От Исаев Алексей
К ТСБ
Дата 17.08.2015 16:46:13
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это был...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Павлов как командующий округом саботирует подготовку к войне. Артилерия на стрельбах, техника без горючего, авиация на аэродромах, частично разоружена, бомби - не хочу.

Это выдумки. Всяких дураков Козинкиных начитались? Артиллерия частично на стрельбах была во всех округах, в КОВО так точно. Погром на аэродромах ввиду строительства бетонных ВПП был во всех округах. "Разооружение" это снятие крыльевых 12,7-мм УБ на части МиГ-3, с оставлением синхронного вооружения. Другой вопрос, что сам МиГ-3 был изрядным авном, сделанным теплыми ламповыми руками, с заклинивающими пулеметами. Но остальные типы заклиниванию подвержены были в куда меньшей степени.

>2. Нарочито уверенно ведёт себя так, как будто войны не может быть в принципе. ночь на 22 июня в театре - это апогей.

Вечер 21 июня 1941 г. в театре. Что не помешало его в этом театре найти и вызвать. Штаб КОВО вообще был на колесах. И что?

>Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара?

Разведка как обычно все зафейлила и никакой такой концентрации не заметила.

>Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы?

Они следовали много недель. Ничего из ряда вон выходящего.

>Ведь 18 июня вдоль границы ЗапОВО был совершен облет на У-2 командиром 48-й авиадивизии генералом Захаровым. Неужели никого не заметили?

О котором тов. Захаров написал через много лет после войны? Он был в реальности-то? Полет этот.

>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается.

С управлением были проблемы у всех округов. Ввиду действий противника и неотмобилизованности войск связи. Тем не менее, контрудар КМГ по Гродно был? Был. 21-м ск управляли? Управляли.

>Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?

Вымышленные события его определенно не касаются. Т.к. "без управления" это неправда.

>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.

Можно подумать, в других округах (в том же КОВО) было лучше.

>5. Как бы то ни было, а более ранняя директива (кажется от 18 июня), о которой говорилось на суде, тоже была. И, похоже, тоже прошла мимо войск.

18 июня особо указывали ПрибОВО, а не ЗапОВО с КОВО. Указания общего для округов характера до войск доводились, в частности поэтому 6 МК выехал из мест постоянной дислокации 22 июня 1941 г. без каких-то приключений. Абсолютно идентичная ЗапОВО картина в отношении готовности наблюдалась в КОВО. Тоже никто оборону на границе не занимал.

>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы.

Это чушь. Т.к. войска ЗапОВО были растянуты по фронту в низких плотностях, гораздо ниже уставных норм.

>С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично,

Операция "Багратион" проводилась там же.

>поэтому необходимо было держать не так много дорог.

Расскажите это немцам обр. июля 1944 г.

>При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.

При плотности 30 км на дивизию - невыполнима.

>7. Как ни рассматривай перечисленные факты, как измену, или излишнее спокойствие, но вызывает большие сомнения фраза "Тут мало кто мог сыграть лучше, чем он", если рассматривать начиная с последнего довоенного месяца. То есть наоборот, для немцев лучше него никто из приграничных округов не сыграл.

В КОВО было все то же самое - и авиацию у него на аэродромах били, и директива №1 не до всех дошла вовремя. При лучшем соотношении сил, чем у ЗапОВО, КОВО все равно проиграл приграничное сражение. Кирпоноса расстреляли? Нет. Может дело в консерватории? Может Павлова просто сделали мальчиком для битья с подачи Мехлиса?

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (17.08.2015 16:46:13)
Дата 19.08.2015 09:16:12

Re: Это был...


>
>Это выдумки. Всяких дураков Козинкиных начитались? Артиллерия частично на стрельбах была во всех округах, в КОВО так точно. Погром на аэродромах ввиду строительства бетонных ВПП был во всех округах. "Разооружение" это снятие крыльевых 12,7-мм УБ на части МиГ-3, с оставлением синхронного вооружения. Другой вопрос, что сам МиГ-3 был изрядным авном, сделанным теплыми ламповыми руками, с заклинивающими пулеметами. Но остальные типы заклиниванию подвержены были в куда меньшей степени.

====Не бьется, Долгушин летал на ишаке и говорит конкретно, что снимали - по 2 ШКАСа и по 2 ШВАКа
От ZaReznik
К Cat (19.08.2015 09:16:12)
Дата 19.08.2015 09:45:42

Re: Это был...


>>
>>Это выдумки. Всяких дураков Козинкиных начитались? Артиллерия частично на стрельбах была во всех округах, в КОВО так точно. Погром на аэродромах ввиду строительства бетонных ВПП был во всех округах. "Разооружение" это снятие крыльевых 12,7-мм УБ на части МиГ-3, с оставлением синхронного вооружения. Другой вопрос, что сам МиГ-3 был изрядным авном, сделанным теплыми ламповыми руками, с заклинивающими пулеметами. Но остальные типы заклиниванию подвержены были в куда меньшей степени.
>
>====Не бьется, Долгушин летал на ишаке и говорит конкретно, что снимали - по 2 ШКАСа и по 2 ШВАКа
Речь о 122 иап.
Но это был какой-то локальный эксцесс - ЕМНИП ни какого-либо документального подтверждения, ни свидетельств о снятии вооружений по другим полкам - ничего этого нет.
Только интервью Долгушина, только 122 иап, и вроде бы даже не весь ИАП - а только долгушинская эскадрилья.
Вот пример по ссылке (небезывестный в узких кругах Бардов свою шарманку по много-много раз заводит)
http://rubon-belarus.com/2011-01-12-10-02-50/65-122iap
От Cat
К ZaReznik (19.08.2015 09:45:42)
Дата 19.08.2015 11:14:42

Не только


"В журнале «Военно-исторический архив» в 2010 году вышла статья Н. Качука, посвященная генералу Копецу. Статья выдержана в духе плача о невинно репрессированных военачальниках: «Страшно. Вермахт рвется к Москве, а кремлевская-лубянская опричнина открывает "второй фронт"...» И вдруг…

«В записках Нины Павловны Копец меня буквально обжигают слова, сказанные ей летчиком-инспектором майором Ф. Олейниковым, давним другом и помощником ее мужа: "В самый канун войны из Москвы пришел приказ подготовить самолеты к какому-то парадному смотру, то есть снять временно вооружение, и поэтому в момент фашистского нападения они оказались разоруженными. Возможно, это одна из причин гибели Ивана". Что за дьявольский сценарий разыгрывался в ВВС накануне войны и кто им дирижировал из Москвы?»

Кто дирижировал? А кто мог дирижировать? Только, и исключительно, командование ВВС. Ни Сталин, ни нарком, ни кто-либо еще не имел возможности отдавать приказы летчикам, минуя летное начальство."
От ZaReznik
К Cat (19.08.2015 11:14:42)
Дата 19.08.2015 15:18:13

Это только воспоминания. Но где сам приказ то??? (-)
От Cat
К ZaReznik (19.08.2015 15:18:13)
Дата 19.08.2015 19:57:20

Да не было никакого приказа из Москвы

Это отмазка, которая лишь подтверждает, что был аналогичный приказ Копца (соответственно, Долгушин не фантазирует). И застрелился Копец вовсе не из-за потерь - на тот момент он о них просто не знал.
От ТСБ
К Исаев Алексей (17.08.2015 16:46:13)
Дата 18.08.2015 22:27:09

Прежде всего спасибо за развёрнутый ответ

Прежде всего скажу, что да я заинтересовался теорией возможного заговора 1941 года. Могло быть такое, или не могло. Интересуюсь доказательствами и мнениями возможности, или невозможности такого, перечитываю источники. Если Вы что-либо порекомендуете почитать на эту тему - обязательно прочту.

>Это выдумки. Всяких дураков Козинкиных начитались? Артиллерия частично на стрельбах была во всех округах, в КОВО так точно.

Да, Козинкина прочёл, как и "Чёрный день календаря", "Мысли и размышления". Сейчас читаю Спаськова "ПРИВЕСТИ В БОЕГОТОВНОСТЬ!". Меня учили знакомиться со всеми полезными источниками. К Козинкину есть претензии по части стиля(воды и обмусоливаний много), сомнительных утверждений (что именно Жуков настоял на расстреле Павлова, источники не названы), но это не мешает читать полезные данные со ссылками на источники и сами приведённые документы.

>Погром на аэродромах ввиду строительства бетонных ВПП был во всех округах.


"Случаи успешного уничтожения большого числа самолетов на аэродромах были редкой удачей. В ходе операции "Опорная плита" (Bodenplatte) на Западном фронте 1 января 1945 г. Люфтваффе потеряли 226 самолетов ценой уничтожения 350 и повреждения еще 220 самолетов союзников."
"Соответственно, ВВС ЗапОВО уже в первый день потеряли 41 % самолетов, ВВС КОВО — только 15,5 %. "
("22 июня. Чёрный день календаря")
У КОВО были преимущества, но и он был готов далеко не полностью.

>Вечер 21 июня 1941 г. в театре. Что не помешало его в этом театре найти и вызвать. Штаб КОВО вообще был на колесах. И что?
Штаб КОВО к сожалению тоже не являлся в данном случае примером. Увы. Что не снимает ответственности с Павлова.

>Разведка как обычно все зафейлила и никакой такой концентрации не заметила.
>О котором тов. Захаров написал через много лет после войны? Он был в реальности-то? Полет этот.

Надо заметить, что к сообщениям с застав тоже не очень прислушивались. Может и разведке приказали ничего не замечать. Про облёт границ поищу. А так - трудно услышать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно в наушниках.

>С управлением были проблемы у всех округов. Ввиду действий противника и неотмобилизованности войск связи. Тем не менее, контрудар КМГ по Гродно был? Был. 21-м ск управляли? Управляли.

Эта формулировка, кажется, из приговора суда. Я думаю, что в целом связь и управление можно описать словами "скорее не было, чем было". Странно, что неотмобилизованные войска связи не могут наладить её даже при угрозе полного разгрома фронта. Какой же у них был штат мирного времени?

>>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.
>
>Можно подумать, в других округах (в том же КОВО) было лучше.
И КОВО и генштаб в этой ситуации вели себя по крайней мере странно. Павлову могло достаться как особо отличившемуся из всех.

>18 июня особо указывали ПрибОВО, а не ЗапОВО с КОВО. Указания общего для округов характера до войск доводились, в частности поэтому 6 МК выехал из мест постоянной дислокации 22 июня 1941 г. без каких-то приключений. Абсолютно идентичная ЗапОВО картина в отношении готовности наблюдалась в КОВО. Тоже никто оборону на границе не занимал.

В этом случае достаточно странно для генштаба приводить в готовность ПрибОВО, но не приводить ЗапОВО с КОВО, при том, что основные удары ожидались как раз по ним. Получается саботаж генштаба? В таком случае Павлова подставили Жуков и Тимошенко. Но тогда странно, что эту директиву вспоминают на суде.

>Операция "Багратион" проводилась там же.
>Расскажите это немцам обр. июля 1944 г.

С другой стороны и немцы в 44-м ждали наступления в Украине. Так что они тоже на это купились
и не подготовили должным образом оборону.

>При плотности 30 км на дивизию - невыполнима.
Это плотность до выдвижения по плану прикрытия, или после?

>В КОВО было все то же самое - и авиацию у него на аэродромах били, и директива №1 не до всех дошла вовремя. При лучшем соотношении сил, чем у ЗапОВО, КОВО все равно проиграл приграничное сражение. Кирпоноса расстреляли? Нет. Может дело в консерватории? Может Павлова просто сделали мальчиком для битья с подачи Мехлиса?

Об этом уже сказал. Может Кирпоносу просто повезло с основным ударом и диспозицией. Но судят прежде всего по ущербу, который уже причинён. ЗапОВО разгромлен, поэтому судили Павлова. Мехлис не мог выбирть направления ударов Гитлера. А всех судить было нельзя, иначе воевать было бы некому. Остальным дали возможность искупить.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (17.08.2015 16:46:13)
Дата 17.08.2015 18:29:26

Re: Это был...


>С управлением были проблемы у всех округов. Ввиду действий противника и неотмобилизованности войск связи. Тем не менее, контрудар КМГ по Гродно был? Был. 21-м ск управляли? Управляли.

>>Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?
>
>Вымышленные события его определенно не касаются. Т.к. "без управления" это неправда.
 По поводу развала управления можно привести пример действий выдвигавшихся против Гудериана на р. Щара резервов - 55, 155, 121 и 143сд, действиями которых никто толком не управлял. А ведь даже без нормального управления и снабжения этим частям удалось на 3 дня с 24 по 26 июня остановить "подлеца Гудериана". Или ситуация с взломом грубой силой обороны 10А на Буге у Бельска. Такое ощущение что в штабе фронта об этом даже не узнали продолжая настаивать на контрударе на Гродно.

С уважением.