Массовая же закупка АБЛ и программируемых ЛЦ в основных НАТОвских ВВС вообще делает перспективы наших дальнобойных ЗРК против НАТО крайне туманными.

Всё, что сегодня можно ожидать от ПВО против upper level противника - это затруднение действий ВВС на некоторое время и уменьшение эффективности воздействия по земле на некий коэффициент. Но это только при правильной тактике, т.е. засадной. Сколь-нибудь полной защиты сегодня ПВО против такого противника дать не в состоянии - в любом случае будет югославский вариант в том или ином виде.

С уважением, SSC
От Llandaff
К SSC (28.08.2015 18:09:05)
Дата 28.08.2015 23:42:16

Re: Не стоит...

>Смысл SEAD на сегодня прост - любая излучающая цель сразу подвергается массированному обстрелу ПРР и потом район бомбится кассетными б/п, как вишенка на торте есть ещё всякие Бримстоуны. Малое работное время ЗРК против этого увы не поможет, т.к. работное время ПРР с борта какого-нибудь F-16 последних модификаций всяко не больше. Что касается помехозащищённости, вообще амеры в SEAD на подавление особо и не закладываются. К этому прилагаются само собой всяческие средства активной разведки, типа РЛС БО, любимых спутников, а теперь и БПЛА.

Я правильно понимаю, что Торы/Панцири являются ответом как раз на такую тактику? На массированное применение ПРР отвечаем массированным применением систем ПВО с хорошей канальностью, большим количеством ракет и способностью работать по вражеским ракетам? Ведь "большие" комплексы не в одиночку стоят в чистом поле.
От SSC
К Llandaff (28.08.2015 23:42:16)
Дата 29.08.2015 10:36:26

Re: Не стоит...

Здравствуйте!

>>Смысл SEAD на сегодня прост - любая излучающая цель сразу подвергается массированному обстрелу ПРР и потом район бомбится кассетными б/п, как вишенка на торте есть ещё всякие Бримстоуны. Малое работное время ЗРК против этого увы не поможет, т.к. работное время ПРР с борта какого-нибудь F-16 последних модификаций всяко не больше. Что касается помехозащищённости, вообще амеры в SEAD на подавление особо и не закладываются. К этому прилагаются само собой всяческие средства активной разведки, типа РЛС БО, любимых спутников, а теперь и БПЛА.
>
>Я правильно понимаю, что Торы/Панцири являются ответом как раз на такую тактику? На массированное применение ПРР отвечаем массированным применением систем ПВО с хорошей канальностью, большим количеством ракет и способностью работать по вражеским ракетам? Ведь "большие" комплексы не в одиночку стоят в чистом поле.

Торы - нет, слишком дорого. Панцирь - отчасти да, но это инструмент защиты прежде всего от низкоскоростных АСП (КР, УАБ), его возможности по поражению высокоскоростных ПРР относительно не высоки. 12 ракет на борту позволят перехватить даже в самом идеальном случае до 6 ПРР, т.е. противнику надо просто механически увеличить наряд сил (а один ударник вполне может нести 4-6 ПРР).

С уважением, SSC
От СБ
К Llandaff (28.08.2015 23:42:16)
Дата 29.08.2015 02:11:46

Re: Не стоит...

>>Смысл SEAD на сегодня прост - любая излучающая цель сразу подвергается массированному обстрелу ПРР и потом район бомбится кассетными б/п, как вишенка на торте есть ещё всякие Бримстоуны. Малое работное время ЗРК против этого увы не поможет, т.к. работное время ПРР с борта какого-нибудь F-16 последних модификаций всяко не больше. Что касается помехозащищённости, вообще амеры в SEAD на подавление особо и не закладываются. К этому прилагаются само собой всяческие средства активной разведки, типа РЛС БО, любимых спутников, а теперь и БПЛА.
>
>Я правильно понимаю, что Торы/Панцири являются ответом как раз на такую тактику? На массированное применение ПРР отвечаем массированным применением систем ПВО с хорошей канальностью, большим количеством ракет и способностью работать по вражеским ракетам? Ведь "большие" комплексы не в одиночку стоят в чистом поле.

Основным козырем ВВС США в Ираке-1991 было массированное наступление на систему ПВО с помощью целого комплекса средств, слабо обнаруживаемых конвенциональными радарами, включая "Томагавки", F-117 и отборные силы простой авиации (вплоть до задействования в первом ударе по иракским радарам "Апачей"), прижимающиеся к земле под прикрытием мощной РЭБ.

Если с тех пор американцы, благодаря войнам с заведомо слабыми противниками, деградировали до такой степени, что их концепция подавления ПВО реально сводится к "пулять HARMaми по радарам" (я лично в это не вполне верю), то ответом на неё является банально то, что у HARMа резко не хватает дальности для борьбы против С-400 и последних моделей ракет С-300. И основной проблемой для РФ будет большое численное превосходство ВВС противника, которое в принципе позволит задавить наше ПВО мясом (не знаю, как там с китайской ПВО, но в случае наиболее вероятного сценария войны Китая с США её преодоление будет куда менее актуально, чем защита собственных аэродромов на Тайване).

От SSC
К СБ (29.08.2015 02:11:46)
Дата 29.08.2015 10:46:22

Re: Не стоит...

Здравствуйте!

>>>Смысл SEAD на сегодня прост - любая излучающая цель сразу подвергается массированному обстрелу ПРР и потом район бомбится кассетными б/п, как вишенка на торте есть ещё всякие Бримстоуны. Малое работное время ЗРК против этого увы не поможет, т.к. работное время ПРР с борта какого-нибудь F-16 последних модификаций всяко не больше. Что касается помехозащищённости, вообще амеры в SEAD на подавление особо и не закладываются. К этому прилагаются само собой всяческие средства активной разведки, типа РЛС БО, любимых спутников, а теперь и БПЛА.
>>
>>Я правильно понимаю, что Торы/Панцири являются ответом как раз на такую тактику? На массированное применение ПРР отвечаем массированным применением систем ПВО с хорошей канальностью, большим количеством ракет и способностью работать по вражеским ракетам? Ведь "большие" комплексы не в одиночку стоят в чистом поле.
>
>Основным козырем ВВС США в Ираке-1991 было массированное наступление на систему ПВО с помощью целого комплекса средств, слабо обнаруживаемых конвенциональными радарами, включая "Томагавки", F-117 и отборные силы простой авиации (вплоть до задействования в первом ударе по иракским радарам "Апачей"), прижимающиеся к земле под прикрытием мощной РЭБ.

>Если с тех пор американцы, благодаря войнам с заведомо слабыми противниками, деградировали до такой степени, что их концепция подавления ПВО реально сводится к "пулять HARMaми по радарам" (я лично в это не вполне верю), то ответом на неё является банально то, что у HARMа резко не хватает дальности для борьбы против С-400 и последних моделей ракет С-300. И основной проблемой для РФ будет большое численное превосходство ВВС противника, которое в принципе позволит задавить наше ПВО мясом (не знаю, как там с китайской ПВО, но в случае наиболее вероятного сценария войны Китая с США её преодоление будет куда менее актуально, чем защита собственных аэродромов на Тайване).

ПВО иракского образца (точнее советского) с преимущественно стационарными постами и целеполаганием типа "полностью воспретить полёты авиации противника в зоне" настолько уязвима, что нет даже смысла обсуждать её преодоление - современные ВВС имеют очень широкий спектр средств её разведки и выноса.

Проблему ВВС составляют прежде всего высокомобильные ЗРК, действующие засадным способом - в Югославии НАТО эту проблему решали методами: немедленной контратаки, работы бортовой РЭБ (эффективно только против старых ЗРК), применением АБЛ (на Б-1). Последние показали высокую эффективность, не менее 10 случаев увода ЗУР от цели (что видимо также явилось причиной большого кол-ва ложных заявок от юговской ПВО).

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (29.08.2015 10:46:22)
Дата 29.08.2015 12:18:11

Re: Не стоит...

>Здравствуйте!

>>>>Смысл SEAD на сегодня прост - любая излучающая цель сразу подвергается массированному обстрелу ПРР и потом район бомбится кассетными б/п, как вишенка на торте есть ещё всякие Бримстоуны. Малое работное время ЗРК против этого увы не поможет, т.к. работное время ПРР с борта какого-нибудь F-16 последних модификаций всяко не больше. Что касается помехозащищённости, вообще амеры в SEAD на подавление особо и не закладываются. К этому прилагаются само собой всяческие средства активной разведки, типа РЛС БО, любимых спутников, а теперь и БПЛА.
>>>
>>>Я правильно понимаю, что Торы/Панцири являются ответом как раз на такую тактику? На массированное применение ПРР отвечаем массированным применением систем ПВО с хорошей канальностью, большим количеством ракет и способностью работать по вражеским ракетам? Ведь "большие" комплексы не в одиночку стоят в чистом поле.
>>
>>Основным козырем ВВС США в Ираке-1991 было массированное наступление на систему ПВО с помощью целого комплекса средств, слабо обнаруживаемых конвенциональными радарами, включая "Томагавки", F-117 и отборные силы простой авиации (вплоть до задействования в первом ударе по иракским радарам "Апачей"), прижимающиеся к земле под прикрытием мощной РЭБ.
>
>>Если с тех пор американцы, благодаря войнам с заведомо слабыми противниками, деградировали до такой степени, что их концепция подавления ПВО реально сводится к "пулять HARMaми по радарам" (я лично в это не вполне верю), то ответом на неё является банально то, что у HARMа резко не хватает дальности для борьбы против С-400 и последних моделей ракет С-300. И основной проблемой для РФ будет большое численное превосходство ВВС противника, которое в принципе позволит задавить наше ПВО мясом (не знаю, как там с китайской ПВО, но в случае наиболее вероятного сценария войны Китая с США её преодоление будет куда менее актуально, чем защита собственных аэродромов на Тайване).
>
>ПВО иракского образца (точнее советского) с преимущественно стационарными постами и целеполаганием типа "полностью воспретить полёты авиации противника в зоне" настолько уязвима, что нет даже смысла обсуждать её преодоление - современные ВВС имеют очень широкий спектр средств её разведки и выноса.

Современные ВВС ни разу после 1991 не сталкивались с ПВО даже иракского образца (вы таки будете смеяться, но грузины в 080808 имели технически лучшее ПВО чем все противники США вообще когда-либо - у них по крайней мере были работоспособные "Буки"). И рассуждения о возможностях современных ВВС против неё имеют слабый фундамент. Я вот считаю, что если американцам действительно хватило ума отказаться от вообще всего того, что они использовали для подавления ПВО Ирака в "Буре" (хотя мне в это и не верится - но падение внимания к подавлению ПВО очевидно) и действовать, как описали вы, то их ждут крупные неприятности при столкновении с первыми же не совсем папуасами.


>Проблему ВВС составляют прежде всего высокомобильные ЗРК, действующие засадным способом

Это потому, что ВВС давно не сталкивались с ЗРК, действующими способом поражения самолёта за пределами эффективной дальности его бортового вооружения. Кроме того, как в 1998, так и в 2003 (ну про Ливию с её давно сгнившей ПВО и говорить нечего), ВВС США и вассалов противостояли противнику в условиях, в первую очередь, подавляющего численного превосходства, когда на каждую теоретически работоспособную установку ПВО приходилось по нескольку реально боеготовых самолётов, а про ВВС обороняющихся и говорить нечего, за фактическим их отсутствием. Ну это уже не говоря о том, что ВВС и ПВО Сербии находились в положении, сравнимом с нашими конца 90-х (клевещут, что на самолётах даже радары не работали), да и в Ираке вряд ли с подготовкой и техническим состоянием было зашибись. Естественно, что в этих условиях защищающаяся сторона мог прибегать только к действиям засадным способом.

> - в Югославии НАТО эту проблему решали методами: немедленной контратаки, работы бортовой РЭБ (эффективно только против старых ЗРК),

Можно подумать, у югославов были другие.
От SSC
К СБ (29.08.2015 12:18:11)
Дата 30.08.2015 00:23:32

Грузинский случай как раз весьма рельефный

Здравствуйте!

Имея самую современную из применявшихся до сих пор в конфликтах матчасть ПВО, грузины не смогли воспрепятствовать действиям мизерной группировки ВВС РФ, по уровню подготовки, управления, и наличия современных АСП уступавшей даже позднесоветским ВВС. Более чем наглядное подтверждение системных проблем применения дальнобойных ЗРК, полагающихся на активную радиолокацию.

SEAD конечно красивое иностранное слово, но в ВВС СССР ударники (ИБА и ША) точно также отрабатывали вынос ЗРК противника, и на совместных учениях не раз было продемонстрировано что, например, полк Су-25 при правильной организации работы вполне выносит дивизион (батарею то бишь) С-300П.., работающий со стационарной позиции в активном режиме, даже без особых кунштюков типа ПРР, что вполне совпадало с имевшимся опытом локальных конфликтов. Система конечно этого опыта не замечала, по понятным причинам, но вся концепция построения ПВО страны к 1980м полностью себя изжила (при этом ПВО СВ было куда более адекватным, особенно его маловысотная компонента которая во всех локальных конфликтах с использованием советской матчасти выдавливает авиацию противника с малых высот).

Что касается потенциального конфликта РФ и НАТО, то естественно при столкновении комплексных систем и взаимное воздействие будет комплексным, что можно сказать однако уверенно - реальная роль дальнобойных ЗРК ВС РФ наверняка окажется значительно меньше, чем их доля в военном бюджете.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (30.08.2015 00:23:32)
Дата 30.08.2015 13:13:30

И что там рельефного? Покажите конкретно.

>Имея самую современную из применявшихся до сих пор в конфликтах матчасть ПВО, грузины не смогли воспрепятствовать действиям мизерной группировки ВВС РФ, по уровню подготовки, управления, и наличия современных АСП уступавшей даже позднесоветским ВВС. Более чем наглядное подтверждение системных проблем применения дальнобойных ЗРК, полагающихся на активную радиолокацию.

Вы пишете полнейшую ерунду, причём не имеющую никакой связи с реальностью!
С чего вы взяли, что наша группировка была мизерной?
Вы в курсе с каким напряжением действовали ВВС России в августовской кампании 2008 г.
Думаю, что вряд ли!
Грузины были в шоке от интенсивности налётов!
Даже в ночное время их неподавленные РЛС фиксировали ежечасно до 60 воздушных целей противника над ТВД!
ЕЖЕЧАСНО! И это в НОЧНОЕ время!
Днём же там просто небо стонало от воя самолётов и взрывов.
По ущельям, в которых засекли движение грузинских колонн организовали конвейер из авиации. Авиаудары проводились с интервалом 15, а то то и 10 минут!
Просто это не афишировалось.
Там же количество жертв было чудовищным! По некоторым дорогам от трупного запаха ездить было нельзя.
И хватит уже мусировать потери нашей авиации.
Вы банально оценить их не можете!
Причина проста, вы не знаете уровня интенсивности применения ВВС (боевого напряжения), говоря по простому количества произведённых боевых вылетов.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (30.08.2015 13:13:30)
Дата 30.08.2015 15:16:50

Охохох, что ж я маленьким не сдох...(с)

Здравствуйте!
>>Имея самую современную из применявшихся до сих пор в конфликтах матчасть ПВО, грузины не смогли воспрепятствовать действиям мизерной группировки ВВС РФ, по уровню подготовки, управления, и наличия современных АСП уступавшей даже позднесоветским ВВС. Более чем наглядное подтверждение системных проблем применения дальнобойных ЗРК, полагающихся на активную радиолокацию.
>
>Вы пишете полнейшую ерунду, причём не имеющую никакой связи с реальностью!
>С чего вы взяли, что наша группировка была мизерной?
>Вы в курсе с каким напряжением действовали ВВС России в августовской кампании 2008 г.
>Думаю, что вряд ли!
>Грузины были в шоке от интенсивности налётов!
>Даже в ночное время их неподавленные РЛС фиксировали ежечасно до 60 воздушных целей противника над ТВД!
>ЕЖЕЧАСНО! И это в НОЧНОЕ время!
>Днём же там просто небо стонало от воя самолётов и взрывов.
>По ущельям, в которых засекли движение грузинских колонн организовали конвейер из авиации. Авиаудары проводились с интервалом 15, а то то и 10 минут!
>Просто это не афишировалось.
>Там же количество жертв было чудовищным! По некоторым дорогам от трупного запаха ездить было нельзя.
>И хватит уже мусировать потери нашей авиации.
>Вы банально оценить их не можете!
>Причина проста, вы не знаете уровня интенсивности применения ВВС (боевого напряжения), говоря по простому количества произведённых боевых вылетов.

По грузинским официальным данным, за период 08-12.08.2008 было зарегистрировано 43 авиаудара ВВС РФ по наземным целям, силами от 1 до 10 бортов, в среднем 2-6. Т.е. порядка 150-200 ударных самолётовылета.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (30.08.2015 15:16:50)
Дата 30.08.2015 16:31:06

Это можно в любой момент успеть сделать.

>По грузинским официальным данным, за период 08-12.08.2008 было зарегистрировано 43 авиаудара ВВС РФ по наземным целям, силами от 1 до 10 бортов, в среднем 2-6. Т.е. порядка 150-200 ударных самолётовылета.

Вы с этими данными можете в туалет сходить. Они очень сильно напоминают немецкие периода 1941-1943 гг.
Я не буду тут озвучивать реальные цифры, которые видел в ГШ ВВС, а просто отмечу, что вы ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От СБ
К Александр Булах (30.08.2015 16:31:06)
Дата 30.08.2015 17:14:42

Re: Это можно...

>>По грузинским официальным данным, за период 08-12.08.2008 было зарегистрировано 43 авиаудара ВВС РФ по наземным целям, силами от 1 до 10 бортов, в среднем 2-6. Т.е. порядка 150-200 ударных самолётовылета.
>
>Вы с этими данными можете в туалет сходить. Они очень сильно напоминают немецкие периода 1941-1943 гг.

В том смысле, что близки к истине?

>Я не буду тут озвучивать реальные цифры, которые видел в ГШ ВВС, а просто отмечу, что вы ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь.

Почему постулирумой мега-активности авиации и гор грузинских трупов не заметил никто, кроме ГШ ВВС?
От Alexeich
К Александр Булах (30.08.2015 13:13:30)
Дата 30.08.2015 15:16:38

Re: И что...

>По ущельям, в которых засекли движение грузинских колонн организовали конвейер из авиации. Авиаудары проводились с интервалом 15, а то то и 10 минут!
>Просто это не афишировалось.
>Там же количество жертв было чудовищным! По некоторым дорогам от трупного запаха ездить было нельзя.

В общем-то, тему грузинских потерь муссировалась неоднократно, и, КМК, особо не доверять оф. данным, согласно которым потери ВС и МВД Грузии составили ок. 150 человек, особых причин нет. Грузия слишком мала и слишком провинциальна в смысле развитости горизонтальных связей , чтобы существенно фальсифицировать информацию о потерях и долго о них умалчивать. (Россияне часто не представляют даже насколько там все пронизано личными отношениями, буквально все всех знают, скажем, я, навскидку, "через одного человека" "знаком" с Саакашвили, с нынешним президентом Грузии, с МИД Грузии при Саакашвили, с послом Грузии в Великобритании при Саакашвили, и это не просто человеки которые им "ручку жали", а друзья, одноклассники, родственники).
Насчет "по некоторым дорогам нельзя было ездить" - писали помнится много только о "дубовом лесу". где погибло оф. 22 чел. А так вообще-то и одного неприбраного трупа достаточно, чтобы в жару на месяц обеспечить запах на приличном участке.
Впрочем, я не знаю Вашего критерия "чудовищности потерь".
От Александр Булах
К Alexeich (30.08.2015 15:16:38)
Дата 30.08.2015 16:35:34

Re: И что...

>В общем-то, тему грузинских потерь муссировалась неоднократно, и, КМК, особо не доверять оф. данным, согласно которым потери ВС и МВД Грузии составили ок. 150 человек, особых причин нет.

Видимо, эта вера в Грузии сохраняется с начала 90-х, когда она пыталась в пограничных с Россией анклавах наводить порядок с помощью отрядов "Мхедриони" и прочих нелюдей...
Замечательно. Продолжайте в это верить дальше.
Есть шанс отгрести ещё...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Rwester
К Александр Булах (30.08.2015 16:35:34)
Дата 30.08.2015 17:59:35

логическая ошибка: сокрушительное поражение и потери кореллируются обратно

Здравствуйте!

вздумали бы грузины повоевать, получили бы мясорубку.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (30.08.2015 17:59:35)
Дата 31.08.2015 11:48:19

Re: логическая ошибка:...

>вздумали бы грузины повоевать, получили бы мясорубку.

Грузины люди разумные в некоторых отношениях, на одного отмороженного найдется 5 практично настроенных, которые хорошо понимают, что в тылу безопаснее и вообще не из-за чего драться. А как иначе выжить маленькому народу на этом перекрестке. У людей психология - "в любой обстановке надо действовать так, чтобы прежде всего выжить, а остальное приложится".
Вообще многие еще задолго до известных событий себя обезопасили, например, в моем классе двое точно заранее отослали своих призывного возраста детей на Украину и в Россию соответственно, потому что за 2 недели до начала бд их предупредила девочка из параллельного класса, которая была замужем за крупным чиновником правительства Саакашвили (мать е за ногу, "девочке"-то уже под 50), что числа 10 августа точно будут воевать. Так что параллельный и наш класс был в курсе, кому надо, меня, сволочи, поставили в известность апостериори, когда встречались в кабаке числа 20 августа. Вот вам и секретность - Тбилиси одне слово, большая деревня.
От Alexeich
К Александр Булах (30.08.2015 16:35:34)
Дата 30.08.2015 17:44:42

Re: И что...

>>В общем-то, тему грузинских потерь муссировалась неоднократно, и, КМК, особо не доверять оф. данным, согласно которым потери ВС и МВД Грузии составили ок. 150 человек, особых причин нет.
>
>Видимо, эта вера в Грузии сохраняется с начала 90-х, когда она пыталась в пограничных с Россией анклавах наводить порядок с помощью отрядов "Мхедриони" и прочих нелюдей...

Какая "вера", Вы о чем? При чем тут "Мхедриони", если иы о 080808. Есть оф. данные РФ и Грузии, есть оценки международных организаций. есть пофамильные списки. Вы предлагаете на это все положить и поверить вашему "потери были чудовищны" со ссылкой на невнятный источник? Не слишком ли самонадеянно.
Я понимаю, что коэффициент "пи" присутствует всегда. но даже он не превратит потери в "чудовищные".

>Замечательно. Продолжайте в это верить дальше.
>Есть шанс отгрести ещё...

Во что верить, кому огрести, Вы с кем разговариваете?

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Булах
К Alexeich (30.08.2015 17:44:42)
Дата 31.08.2015 16:09:03

Re: И что...

>Какая "вера", Вы о чем? При чем тут "Мхедриони", если иы о 080808. Есть оф. данные РФ и Грузии, есть оценки международных организаций. есть пофамильные списки...

Ага. Всё как у Вермахта. Потери небольшие, списки тоже поимённые... Но к концу 44-го довоевались до того, что пехотные дивизии переформировали из 9-батальонных в 6-батальонные, а в ополчении (фольксштурме) сформировали 700 батальонов.
А так да... официально потери различались на порядок...

>Вы предлагаете на это все положить и поверить вашему "потери были чудовищны" со ссылкой на невнятный источник? Не слишком ли самонадеянно.

А вы видели хоть раз в жизни фотоконтроль результатов удара по колонне с помощью КМГУ или РБК?
А я видел.

>Я понимаю, что коэффициент "пи" присутствует всегда. но даже он не превратит потери в "чудовищные".

Ага... То-то уцелевшие побежали так, что их догнать не могли...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Alexeich
К Александр Булах (31.08.2015 16:09:03)
Дата 01.09.2015 11:50:44

Re: И что...

>Ага. Всё как у Вермахта. Потери небольшие, списки тоже поимённые... Но к концу 44-го довоевались до того, что пехотные дивизии переформировали из 9-батальонных в 6-батальонные, а в ополчении (фольксштурме) сформировали 700 батальонов.

Какие это, рпостите, "небольшие" потери у Вермахта? Очень даже большие. Некорректное сравнение.

>А так да... официально потери различались на порядок...

Наск. я помню, оф. оценка потерь только Вермахта - 2.6 - 2.8 млн. чел., на порядок - это соотв. 26-28 млн. Не многовато?

>А вы видели хоть раз в жизни фотоконтроль результатов удара по колонне с помощью КМГУ или РБК?
>А я видел.

Именно по конкретной грузинской колонне в ходе конфликта 080808? Иначе неинформативно. Результаты артналета гаубичного дивизиона на колонну я видел без фотоконтроля, личными глазами - впечатляюще. Но какое это отношение имеет к конкретному обсуждаемому событию?

>>Я понимаю, что коэффициент "пи" присутствует всегда. но даже он не превратит потери в "чудовищные".
>
>Ага... То-то уцелевшие побежали так, что их догнать не могли...

Насколько я знаю своих земляков, они разумно побегут, как только услышат выстрелы вдали :) Вы полагаете, "в самой боеспособной армии СНГ" было много желающих помирать в столкновении с русским медведем из-за амбиций местного наполеончика. которому к 2008 уже все знали цену? Не на тех напали :)
От Митрофанище
К SSC (30.08.2015 00:23:32)
Дата 30.08.2015 11:03:25

Рельефная кочка

...
>SEAD конечно красивое иностранное слово, но в ВВС СССР ударники (ИБА и ША) точно также отрабатывали вынос ЗРК противника, и на совместных учениях не раз было продемонстрировано что, например, полк Су-25 при правильной организации работы вполне выносит дивизион (батарею то бишь) С-300П.., работающий со стационарной позиции в активном режиме, даже без особых кунштюков типа ПРР, что вполне совпадало с имевшимся опытом локальных конфликтов. Система конечно этого опыта не замечала, по понятным причинам, но вся концепция построения ПВО страны к 1980м полностью себя изжила (при этом ПВО СВ было куда более адекватным, особенно его маловысотная компонента которая во всех локальных конфликтах с использованием советской матчасти выдавливает авиацию противника с малых высот).


Мало где вы найдёте сферическую "батарею С-300П.." для выноса её полком Су-25

>Что касается потенциального конфликта РФ и НАТО, то естественно при столкновении комплексных систем и взаимное воздействие будет комплексным, что можно сказать однако уверенно - реальная роль дальнобойных ЗРК ВС РФ наверняка окажется значительно меньше, чем их доля в военном бюджете.

Если на каждую "батарею С-300П.." супостат будет выделять такой наряд сил и средств, то "дальнобойные ЗРК ВС РФ" свою задачу выполнят даже без учёта того, что им удасться сбить. (Могут и не сбивать)
От SSC
К Митрофанище (30.08.2015 11:03:25)
Дата 30.08.2015 15:12:46

Re: Рельефная кочка

Здравствуйте!

>>SEAD конечно красивое иностранное слово, но в ВВС СССР ударники (ИБА и ША) точно также отрабатывали вынос ЗРК противника, и на совместных учениях не раз было продемонстрировано что, например, полк Су-25 при правильной организации работы вполне выносит дивизион (батарею то бишь) С-300П.., работающий со стационарной позиции в активном режиме, даже без особых кунштюков типа ПРР, что вполне совпадало с имевшимся опытом локальных конфликтов. Система конечно этого опыта не замечала, по понятным причинам, но вся концепция построения ПВО страны к 1980м полностью себя изжила (при этом ПВО СВ было куда более адекватным, особенно его маловысотная компонента которая во всех локальных конфликтах с использованием советской матчасти выдавливает авиацию противника с малых высот).
>

>Мало где вы найдёте сферическую "батарею С-300П.." для выноса её полком Су-25

Так и противник не на Су-25 с чугунием прилетит. Но суть в другом - дальнобойные ЗРК должны рассматриваться прежде всего как средство ресурсной борьбы, а значит их кол-во должно быть разумно ограниченным.

>>Что касается потенциального конфликта РФ и НАТО, то естественно при столкновении комплексных систем и взаимное воздействие будет комплексным, что можно сказать однако уверенно - реальная роль дальнобойных ЗРК ВС РФ наверняка окажется значительно меньше, чем их доля в военном бюджете.
>
>Если на каждую "батарею С-300П.." супостат будет выделять такой наряд сил и средств, то "дальнобойные ЗРК ВС РФ" свою задачу выполнят даже без учёта того, что им удасться сбить. (Могут и не сбивать)

Авиация может быстро концентрировать усилия на выбранно направлении, ПВО - нет. В этом и есть ключевое преимущество авиации. Необходимость подавления дальнобойных ЗРК требует времени, спору нет, но время далеко не всегда критичный фактор.

А что касается необходимого сегодня наряда сил - вопрос дискуссионный - на чаше весов авиации современный борт ударника, ВТО, АБЛ, ЛЦ, плюс БПЛА и др.средства разведки.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (30.08.2015 15:12:46)
Дата 30.08.2015 15:51:13

Re: Рельефная кочка


...
>>Мало где вы найдёте сферическую "батарею С-300П.." для выноса её полком Су-25
>
>Так и противник не на Су-25 с чугунием прилетит. Но суть в другом - дальнобойные ЗРК должны рассматриваться прежде всего как средство ресурсной борьбы, а значит их кол-во должно быть разумно ограниченным.

Ну вот, вы уже торгуетесь.)))

Для чего они нужны и с чем полетит противник - я ещё не забыл, сколько их нужно - вопрос сложный, так как зависит от многих факторов (причём, как вы знаете, не только военных).


>>>Что касается потенциального конфликта РФ и НАТО, то естественно при столкновении комплексных систем и взаимное воздействие будет комплексным, что можно сказать однако уверенно - реальная роль дальнобойных ЗРК ВС РФ наверняка окажется значительно меньше, чем их доля в военном бюджете.
>>
>>Если на каждую "батарею С-300П.." супостат будет выделять такой наряд сил и средств, то "дальнобойные ЗРК ВС РФ" свою задачу выполнят даже без учёта того, что им удастся сбить. (Могут и не сбивать)
>
>Авиация может быстро концентрировать усилия на выбранно направлении, ПВО - нет. В этом и есть ключевое преимущество авиации. Необходимость подавления дальнобойных ЗРК требует времени, спору нет, но время далеко не всегда критичный фактор.


Вы, впрочем, как и большинство "непричастных", не понимаете, что ПВО не сферический конь действует сама по себе, а является составной частью ВС. А в состав ВС помимо собственно ПВО входит (вот сюрприз!) и авиация, только наша. И они тоже умеют "быстро концентрировать усилия на выбранном направлении" (или активно мешать авиации противника "быстро концентрировать усилия на выбранном направлении".
А есть еще РВиА, и они тоже могут что-то там своё где-то и как-то концентрировать.
А ещё есть РЭБ, да есть десантник Стёпочкин, который на вражеской авиабазе сахар в керосин подсыпать будет ещё много чего полезного для борьбы с авиацией противника.

А вы мыслите по иракско-югославским принципам, когда, условно говоря, все рассядутся на холмах и будут наблюдать бой тигра и медведя ПВО и ВВС похрустывая попкорном.
Нет уж, как мы знаем - даже танки вполне могут решать задачи ПВО (утюжа вражеский аэродром), а сидя на холме танкистам эту задачу не выполнить.


>А что касается необходимого сегодня наряда сил - вопрос дискуссионный - на чаше весов авиации современный борт ударника, ВТО, АБЛ, ЛЦ, плюс БПЛА и др.средства разведки.

Так предлагаю определиться, чем начать и чем завершать прореживать эти борта - ТР, ВВС, ПВО, ТВ, ВДВ...
От СБ
К SSC (30.08.2015 00:23:32)
Дата 30.08.2015 01:25:24

Не скажу "убедили", ибо это не по-интернетовски)).

Но пойду читать больше и обдумывать своё мнение.
От Митрофанище
К SSC (29.08.2015 10:46:22)
Дата 29.08.2015 10:52:15

Re: Не стоит...

...
>ПВО иракского образца (точнее советского) ...

Начиная рассказ о "ПВО иракского образца" (иранского, югославского, ливийского и т.д.), не забывайте добавить, что это ПВО для иракской, иранской, югославской, ливийской и т.д. территорий, местности, населения, ВС, инфраструктуры, климата и т.п.
От SSC
К Митрофанище (29.08.2015 10:52:15)
Дата 30.08.2015 00:25:13

Re: Не стоит...

Здравствуйте!

Иракская ПВО строилась по концепциям войск ПВО СССР, точно также как и до этого ПВО сирийцев в долине Бекаа.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (30.08.2015 00:25:13)
Дата 30.08.2015 10:57:28

Re: Не стоит...

>Здравствуйте!

Утро доброе!

>Иракская ПВО строилась по концепциям войск ПВО СССР, точно также как и до этого ПВО сирийцев в долине Бекаа.


Угу.
Подлётное время там тоже "по концепциям войск ПВО СССР" закладывалось?
От SSC
К Митрофанище (30.08.2015 10:57:28)
Дата 30.08.2015 15:13:27

Re: Не стоит...

Здравствуйте!

>
>Утро доброе!

>>Иракская ПВО строилась по концепциям войск ПВО СССР, точно также как и до этого ПВО сирийцев в долине Бекаа.
>

>Угу.
>Подлётное время там тоже "по концепциям войск ПВО СССР" закладывалось?

Проблемой ПВО Ирака и Сирии было отнюдь не подлётное время.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (30.08.2015 15:13:27)
Дата 30.08.2015 15:25:37

Re: Не стоит...

...
>>>Иракская ПВО строилась по концепциям войск ПВО СССР, точно также как и до этого ПВО сирийцев в долине Бекаа.
>>
>
>>Угу.
>>Подлётное время там тоже "по концепциям войск ПВО СССР" закладывалось?
>
>Проблемой ПВО Ирака и Сирии было отнюдь не подлётное время.

А я где-то перечислял проблемы?
Я только указал на один (далеко не единственный, но наиболее показательный) ошибочный аспект вашего утверждения о строительстве "по концепциям войск ПВО СССР".
От МУРЛО
К SSC (28.08.2015 18:09:05)
Дата 28.08.2015 19:47:27

Re: Не стоит...

>Во Вьетнаме по ЗРК работали даже обычные ударники, как и на БВ в 73, Шрайк был вундерваффелем.

>Смысл SEAD на сегодня прост - любая излучающая цель сразу подвергается массированному обстрелу ПРР и потом район бомбится кассетными б/п, как вишенка на торте есть ещё всякие Бримстоуны. Малое работное время ЗРК против этого увы не поможет, т.к. работное время ПРР с борта какого-нибудь F-16 последних модификаций всяко не больше. Что касается помехозащищённости, вообще амеры в SEAD на подавление особо и не закладываются. К этому прилагаются само собой всяческие средства активной разведки, типа РЛС БО, любимых спутников, а теперь и БПЛА.

>Массовая же закупка АБЛ и программируемых ЛЦ в основных НАТОвских ВВС вообще делает перспективы наших дальнобойных ЗРК против НАТО крайне туманными.

>Всё, что сегодня можно ожидать от ПВО против upper level противника - это затруднение действий ВВС на некоторое время и уменьшение эффективности воздействия по земле на некий коэффициент. Но это только при правильной тактике, т.е. засадной. Сколь-нибудь полной защиты сегодня ПВО против такого противника дать не в состоянии - в любом случае будет югославский вариант в том или ином виде.

Да, тут я конечно не учитываю что есть два варианта - "большая война" и "конфликт". По второму вы описали точно, выбомбят все рано рано или поздно но при правильной организации крови попьют и ресурсов придется затратить на порядок больше. А вот в большой войне не все так просто - по факту авиация не столь всепогодна как декларируется. Плюс к этому обязательно массированное поражение аэродромов противника, которое здорово снизит темпы вылетов. Т.е. простое избиение не получиться никак. Ну в общем на форуме уже сто раз обсасывалось, пока новой инфы нет. Ждем двенадцатитомник Путилова :).

От SSC
К МУРЛО (28.08.2015 19:47:27)
Дата 29.08.2015 10:24:15

Re: Не стоит...

Здравствуйте!

>А вот в большой войне не все так просто - по факту авиация не столь всепогодна как декларируется. Плюс к этому обязательно массированное поражение аэродромов противника, которое здорово снизит темпы вылетов. Т.е. простое избиение не получиться никак. Ну в общем на форуме уже сто раз обсасывалось, пока новой инфы нет. Ждем двенадцатитомник Путилова :).

Контуры потенциальной большой войны на сегодня крайне туманны - трудно прогнозировать. Опять же, без ЯО это однозначно проигрышный для нас вариант, ибо при неуспехе первых операций противник (НАТО, Китай) скорее всего перейдёт в режим войны на истощение, где для ПВО все вышеобозначенные факторы сыграют так же, но только в значительно более долгосрочном варианте (годы).

С уважением, SSC
От МУРЛО
К МУРЛО (28.08.2015 12:07:31)
Дата 28.08.2015 12:49:58

Оборудование полигона в Германии.

http://www.manfred-bischoff.de/index1.htm