От Александр Булах
К Исаев Алексей
Дата 17.08.2015 18:13:19
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это был...

>>Алексей, т.е. Вы хотите сказать, что проводить боевое слаживание свежесформированных подразделений и частей, а также банально учиться ездить и стрелять по пересечённой местности удобнее всего "в тюрьме, синагоге и конюшнях..."?
>>Я вас правильно понял?
>
>Удобнее всего их проводить в нормальных казармах, каковые давали Брестская крепость и ее окрестности. Тюрьму с конюшней и синагогой (я, если что, не шучу, это реальные данные о размещении в ЗапОВО в 41-м) еще надо обустраивать и подлаживать к размещению. Т.е. тратить время, отведенное на учебу.

Погодите, мы говорим о 22-й танковой дивизии.
Где можно внутри крепости отрабатывать взаимодействие отдельных подразделений танковых войск хотя бы в масштабах роты, не говоря уже о батальоне?
Какие казармы? В казарме можно учить матчасть - двигатель, пушку с пулемётом, радио...
Но учиться воевать можно только на пересечённой местности.
Вот и надо было в мае выгнать дивизию в поле.
Кстати, матчасть можно было тоже там же изучать. Полотняный навес на крайняк под деревьями и вперёд...
А так дивизия как та шашка на доске, когда надо было бить, была взята "за фук"...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (17.08.2015 18:13:19)
Дата 18.08.2015 09:27:10

Re: Это был...

>Погодите, мы говорим о 22-й танковой дивизии.
>Где можно внутри крепости отрабатывать взаимодействие отдельных подразделений танковых войск хотя бы в масштабах роты, не говоря уже о батальоне?
>Какие казармы? В казарме можно учить матчасть - двигатель, пушку с пулемётом, радио...
>Но учиться воевать можно только на пересечённой местности.

У вас странное представление о боевой подготовке. Она состоит не только и не столько из тактических занятий на полигоне.
Прежде чем приступить к ним необходимо индивидуально изучить с бойцами уставы и материальную часть, наставления по действиям в различных видах боя. Вести политическую подготовку (как ни крути, а она объективно являлась составной частью подготовки бойца).
Для всего это нужны учебные классы, все это должно быть обеспечено в хозяйственно-бытовом отношении.

>Вот и надо было в мае выгнать дивизию в поле.
>Кстати, матчасть можно было тоже там же изучать. Полотняный навес на крайняк под деревьями и вперёд...

Вы пробовали организовать хоть какое то мероприятие со значительным количеством людей на природе?
Это не компания друзей на шашлыки - это сотни и тысячи.
Если не предпринять организационно-хозяйственных мер, то в первые же сутки они засрут всю округу, на вторые спроят - где жрать и пить, а на третьи у половины начнется понос от сырой воды.
Лагерь требует тех же усилий по оборудованию. Выгоните дивизию "в поле" - она месяц будет обживаться на новом месте.

>А так дивизия как та шашка на доске, когда надо было бить, была взята "за фук"...
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

В данном случае - да.
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (18.08.2015 09:27:10)
Дата 19.08.2015 15:29:18

Re: Это был...

>У вас странное представление о боевой подготовке. Она состоит не только и не столько из тактических занятий на полигоне.
>Прежде чем приступить к ним необходимо индивидуально изучить с бойцами уставы и материальную часть, наставления по действиям в различных видах боя. Вести политическую подготовку (как ни крути, а она объективно являлась составной частью подготовки бойца).
>Для всего это нужны учебные классы, все это должно быть обеспечено в хозяйственно-бытовом отношении.

У меня очень реальные представления о боевой подготовке.
Я не думаю, что радиолокационная техника 70-80-х годов была проще танков, созданных в 30-е.
За первый год службы у нас в классах только политзанятия проводились.
Боевая подготовка и работа с техникой проводились исключительно на технике, которая располагалась не просто на открытом воздухе, но ещё и на позиции боевого дежурства (т.е. в тёмное время суток сильный свет там зажигать было нельзя!).
Отлично помню, как мы первый раз пришли на позицию. Восточный Казахстан, декабрь месяц, погода -30 и ветер, снег уже выше колена. Под масксетью стоит ПРВ-18 с поднятой антенной. Мы втроём. Комбат сказал перебортировать колёса. Незнаю, на сколкьо это надо было в реале, но прикахз есть приказ. Водила из нас только один, а я с приятелем - будущие операторы. Не знаю, как мой приятель, а я до службы с автомобилями дела не имел от слова "вообще"! Меньше чем через час несмотря на рукавицы от гаечных ключей и кувалды у меня были все пальцы и ладони в мозолях. Там же курить начал...
Через некоторое время я уже мог регулировать зажигание на ДВС, свечи менять и т.д. и т.п.
Потом попал на гусеничную 1С12 с удлинной базой Т-55 (не пять, а семь опорных катков). К счастью, с гусеницами нам приходилось возиться редко - раза два или три. И было это летом. Хотя тоже работа ещё та...
На этом фоне освоение дизель-генератора (смонтирован в буксируемом кунге и там хотя бы ветер не дует) и тем более восприятие навыков работы оператора СРЦ (в отсеке всегда тепло) - это были просто мелочи.

>>Вот и надо было в мае выгнать дивизию в поле.
>>Кстати, матчасть можно было тоже там же изучать. Полотняный навес на крайняк под деревьями и вперёд...
>
>Вы пробовали организовать хоть какое то мероприятие со значительным количеством людей на природе?

Зачем мне это пробовать? Я видел как это делается. У нас это реально работало.

>Если не предпринять организационно-хозяйственных мер, то в первые же сутки они засрут всю округу, на вторые спроят - где жрать и пить, а на третьи у половины начнется понос от сырой воды.

Не засрут. Выкапываются в первый же день выгребные ямы, брёвна сверху с горбылём поверх и вот вам туалеты.
А что полевые кухни с поварами для приготовления пищи в полевых условиях не предназначены?
И не надо сразу всех выводить в лагеря.
И не надо рассказывать про проблемы с сотнями и тысячами людей.
В дивизии есть подразделения тыла.
Вот они и должны готовить лагеря. А по мере их готовности надо было выводить части и подразделения. В течение мая подготовить это всё было можно. И в июне вывести дивизию восточнее Бреста.

>Лагерь требует тех же усилий по оборудованию. Выгоните дивизию "в поле" - она месяц будет обживаться на новом месте.

>>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
>
>В данном случае - да.

Думаю, что это в гораздо большей мере относится к вам.
Потому что кое-кто всё-таки начал выводить войска задолго до 22 июня.
Они конечно тоже были разбиты потом, но не сразу и не так как 22-я танковая дивизия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (19.08.2015 15:29:18)
Дата 19.08.2015 15:54:19

Re: Это был...

>У меня очень реальные представления о боевой подготовке.

Сейчас посмотрим.

>Я не думаю, что радиолокационная техника 70-80-х годов была проще танков, созданных в 30-е.
>За первый год службы у нас в классах только политзанятия проводились.
>Боевая подготовка и работа с техникой проводились исключительно на технике, которая располагалась не просто на открытом воздухе, но ещё и на позиции боевого дежурства (т.е. в тёмное время суток сильный свет там зажигать было нельзя!).

Простите, но я вам не верю, что у вас не проводилась строевая и физическая подготовка, что вы не читали уставы и наставления по той технике, которую ремонтировали.
Что вы в течении этого года не спали в теплой казарме, не ели в теплой столовой, не мылись в теплой бане еженедельно.

Вы ходили по сменно дежурить на позицию(хоть бы и зимой), но вы не жили в поле.

>>Вы пробовали организовать хоть какое то мероприятие со значительным количеством людей на природе?
>
>Зачем мне это пробовать? Я видел как это делается. У нас это реально работало.

Ага, расскажите мне.

>>Если не предпринять организационно-хозяйственных мер, то в первые же сутки они засрут всю округу, на вторые спроят - где жрать и пить, а на третьи у половины начнется понос от сырой воды.
>
>Не засрут. Выкапываются в первый же день выгребные ямы, брёвна сверху с горбылём поверх и вот вам туалеты.

Вы не внимательны
Если не предпринять организационно-хозяйственных мер...
А выгнав дивизию в необорудованное поле - будете не заниматься не боевой подготовкой, а именно что оборудованием этого поля. И каждый день что-то копать. В первый день туалеты да. Причем бревна которые горбылем верх - их ведь надо еще срубить. Причем самовольная порубка деревьев запрещена если что. А в товарных количествах - каких потребует дивизия, так и особенно.

>А что полевые кухни с поварами для приготовления пищи в полевых условиях не предназначены?

Ну во-1х даже и полевых кухонь был не везде комплект. во-2х это имущество надо снять с хранения, у него существует также ресурс, необходимо заготовить и подвезти дрова...

>И не надо сразу всех выводить в лагеря.
>И не надо рассказывать про проблемы с сотнями и тысячами людей.
>В дивизии есть подразделения тыла.

В неотмобилизованой дивизии они кадрированы или отсутсвуют.

>Вот они и должны готовить лагеря.

А кто бы обслуживал дивизию в тот период пока они готовят лагеря?

>А по мере их готовности надо было выводить части и подразделения. В течение мая подготовить это всё было можно. И в июне вывести дивизию восточнее Бреста.

А почему именно в мае-июне? А не скажем июне-июле?


>Думаю, что это в гораздо большей мере относится к вам.
>Потому что кое-кто всё-таки начал выводить войска задолго до 22 июня.

Тот кому приказали это сделать.

>Они конечно тоже были разбиты потом, но не сразу и не так как 22-я танковая дивизия.

Брест безусловно был ловушкой.
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (19.08.2015 15:54:19)
Дата 19.08.2015 16:28:54

Re: Это был...

>Простите, но я вам не верю, что у вас не проводилась строевая и физическая подготовка, что вы не читали уставы и наставления по той технике, которую ремонтировали.

Строевая и физподготовка были. Но строевая подготовка очень малую роль играет в боевой подготовке. А физзарядку можно делать на любой поляне. особенно в летний период обучения.
И уставы мы читали и наставления. Но в основном учеба проводилась на реальной технике. На позиции.

>Что вы в течении этого года не спали в теплой казарме, не ели в теплой столовой, не мылись в теплой бане еженедельно.

Спали мы в казарме. только не очень тёплой. И в столовой тёплой ели. В бане мылись раз в две недели. Блин... Но вы как будто не понимаете о чём идёт речь!
Разведка тому же Павлову докладывает, что по ту сторону границы что-то очень много войск. И разведчики немецкие постоянно вторгаются к нам. А дивизия с кучей техники - никакая в двух шагах от границы в зоне артобстрела. Та чего же её не вывезти на тактические учения в лагеря подальше от города?..

>Вы ходили по сменно дежурить на позицию(хоть бы и зимой), но вы не жили в поле.

На учениях жили. спали в кунгах или в палатках, а не резко просто рядом со станциями, чтоб по тревоге туда запрыгнуть побыстрее.

>>Потому что кое-кто всё-таки начал выводить войска задолго до 22 июня.
>
>Тот кому приказали это сделать.

А приказали всем приграничным западным округам! 15 июня!
Просто Павлов почему-то этот приказ проигнорировал. В Прибалтийском округе начались телодвижения, в Киевском начались, а в Белорусском что-то непонятное происходило.

>>Они, конечно, тоже были разбиты потом, но не сразу и не так как 22-я танковая дивизия.
>
>Брест безусловно был ловушкой.

Вот и надо было думать, как этой ловушки избежать.
Обстановка-то накалялась. Сигналы об этом тоже были!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (19.08.2015 16:28:54)
Дата 19.08.2015 16:47:35

Re: Это был...

>>Простите, но я вам не верю, что у вас не проводилась строевая и физическая подготовка, что вы не читали уставы и наставления по той технике, которую ремонтировали.
>
>Строевая и физподготовка были. Но строевая подготовка очень малую роль играет в боевой подготовке. А физзарядку можно делать на любой поляне. особенно в летний период обучения.

Я говорю не о том какую роль играет, а о том, что существует единый план воинской подготовки, с утвержденными программами и методиками.
И армия этот такой механизм, который им следует. Хорошо это или плохо - не о том речь., важно что это так. И инициативные новаторы там а) не привествуются б) их мало в) они головная боль для начальства и портят показатели.

>И уставы мы читали и наставления.

И читали их в учебном классе. А хранились они в библиотеке.

>Но в основном учеба проводилась на реальной технике. На позиции.

Вам просто это в душу запало как самое яркое. Вы просто отказываетесь вспоминать сколько вокруг сущестовало всего, что обеспечивало эту вашу подготовку. А выгнав дивизию в поле вы ее всего этого лишите (и заставите заниматься воссозданием вместо собствено подготовки).
К тому же - ну вот допустим "на позиции" можно учить материальную часть. Но знакомство с материальной частью тоже малая часть подготовки.
Водителям надо водить, огневикам - стрелять - для всего этого нужны полигоны..

>>Что вы в течении этого года не спали в теплой казарме, не ели в теплой столовой, не мылись в теплой бане еженедельно.
>
>Спали мы в казарме. только не очень тёплой. И в столовой тёплой ели. В бане мылись раз в две недели. Блин... Но вы как будто не понимаете о чём идёт речь!

Речь о том, что существует устав внутренней службы по которому части и подразделения и живут.

>Разведка тому же Павлову докладывает, что по ту сторону границы что-то очень много войск. И разведчики немецкие постоянно вторгаются к нам.

А из ГШ говорят - "не разводите панику и не поддавайтесь на провокации немцев, занимайтесь по плану".

>А дивизия с кучей техники - никакая в двух шагах от границы в зоне артобстрела. Та чего же её не вывезти на тактические учения в лагеря подальше от города?..

Вот так прям "вывести"? По собственой инициативе? А если ничего не случится - кто и на каком основании отчитается за израсходованное горючее и моторесурс техники?

>>Вы ходили по сменно дежурить на позицию(хоть бы и зимой), но вы не жили в поле.
>
>На учениях жили.

Учения это плановое мероприятие.
Прежде чем вас допустили до учений....
Вы по крайней мере должны пройти КМБ, когда вас и к технике не подпустят и оружия не дадут.


>>>Потому что кое-кто всё-таки начал выводить войска задолго до 22 июня.
>>
>>Тот кому приказали это сделать.
>
>А приказали всем приграничным западным округам! 15 июня!

На основании чего вы делаете такой вывод?

>Просто Павлов почему-то этот приказ проигнорировал. В Прибалтийском округе начались телодвижения, в Киевском начались, а в Белорусском что-то непонятное происходило.

Какие телодвижения начались в Киевском?

>>>Они, конечно, тоже были разбиты потом, но не сразу и не так как 22-я танковая дивизия.
>>
>>Брест безусловно был ловушкой.
>
>Вот и надо было думать, как этой ловушки избежать.

Исходно не размещать войска там. Но "бедная страна" (тм) и это решение принимал не Павлов.
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (19.08.2015 16:47:35)
Дата 19.08.2015 18:07:00

Re: Это был...

>Я говорю не о том какую роль играет, а о том, что существует единый план воинской подготовки, с утвержденными программами и методиками.
>И армия этот такой механизм, который им следует. Хорошо это или плохо - не о том речь., важно что это так. И инициативные новаторы там а) не привествуются б) их мало в) они головная боль для начальства и портят показатели.

на счёт того, что инициативные новаторы не приветствуются - это в разных местах и в разное время по разному. Думаю, что в ТО время новаторство как раз очень приветствовалось, так как проблем и узких мест была масса. У нас в бригаде если кто-то предлагал что-то дельное, то тоже. даже если не очень дельное, но хотя бы новое не испробованное. Тоже пробовали. И в системе ПВО нашей армии.

>>И уставы мы читали и наставления.
>
>И читали их в учебном классе. А хранились они в библиотеке.

В офицерской канцелярии они хранились и на станциях на позиции.

>>Но в основном учеба проводилась на реальной технике. На позиции.
>
>Вам просто это в душу запало как самое яркое.

Ага... Вы только не учите меня, что мне надо вспоминать, ладно.
Строевой занимались неделю перед итоговой проверкой. Не более! Чистка оружия - раз в месяц + перед заступлением в караул.

>Вы просто отказываетесь вспоминать сколько вокруг сущестовало всего, что обеспечивало эту вашу подготовку. А выгнав дивизию в поле вы ее всего этого лишите (и заставите заниматься воссозданием вместо собствено подготовки).

Да не надо было её всю и сразу выгонять! В течение мая подготовить лагеря и вывести постепенно.

>К тому же - ну вот допустим "на позиции" можно учить материальную часть. Но знакомство с материальной частью тоже малая часть подготовки.
>Водителям надо водить, огневикам - стрелять - для всего этого нужны полигоны..

Вот и расскажите нам как экипажи 22-й танковой дивизии в городе учились водить.
Там на улицах танкодром был?
Или танковое стрельбище с директрисами среди улиц находилось?

>>>Что вы в течении этого года не спали в теплой казарме, не ели в теплой столовой, не мылись в теплой бане еженедельно.
>>
>>Спали мы в казарме. только не очень тёплой. И в столовой тёплой ели. В бане мылись раз в две недели. Блин... Но вы как будто не понимаете о чём идёт речь!
>
>Речь о том, что существует устав внутренней службы по которому части и подразделения и живут.



>>Разведка тому же Павлову докладывает, что по ту сторону границы что-то очень много войск. И разведчики немецкие постоянно вторгаются к нам.
>
>А из ГШ говорят - "не разводите панику и не поддавайтесь на провокации немцев, занимайтесь по плану".

>>А дивизия с кучей техники - никакая в двух шагах от границы в зоне артобстрела. Та чего же её не вывезти на тактические учения в лагеря подальше от города?..
>
>Вот так прям "вывести"? По собственой инициативе? А если ничего не случится - кто и на каком основании отчитается за израсходованное горючее и моторесурс техники?

>>>Вы ходили по сменно дежурить на позицию(хоть бы и зимой), но вы не жили в поле.
>>
>>На учениях жили.
>
>Учения это плановое мероприятие.
>Прежде чем вас допустили до учений....
>Вы по крайней мере должны пройти КМБ, когда вас и к технике не подпустят и оружия не дадут.


>>>>Потому что кое-кто всё-таки начал выводить войска задолго до 22 июня.
>>>
>>>Тот кому приказали это сделать.
>>
>>А приказали всем приграничным западным округам! 15 июня!
>
>На основании чего вы делаете такой вывод?

А вы ЖБД почитайте. Они в сети есть.

2-й мехкорпус (ОдВО) вышел из мест местоянной дислокации в ночь с 21 на 22 июня.
3-й мехкорпус (ПрибОВО) вышел из мест местоянной дислокации 18-19 июня.
4-й мехкорпус (КОВО) поднят по тревоге 20 июня приказом командующего 6-й армией!
5-й мехкорпус (переброска по ж/д в КОВО)
6-й мехкорпус (БОВО) боевая тревога объявлена в 02:10 22 июня!!!!
7-й мехкорпус (МВО) поднят по тревоге 22 июня.
8-й мехкопрус (КОВО) поднят по тревоге 22 июня. Не находился на угрожаемом участке.
9-й мехкорпус (КОВО) поднят по тревоге 22 июня. Не находился на угрожаемом участке.
10-й мехкорпус (ЛенВО) поднят по тревоге 22 июня. Не находился на угрожаемом участке.

>>Просто Павлов почему-то этот приказ проигнорировал. В Прибалтийском округе начались телодвижения, в Киевском начались, а в Белорусском что-то непонятное происходило.
>
>Какие телодвижения начались в Киевском?

Например, 4-й мехкорпус в КОВО поднят по тревоге 20 июня приказом командующего 6-й армией генерала Музыченко!
А в ПрибОВО 3-й мехкорпус вышел из мест местоянной дислокации 18-19 июня. У меня, кстати, там дед служил. На КВ...
12-й мехкорпус в ПрибОВО тоже в ночь нс 18 на 19 июня вышел с мест постоянной дислокации.

>>>>Они, конечно, тоже были разбиты потом, но не сразу и не так как 22-я танковая дивизия.
>>>
>>>Брест безусловно был ловушкой.
>>
>>Вот и надо было думать, как этой ловушки избежать.
>
>Исходно не размещать войска там. Но "бедная страна" (тм) и это решение принимал не Павлов.

Да, стран бедная.
Вот и надо было лучше думать. К вашему сведению, Генштаб всегда запрашивает мнение штабов округов на размещение запланированных к формированию войск. А тут вообще свежак...
Нафига его было ставить на границу?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.08.2015 16:47:35)
Дата 19.08.2015 16:56:42

Ре: так сказать в помощ

https://youtu.be/IED11-ar4fU?t=72
От марат
К Александр Булах (17.08.2015 18:13:19)
Дата 17.08.2015 20:45:36

Re: Это был...

>>>Алексей, т.е. Вы хотите сказать, что проводить боевое слаживание свежесформированных подразделений и частей, а также банально учиться ездить и стрелять по пересечённой местности удобнее всего "в тюрьме, синагоге и конюшнях..."?
>>>Я вас правильно понял?
>>
>>Удобнее всего их проводить в нормальных казармах, каковые давали Брестская крепость и ее окрестности. Тюрьму с конюшней и синагогой (я, если что, не шучу, это реальные данные о размещении в ЗапОВО в 41-м) еще надо обустраивать и подлаживать к размещению. Т.е. тратить время, отведенное на учебу.
>
>Погодите, мы говорим о 22-й танковой дивизии.
>Где можно внутри крепости отрабатывать взаимодействие отдельных подразделений танковых войск хотя бы в масштабах роты, не говоря уже о батальоне?
>Какие казармы? В казарме можно учить матчасть - двигатель, пушку с пулемётом, радио...
>Но учиться воевать можно только на пересечённой местности.
>Вот и надо было в мае выгнать дивизию в поле.
>Кстати, матчасть можно было тоже там же изучать. Полотняный навес на крайняк под деревьями и вперёд...
>А так дивизия как та шашка на доске, когда надо было бить, была взята "за фук"...
А спать можно в танках, не баре. А жрать можно в сухомятку. Извините, но вы такое пишите...
Купил тут на развале А. Ветрова про Испанию. Как то он не рад был отсутствию в Испании нормального танкодрома и стрельбища, ремонтных мастерских, бензохранилища и парка-стоянки для танков. Избаловался, похоже. нет чтоб под открытым небом обслуживать техника.
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
С уважением, Марат
От Александр Булах
К марат (17.08.2015 20:45:36)
Дата 19.08.2015 15:00:10

Re: Это был...

>А спать можно в танках, не баре. А жрать можно в сухомятку. Извините, но вы такое пишите...

Спать можно в палатках. Брезент подстелить и кинуть матрацы с шинелями.

>Купил тут на развале А. Ветрова про Испанию. Как то он не рад был отсутствию в Испании нормального танкодрома и стрельбища, ремонтных мастерских, бензохранилища и парка-стоянки для танков. Избаловался, похоже. нет чтоб под открытым небом обслуживать техника.

А вот мы ходовые своих РЛС (в том числе и гусеничные) как-то ремонтировали прямо на позициях боевого дежурства. В мороз с ветром и со снегом по пояс. Киборги были, наверно...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.