От realswat
К All
Дата 27.07.2015 10:48:05
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

По Порт-Артуру

По следам уехавшей ветки, несколько тезисов.

1. Относительно занятия ПА и Ляодуна. Рискну ещё раз повторить: активное и бескровное использование морской силы, позволившее России сначала не отдать Ляодун Японии (1895) а потом получить его в свои руки (1897-1898) является примером наиболее эффективного использования морской силы, какое только возможно. Причём в двух этих операциях была ярко продемонстрирована одна из основных принципиальных особенностей морской силы - подвижность - поскольку корабли, с помощью которых отжимали Ляодун, оба раза были переброшены из Средиземного моря. Армия такой свободой манёвра не обладает в принципе.

2. Относительно роли Ляодуна в освоении Маньчжурии - я не знаю, в рамках какой экономической теории освоение и эксплуатация территории Х идёт быстрее без близкорасположенного незамерзающего порта.

3. Относительно того, что занятие Ляодуна толкнуло Японию на войну с Россией - опять же, в 1894 г. началась японская экспансия на континент, и экспансия эта велась в непосредственной близости от российских владений. Идея о том, что, получив в свои руки Корею и Ляодун, японцы бы успокоились и всю оставшуюся жизнь вежливо кланялись каждому русскому, представляется как минимум спорной. А вот очевидным является тот факт, что главной проблемой японцев в 1904 г. было развёртывание армии на континент и занятие того самого Ляодуна. Менее известным является тот факт, что японская армия вообще была не против дойти до Харбина. При соотношении силы "обр. 1904 г.", но при японских Ляодуне и Корее такой план был реализуем.

4. Наконец, широко известное утверждение о том, что "Порт-Артур был ловушкой для флота", представляется как раз следствием "пещерного мышления". Ибо он стал таковой по причине господства японцев на море. А в условиях господства на море ловушкой оказывается любой наперёд заданный порт: Севастополь, Сантъяго-де-Куба или Вей-хай-Вей. Соответственно, вопрос был не в "плохой базе", а в недостаточности морской силы России на Дальнем Востоке в 1904 г.
От Добрый Толстун
К realswat (27.07.2015 10:48:05)
Дата 28.07.2015 22:19:03

Re: По Порт-Артуру

Как я вижу суть всей дискуссии. Было ли поражение России закономерно и неизбежно в силу географических и экономических факторов или всетаки это была некая точка бифуркации- момент где победа была неопределена и цепочка фатальных или глупых случайностей-действий привела к поражению.

Если верно первое то плакать неочем. Неизбежность результата не терзает сердце.

А если второе то обида на роковое стечение. У меня например обида. Моглобы с такимже успехом качнуться и в нашу сторону.
От Exeter
К realswat (27.07.2015 10:48:05)
Дата 28.07.2015 00:47:13

Re: По Порт-Артуру

Здравствуйте, уважаемый realswat!

>По следам уехавшей ветки, несколько тезисов.

>1. Относительно занятия ПА и Ляодуна. Рискну ещё раз повторить: активное и бескровное использование морской силы, позволившее России сначала не отдать Ляодун Японии (1895) а потом получить его в свои руки (1897-1898) является примером наиболее эффективного использования морской силы, какое только возможно. Причём в двух этих операциях была ярко продемонстрирована одна из основных принципиальных особенностей морской силы - подвижность - поскольку корабли, с помощью которых отжимали Ляодун, оба раза были переброшены из Средиземного моря. Армия такой свободой манёвра не обладает в принципе.

Е:
Это вообще-то пример точно обратный - что экспансионистские акции с использованием флота создавали для России проблемы, разрешить которые Россия затем при дальнейшей эскалации оказывалась не в состоянии. Захватить-то легко, удержать сложнее.
Собственно, именно поэтому благоразумие долгое время и удерживало русское правительство от многочисленных планов и прожектов захвата всевозможных объектов по всему миру, которые без конца генерились вскими военно-морскими и политическими энтузиастами. И в Корее предлагали захватывать, и в Средиземноморье, и в Африке, и в Персидском заливе, и в Тихом океане тот же Миклуха чего только не предлагал захватывать.
Тут не удержались - и все пошло, как и предсказывали критики предшествующих планов. Морские державы антогонизированы - и пошло поехало.



>2. Относительно роли Ляодуна в освоении Маньчжурии - я не знаю, в рамках какой экономической теории освоение и эксплуатация территории Х идёт быстрее без близкорасположенного незамерзающего порта.

Е:
ВСя русская история показывает, что для освоения никакой порт не нужен. Урал и Сибирь покорили безо всяких портов. Среднюю Азию тоже безо всяких портов. В Синцзян лезли (и туда шла активная русская иммиграция) безо всяких портов. Да и ускорению развития Дальнего Востока радикально послужил не Владивосток, который стоял с 1860 г, а постройка Траннсиба. Точно также радикальный сдвиг в освоении Манчжурии произошел не от наличия Артура и Дальнего, а от постройки КВЖД. Квантун только оттягивал ресурсы от развития и освоения Манчжурии. И утрата Квантуна никак негативно на русском строительстве в Манчжурии не сказалась - наоборот, только послужила расцвету Харбина.



>3. Относительно того, что занятие Ляодуна толкнуло Японию на войну с Россией - опять же, в 1894 г. началась японская экспансия на континент, и экспансия эта велась в непосредственной близости от российских владений. Идея о том, что, получив в свои руки Корею и Ляодун, японцы бы успокоились и всю оставшуюся жизнь вежливо кланялись каждому русскому, представляется как минимум спорной. А вот очевидным является тот факт, что главной проблемой японцев в 1904 г. было развёртывание армии на континент и занятие того самого Ляодуна. Менее известным является тот факт, что японская армия вообще была не против дойти до Харбина. При соотношении силы "обр. 1904 г.", но при японских Ляодуне и Корее такой план был реализуем.

Е:
Если бы Россия смогла бы достичь с японцами договоренности "Манчжурия в обмен на Ляодун и Корею" в 1895 г, то никаких стимулов для Японии не проглядывает на конфронтацию с такой могущественной державой как Россия из-за ненужной на тот момент японцам Манчжурии (на освоение которой у японов все равно не было ресурсов - наверняка бы они бы еще на годы были бы заняты присоединением и освоением Кореи). То есть несколько десятилетий статус-кво там было бы, скорее всего, обеспечено. За несколько десятилетий Россия могла бы освоить Манчжурию уж точно не меньше дальневосточных владений, отжатых у Китая всего третью столетия ранее.



>4. Наконец, широко известное утверждение о том, что "Порт-Артур был ловушкой для флота", представляется как раз следствием "пещерного мышления". Ибо он стал таковой по причине господства японцев на море. А в условиях господства на море ловушкой оказывается любой наперёд заданный порт: Севастополь, Сантъяго-де-Куба или Вей-хай-Вей. Соответственно, вопрос был не в "плохой базе", а в недостаточности морской силы России на Дальнем Востоке в 1904 г.

Е:
Порт-Артур был плохой базой потому, что он был в глубине Печилийского залива и был неудобен для активных действий против Японии, с учетом фактического радиуса тогдашних кораблей.
Порт-Артур был хорошо удобен как база против Китая, для чего он и был нужен японцам, и отчасти чем и обосновывался его захват Россией.



С уважением, Exeter
От марат
К realswat (27.07.2015 10:48:05)
Дата 27.07.2015 21:58:47

Re: По Порт-Артуру

>По следам уехавшей ветки, несколько тезисов.

>1. Армия такой свободой манёвра не обладает в принципе.
Ну как бы в РЯВ армию перебрасывали с Запада.
>2. Относительно роли Ляодуна в освоении Маньчжурии - я не знаю, в рамках какой экономической теории освоение и эксплуатация территории Х идёт быстрее без близкорасположенного незамерзающего порта.
Смотря кем. России сподручнее осваивать через транссиб. Англианам, американцам, французам и японцам через Ляодун. ))

С уважением, Марат
От Г.С.
К realswat (27.07.2015 10:48:05)
Дата 27.07.2015 12:51:15

Проблема Артура в перебургских эффективных манагерах

> 1. активное и бескровное использование морской силы

Считали, что достаточно паритета на море. А после прохлопанной ночной атаки всё посыпалось. Это относится и к п.4.

> 2. Относительно роли Ляодуна в освоении Маньчжурии

Дальний и КВЖД сработали на рост английского импорта. А затраченных на них денег не хватило флоту и армии (Владивосток и Транссиб).

> 3. Относительно того, что занятие Ляодуна толкнуло Японию на войну с Россией

Очевидно, обострило ситуацию. И питерские готовились к войне даже не завтра, а послезавтра, а она случилась сегодня.
От SSC
К realswat (27.07.2015 10:48:05)
Дата 27.07.2015 12:27:06

Есть ещё пункт 5

Здравствуйте!

5. К началу РЯВ внешнеполитическая партия в Китае была РИ полностью проиграна, отношения с китайским правительством были плохие, нахождении армии РИ в М. было полностью нелегитимно, и Япония помогала бороться китайскому народу с с русским агрессором при полной поддержке (политической, финансовой, военно-консультативной) крупных держав. В целом, уход РИ из М. был неизбежен в среднесрочной перспективе даже без войны.

Возможность заселения М. русским населением также была уже профукана, т.к. китайцы осознали угрозу и активно двинули на пустынные земли своих переселенцев (плюс русские сами стимулировали это переселение строительством ж/д), экономически же никакой прибыли манчжурская авантюра не приносила и с учётом слабости русской промышленности перспектив не было.

В целом вся война была для РИ абсолютно бессмысленна, и в целом являлась типовым примером того, как для ненужного России большого флота, построенного усилиями лоббистов и мриями руководства, придумали ненужную задачу.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (27.07.2015 12:27:06)
Дата 27.07.2015 12:42:42

Есть ещё пункт 6

А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально. Чего бы им не захотеть Петропавловск или Владивосток?
От SSC
К realswat (27.07.2015 12:42:42)
Дата 28.07.2015 00:20:06

Нет такого пункта

Здравствуйте!

>А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально. Чего бы им не захотеть Петропавловск или Владивосток?

Экспериментально в период 1905-1945 показано, что даже при абсолютном господстве японцев на море, но действующем Транссибе - японские желания являются их личной проблемой.

С уважением, SSC
От Валера
К realswat (27.07.2015 12:42:42)
Дата 27.07.2015 15:08:48

Re: Есть ещё...

>А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально.

После захвата северного Сахалина в ГВ японцы вступили уже сами в противоречие с американскими интересами не желающей такого усиления Японии на ДВ.И возможно что не без их давления япония вернула северный сахалин в 1925. По крайней мере как бцы то ни было - вернула мирным путём сама.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 12:42:42)
Дата 27.07.2015 13:18:36

К этому пункту есть еще один вопрос

>А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально. Чего бы им не захотеть Петропавловск или Владивосток?

А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
И кстати да - вот например желание получить Аляску или Калифорнию американцы подтвердили экспериментально....
От Nagel
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:18:36)
Дата 27.07.2015 18:04:00

Re: К этому...

>>А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально. Чего бы им не захотеть Петропавловск или Владивосток?
>
>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
>И кстати да - вот например желание получить Аляску или Калифорнию американцы подтвердили экспериментально....
В позиции американцев которым совсем не улыбался японский Сахалин и японское Приморье - поэтому "коварные пиндосы" наехали на японцев в Гражданскую с целью вытурить их оттуда. В 1920-е японец был не тот и пришлось ему сваливать.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:18:36)
Дата 27.07.2015 14:29:58

Re: К этому...

>И кстати да - вот например желание получить Аляску или Калифорнию американцы подтвердили экспериментально....

Единственная поправочка, что Аляску они не очень в тот момент хотели, приходилось подмазывать. :)
Еще не знали что там золото есть :)

С уважением
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:18:36)
Дата 27.07.2015 13:33:32

Re: К этому...

>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?

Граница притязаний государства, взявшего курс на территориальную экспансию, лежит ровно там, куда оно может добраться. А японцы оный курс взяли и придерживались его ровно до тех пор, пока их не от... воспитали телеграфным столбом. Не мы, правда.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 13:33:32)
Дата 27.07.2015 13:46:18

Re: К этому...

>>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
>
>Граница притязаний государства, взявшего курс на территориальную экспансию, лежит ровно там, куда оно может добраться.

Слово "территориальная" тут лишнее.
В этом и состоит концепция "баланса сил и интересов".

>А японцы оный курс взяли и придерживались его ровно до тех пор, пока их не от... воспитали телеграфным столбом. Не мы, правда.

да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:46:18)
Дата 27.07.2015 14:04:36

Re: К этому...


>да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)

Основная причина, по которой японцы не отжали в Гражданскую Дальний Восток, устроив там какую-нибудь Россию-го - это настоятельное неодобрение США.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.07.2015 14:04:36)
Дата 27.07.2015 15:01:27

Re: К этому...


>>да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)
>
>Основная причина, по которой японцы не отжали в Гражданскую Дальний Восток, устроив там какую-нибудь Россию-го - это настоятельное неодобрение США.

"Тут все не так однозначно" - по факту ни одна из великих держав у России/СССР по итогам гражданской войны ничего не отжала.
Все территориальные потеи связано с провозглашением независимости некоторыми национальными окраинами.
А в случае Дальнего востока большевики сами возглавили процесс Дальневосточной республикой с последующим восстановлением статус-кво.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:46:18)
Дата 27.07.2015 13:57:18

Re: К этому...

>>>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
>>
>>Граница притязаний государства, взявшего курс на территориальную экспансию, лежит ровно там, куда оно может добраться.
>
>Слово "территориальная" тут лишнее.

Это Вы так ошибочно полагаете.


>да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)

"А Вы если не знаете - так и молчите" (с) "Берегись автомобиля".

Поищите информацию про:
1. Уже упомянутый Сахалин.
2. Японскую интервенцию на Дальнем Востоке.
3. Японскую оккупацию Маньчжурии.

Смею надеяться, что про Халхин-Гол и Хасан Вы не забыли :)
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 13:57:18)
Дата 27.07.2015 14:10:33

Re: К этому...

>>>>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
>>>
>>>Граница притязаний государства, взявшего курс на территориальную экспансию, лежит ровно там, куда оно может добраться.
>>
>>Слово "территориальная" тут лишнее.
>
>Это Вы так ошибочно полагаете.

Если Вы видете ошибку - у Вас всегда есть возможность ее аргументированно опровергнуть, а не поддерживать "бесполезный" (с) диалог.


>>да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)
>
>"А Вы если не знаете - так и молчите" (с) "Берегись автомобиля".

Так-так, посмотрим-посмотрим.

>Поищите информацию про:
>1. Уже упомянутый Сахалин.

Куда двигали границу на Сахалине после РЯВ?

>2. Японскую интервенцию на Дальнем Востоке.

Куда подвинули границу в ходе интервенции?

>3. Японскую оккупацию Маньчжурии.
>Смею надеяться, что про Халхин-Гол

Неужели это территория России/СССР?

>и Хасан Вы не забыли :)

неужели это территориальная экспансия? :)

Ну и уж коли пошел такой разговор -
неужели в ходе интервенции, Халхин-Гола или Хасана "учили телеграфным столбом к сожалению не мы"? А кто? :)
От sss
К realswat (27.07.2015 10:48:05)
Дата 27.07.2015 11:40:44

Ловушка была в том, что(+)

>4. Наконец, широко известное утверждение о том, что "Порт-Артур был ловушкой для флота", представляется как раз следствием "пещерного мышления". Ибо он стал таковой по причине господства японцев на море. А в условиях господства на море ловушкой оказывается любой наперёд заданный порт: Севастополь, Сантъяго-де-Куба или Вей-хай-Вей. Соответственно, вопрос был не в "плохой базе", а в недостаточности морской силы России на Дальнем Востоке в 1904 г.

1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории. При этом кратчайших путей из Японии на континент артурский флот блокировать не может, и высадка превосходящих японских сил оч. скоро поставит эту ниточку под удар.
2. Снабжение Артура по морю мало того, что сверх-удаленное, через пол земного шара, так еще и легко прерывается японцами. (а в их союзе, хотя бы не военном, с англичанами - особенно легко)
Обеспечить же сопровождение этого снабжения силой нереально.
3. Артурская эскадра имеет базой только Артур и практически не может из него уйти в случае войны, следовательно вынуждена опираться только на сделанные в нём запасы (что, при указанных проблемах снабжения Артура, делает положение эскадры в случае затяжной войны обреченным)
4. Наращивание "морской силы" в Артуре до "достаточного" уровня подкашивается на корню опять-таки проблемами его снабжения в военное время. Если артурский флот будет слишком силен для "ближней" блокады, то японцы, используя британские угольные станции в Юго-Восточной Азии могут вынести рубеж блокады хоть к Сингапуру, хоть к Цейлону - и там устроить коллектор для всех подозрительных судов с грузами военного или двойного назначения. При этом даже не отвлекая на это военный флот, просто силами вооруженных вспомогательных "ХХХ-мару". Через несколько месяцев такого режима любая "морская сила" в Артуре начнет загибаться, причем чем она многочисленнее - тем быстрее начнет.
5. Ну и добиться решительного перевеса в силах над японцами после начала их судостроительной программы уже едва ли представляется возможным.

Собственно, исчерпывающую характеристику Артуру как ловушке дал Дубасов в своей телеграмме. Документ настолько исчерпывающий, что его можно цитировать полностью:

"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению; в особенности остается открытым для безнаказанного завладения весь юго-восточный берег Кореи с существующим здесь японским аванпостом Фузаном, и, находясь в расстоянии от нее от 600 до 1200 миль от северных портов нашего главного противника - Японии, флот наш в Порт-Артуре был бы совершенно лишен возможности воспрепятствовать и даже угрожать наступлению японского флота к корейскому или нашему побережью. База эта не прикрывает даже западного побережья Кореи и подступов к Сеулу, ибо она расположена в расстоянии 350 км перед входом в Желтое море, то есть перед фронтом неприятельского наступления, которое будет к тому же прочно опираться на все порта южного и юго-западного побережья Кореи. Наконец, находясь в расстоянии 1080 миль от нашей главной лазы - Владивостока, Порт-Артур остается совершенно от него отрезанным, ибо линия сообщения, с одной стороны не имеет промежуточных опорных пунктов, с другой - по всей своей длине подвержена нападению японского флота. Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *

* - Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1912. - Отд. I. - Кн. 2. - С. 193-195.

Вся суть...
От realswat
К sss (27.07.2015 11:40:44)
Дата 27.07.2015 11:52:28

Re: Ловушка была...

>1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории.

Это, конечно, всё плохо и ужасно - но я не могу вспомнить, по какой ж/д подвозили к Порт-Артуру японскую армию :-)

>При этом кратчайших путей из Японии на континент артурский флот блокировать не может,

Интересно. Как же так получилось, что японский флот, имея главную базу в расстоянии ~570 миль от Порт-Артура, смог установить тесную блокаду оного, а российский флот установить блокаду Корейского пролива не может?


>и высадка превосходящих японских сил оч. скоро поставит эту ниточку под удар.

А "оч.скоро" можно в числах выразить?


>3. Артурская эскадра имеет базой только Артур и практически не может из него уйти в случае войны,

Почему?

>4. Наращивание "морской силы" в Артуре до "достаточного" уровня подкашивается на корню опять-таки проблемами его снабжения в военное время. Если артурский флот будет слишком силен для "ближней" блокады, то японцы, используя британские угольные станции в Юго-Восточной Азии могут вынести рубеж блокады хоть к Сингапуру, хоть к Цейлону - и там устроить коллектор для всех подозрительных судов с грузами военного или двойного назначения. При этом даже не отвлекая на это военный флот, просто силами вооруженных вспомогательных "ХХХ-мару". Через несколько месяцев такого режима любая "морская сила" в Артуре начнет загибаться, причем чем она многочисленнее - тем быстрее начнет.


Не люблю говорить "это несерьёзно", но это - несерьёзно.
>5. Ну и добиться решительного перевеса в силах над японцами после начала их судостроительной программы уже едва ли представляется возможным.

>Собственно, исчерпывающую характеристику Артуру как ловушке дал Дубасов в своей телеграмме.

А какие альтернативы предлагал Дубасов, не напомните?
От sss
К realswat (27.07.2015 11:52:28)
Дата 27.07.2015 12:28:54

Re: Ловушка была...

>>1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории.
>
>Это, конечно, всё плохо и ужасно - но я не могу вспомнить, по какой ж/д подвозили к Порт-Артуру японскую армию :-)

Японская армия первые месяцы наступала практически в пустоте. Соответственно пока она не встречала сопротивления - она могла двигаться достаточно быстро и без железных дорог.

>>При этом кратчайших путей из Японии на континент артурский флот блокировать не может,
>
>Интересно. Как же так получилось, что японский флот, имея главную базу в расстоянии ~570 миль от Порт-Артура, смог установить тесную блокаду оного, а российский флот установить блокаду Корейского пролива не может?

Японский флот установил блокаду Артура в 570 милях от своей метрополии, и в 15.000 миль от метрополии Российской (Владик метрополией можно не считать, на тот момент это такая же передовая база как и Артур, все её преимущество лишь в том, что расположена не в такой ж.)
А блокаду Корейского пролива предлагается устанавливать в тех же 570 милях от Артура и 15.000 от России, но всего в сотне миль от японской метрополии и японских главных баз.
Разницу, думаю, не надо объяснять.
Вот так и получилось.

>>и высадка превосходящих японских сил оч. скоро поставит эту ниточку под удар.
>
>А "оч.скоро" можно в числах выразить?

3-4 месяца. Хватает с большим запасом до сосредоточения сколь-либо значимых русских сил на суше - которым ехать еще надо из Европы.

>>3. Артурская эскадра имеет базой только Артур и практически не может из него уйти в случае войны,
>
>Почему?

Потому что запаса хода Севастополей хватало лишь на переход во Владивосток экономическим ходом. На боевых же режимах Полтава уже после боя в Желтом море вернулась в Артур с пустыми ямами.
Уйти в нейтральный порт, думаю, можно как возможность не рассматривать.

>>4. Наращивание "морской силы" в Артуре до "достаточного" уровня подкашивается на корню опять-таки проблемами его снабжения в военное время. Если артурский флот будет слишком силен для "ближней" блокады, то японцы, используя британские угольные станции в Юго-Восточной Азии могут вынести рубеж блокады хоть к Сингапуру, хоть к Цейлону - и там устроить коллектор для всех подозрительных судов с грузами военного или двойного назначения. При этом даже не отвлекая на это военный флот, просто силами вооруженных вспомогательных "ХХХ-мару". Через несколько месяцев такого режима любая "морская сила" в Артуре начнет загибаться, причем чем она многочисленнее - тем быстрее начнет.
>

>Не люблю говорить "это несерьёзно", но это - несерьёзно.

Вполне серьезно: снабжение Артура по морю с началом войны кончилось, это факт.

>>Собственно, исчерпывающую характеристику Артуру как ловушке дал Дубасов в своей телеграмме.
>
>А какие альтернативы предлагал Дубасов, не напомните?

Напомню: он хотел базу флота в Чханвоне-Мозампо. Что само по себе не меньшая фантастика, но характеристики Артура как максимум гиблого места - ни разу не отменяет.
От realswat
К sss (27.07.2015 12:28:54)
Дата 27.07.2015 12:38:59

Re: Ловушка была...

>Японская армия первые месяцы наступала практически в пустоте. Соответственно пока она не встречала сопротивления - она могла двигаться достаточно быстро и без железных дорог.

Что значит "достаточно быстро"? В конкретных величинах?


>Разницу, думаю, не надо объяснять.

А Вы попробуйте. Когда от общего к конкретному переходишь, иногда интересное случается.

Например:

>3-4 месяца.

Японцы шли 3+ месяца от Чемпульпо до Ялу. Сколько бы они чесали от недосягаемого для нас Фузана до Цзиньчжоу - 8 месяцев? 10?

Хватает с большим запасом до сосредоточения сколь-либо значимых русских сил на суше - которым ехать еще надо из Европы.

>>>3. Артурская эскадра имеет базой только Артур и практически не может из него уйти в случае войны,
>>
>>Почему?
>
>Потому что запаса хода Севастополей хватало лишь на переход во Владивосток экономическим ходом.

Я не знал. Откуда инфа?

>Напомню: он хотел базу флота в Чханвоне-Мозампо.

Замечательно :-)
Вот об этом я и говорю: альтернативы, не включающие в себя "отдать японцам всё, что попросят", внезапно оказываются несколько менее интересными.
От sss
К realswat (27.07.2015 12:38:59)
Дата 27.07.2015 14:00:47

Re: Ловушка была...

>Японцы шли 3+ месяца от Чемпульпо до Ялу.

3- месяца. С 9 февраля (высадка первых японских пехотинцев в Чемульпо) до 1 мая (начало форсирования с боем р.Ялу). Т.е. в эти 3- месяца входит не "шли", а перевозка и развертывание японской армии в Корее (что существенную часть времени и съело), сам поход и подготовка к сражению. Это для главных сил, с артиллерией, снарядными парками и обозами.
Для действий против железной дороги ничего не мешает выслать мобильную группу из кавалерии, при отсутствии сплошного фронта можно атаковать железную дорогу где угодно.

Практически же железнодорожное сообщение было прервано уже 26 апреля, и это последний поезд который уже "прорывался".

Но в общем и это не главное, а главное в том, что узкое место транссиба на Байкале до сих пор не расшито, и пропускная способность ж/д из Европы составляет 1-2 пары поездов в день. Это вообще на все. И на воинские перевозки в Маньчжурию, и на Владивосток, и на снабжение "морской силы" в Артуре. А в периоды льда на Байкале, когда паром не ходит (и японцы как раз к этому времени начали) поезда вообще там не проходят, и так может продолжаться неделями.
Т.е. железная дорога как бы есть, а в то же время её можно сказать что еще и нет.

>Сколько бы они чесали от недосягаемого для нас Фузана до Цзиньчжоу - 8 месяцев? 10?

Да выбрали бы ближайший к ТВД порт на восточном побережье Кореи и развертывались бы там - еще и поближе бы вышло. Может по времени и дольше, но явно не намного.

>>Потому что запаса хода Севастополей хватало лишь на переход во Владивосток экономическим ходом.
>
>Я не знал. Откуда инфа?

Черкасов (старший арт.офицер Пересвета) "если на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути."
Цитата по Е.Поломошнову, "Бой 28 июля".
Оттуда же, что у Севастополя и Полтавы после похода к Шантунгу, боя и возвращения 29 июля - пустые бункера.

>Замечательно :-)
>Вот об этом я и говорю: альтернативы, не включающие в себя "отдать японцам всё, что попросят", внезапно оказываются несколько менее интересными.

Альтернатива в том, чтобы не пытаться удерживать то, что удержать по любому не получится.
От Железный дорожник
К sss (27.07.2015 14:00:47)
Дата 27.07.2015 14:32:21

Re: Ловушка была...

>Но в общем и это не главное, а главное в том, что узкое место транссиба на Байкале до сих пор не расшито, и пропускная способность ж/д из Европы составляет 1-2 пары поездов в день. Это вообще на все. И на воинские перевозки в Маньчжурию, и на Владивосток, и на снабжение "морской силы" в Артуре. А в периоды льда на Байкале, когда паром не ходит (и японцы как раз к этому времени начали) поезда вообще там не проходят, и так может продолжаться неделями.

В "периоды льда" переправа работала. Паром был ледокольный и плюс ледокол "Ангара". Кроме того устраивали переправу прямо по льду. Лошадьми таскали по 1 вагону с промежутком в метров 100.
Но в целом Вы правы, Байкальская переправа была узким местом.
От sss
К Железный дорожник (27.07.2015 14:32:21)
Дата 27.07.2015 15:44:52

Re: Ловушка была...

>В "периоды льда" переправа работала.

Я не помню сейчас подробностей, но точно встречал упоминания о периодах, когда паром ходить уже не мог, а для ледовой переправы лед был недостаточно прочным и это вызывало именно нескольконедельные перерывы в прохождении поездов.
В частности, такой период перерывов якобы был в самом начале РЯВ.
От Железный дорожник
К sss (27.07.2015 15:44:52)
Дата 27.07.2015 16:23:54

Re: Ловушка была...

>Я не помню сейчас подробностей, но точно встречал упоминания о периодах, когда паром ходить уже не мог, а для ледовой переправы лед был недостаточно прочным и это вызывало именно нескольконедельные перерывы в прохождении поездов.
>В частности, такой период перерывов якобы был в самом начале РЯВ.

Ясно. На "скорую руку" из вики нашлось:

"С января 1901 года, после окончания навигации «Байкала» и «Ангары», начала действовать железная дорога, проложенная по льду. Вагоны по ней перегонялись поштучно на гужевой тяге. Параллельно железнодорожной ветке прокладывалось ледовое шоссе. Железнодорожная ветка и шоссе по льду должны были хотя бы частично заменить паромную переправу. С 9 января началось движение по льду на санях, а с 12 января по ледовой железной дороге.
Впоследствии подобные дороги прокладывались каждую зиму до вступления в строй Кругобайкалки в 1905 году."

Следовательно, примерно с начала апреля д.б. начинаться обратный процесс - лёд начинал утоньшаться, ледовую переправу надо было разбирать, а ледоколы ещё не могли ходить из-за всё ещё толстого льда. Открытие навигации на Байкале примерно в конце мая, предположу, что месяц - полтора переправа не работала.
От Bronevik
К Железный дорожник (27.07.2015 14:32:21)
Дата 27.07.2015 14:44:27

Японцы внимательно следили за темпами строительства Кругобайкальской ЖД. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 11:52:28)
Дата 27.07.2015 12:13:52

Re: Ловушка была...

>>1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории.
>
>Это, конечно, всё плохо и ужасно - но я не могу вспомнить, по какой ж/д подвозили к Порт-Артуру японскую армию :-)

Она пришла туда пешком.

>>При этом кратчайших путей из Японии на континент артурский флот блокировать не может,
>
>Интересно. Как же так получилось, что японский флот, имея главную базу в расстоянии ~570 миль от Порт-Артура, смог установить тесную блокаду оного, а российский флот установить блокаду Корейского пролива не может?

Именно потому что Порт Артур не был главной базой российского флота. Главная база находилась на другом конце земного шара.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 12:13:52)
Дата 27.07.2015 12:27:13

Re: Ловушка была...

>>>1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории.
>>
>>Это, конечно, всё плохо и ужасно - но я не могу вспомнить, по какой ж/д подвозили к Порт-Артуру японскую армию :-)
>
>Она пришла туда пешком.

Из Японии?

>>>При этом кратчайших путей из Японии на континент артурский флот блокировать не может,
>>
>>Интересно. Как же так получилось, что японский флот, имея главную базу в расстоянии ~570 миль от Порт-Артура, смог установить тесную блокаду оного, а российский флот установить блокаду Корейского пролива не может?
>
>Именно потому что Порт Артур не был главной базой российского флота. Главная база находилась на другом конце земного шара.

Звучит красиво, но... и только.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 12:27:13)
Дата 27.07.2015 12:35:01

Re: Ловушка была...

>>>>1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории.
>>>
>>>Это, конечно, всё плохо и ужасно - но я не могу вспомнить, по какой ж/д подвозили к Порт-Артуру японскую армию :-)
>>
>>Она пришла туда пешком.
>
>Из Японии?

Из корейских портов.

>>>>При этом кратчайших путей из Японии на континент артурский флот блокировать не может,
>>>
>>>Интересно. Как же так получилось, что японский флот, имея главную базу в расстоянии ~570 миль от Порт-Артура, смог установить тесную блокаду оного, а российский флот установить блокаду Корейского пролива не может?
>>
>>Именно потому что Порт Артур не был главной базой российского флота. Главная база находилась на другом конце земного шара.
>
>Звучит красиво, но... и только.

так-так - продолжайте...
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 12:35:01)
Дата 27.07.2015 12:40:14

Re: Ловушка была...

>>>>>1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории.
>>>>
>>>>Это, конечно, всё плохо и ужасно - но я не могу вспомнить, по какой ж/д подвозили к Порт-Артуру японскую армию :-)
>>>
>>>Она пришла туда пешком.
>>
>>Из Японии?
>
>Из корейских портов.

А в корейские порты она как попала?


>>Звучит красиво, но... и только.
>
>так-так - продолжайте...

Так всё, тут уже добавить нечего :-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 12:40:14)
Дата 27.07.2015 13:33:50

Re: Ловушка была...

>>>>>>1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории.
>>>>>
>>>>>Это, конечно, всё плохо и ужасно - но я не могу вспомнить, по какой ж/д подвозили к Порт-Артуру японскую армию :-)
>>>>
>>>>Она пришла туда пешком.
>>>
>>>Из Японии?
>>
>>Из корейских портов.
>
>А в корейские порты она как попала?

На кораблях из Японии, и? Хотите сравнить перевозки из Японии с перевозками из Петербурга или Одессы?

>>>Звучит красиво, но... и только.
>>
>>так-так - продолжайте...
>
>Так всё, тут уже добавить нечего :-)

К тому, что главная база находилась на другом краю земного шара? :) Разумеется нечего было с самого начала, но Вы что-то хотели сказать? Или уже нет? :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:33:50)
Дата 27.07.2015 13:37:09

Re: Ловушка была...

>>>>>>>1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории.
>>>>>>
>>>>>>Это, конечно, всё плохо и ужасно - но я не могу вспомнить, по какой ж/д подвозили к Порт-Артуру японскую армию :-)
>>>>>
>>>>>Она пришла туда пешком.
>>>>
>>>>Из Японии?
>>>
>>>Из корейских портов.
>>
>>А в корейские порты она как попала?
>
>На кораблях из Японии, и? Хотите сравнить перевозки из Японии с перевозками из Петербурга или Одессы?

Хочу, конечно. Перевозки из Петербурга и Одессы по железной дороге с перевозками из Японии по морю. Вторые чуть более уязвимы от атак неприятельского флота.

>>>>Звучит красиво, но... и только.
>>>
>>>так-так - продолжайте...
>>
>>Так всё, тут уже добавить нечего :-)
>
>К тому, что главная база находилась на другом краю земного шара? :) Разумеется нечего было с самого начала, но Вы что-то хотели сказать? Или уже нет? :)

"не хотели бы - не побили".
Всё, что хочу сказать - говорю.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 13:37:09)
Дата 27.07.2015 13:44:16

Re: Ловушка была...

>>>А в корейские порты она как попала?
>>
>>На кораблях из Японии, и? Хотите сравнить перевозки из Японии с перевозками из Петербурга или Одессы?
>
>Хочу, конечно. Перевозки из Петербурга и Одессы по железной дороге с перевозками из Японии по морю. Вторые чуть более уязвимы от атак неприятельского флота.

Тут есть сразу два нюанса.
1) И Петербург и Одесса гораздо дальше Японии - поэтому Россия находится изначально в невыгодных условиях по защите П-А силами сухопутных войск.
2) Если этот флот имеет нормальную систему базирования, а не стоит в "ловушке".

>>>>>Звучит красиво, но... и только.
>>>>
>>>>так-так - продолжайте...
>>>
>>>Так всё, тут уже добавить нечего :-)
>>
>>К тому, что главная база находилась на другом краю земного шара? :) Разумеется нечего было с самого начала, но Вы что-то хотели сказать? Или уже нет? :)
>
>"не хотели бы - не побили".
>Всё, что хочу сказать - говорю.

Ну вот все как обычно :) Возразить Вам нечего, но очень хочется. Потом скажете что это я виноват :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:44:16)
Дата 27.07.2015 13:59:34

Re: Ловушка была...

>Тут есть сразу два нюанса.
>1) И Петербург и Одесса гораздо дальше Японии - поэтому Россия находится изначально в невыгодных условиях по защите П-А силами сухопутных войск.
>2) Если этот флот имеет нормальную систему базирования, а не стоит в "ловушке".

Звучит красиво, но и только :-)

>Ну вот все как обычно :) Возразить Вам нечего, но очень хочется. Потом скажете что это я виноват :)

Отчего же? Я всегда рад с Вами побеседовать - это почти совершенно бесполезно, но развлекает в тягостную минуту. Так что спасибо!)
От Администрация (doctor64)
К realswat (27.07.2015 13:59:34)
Дата 27.07.2015 14:10:13

троллинг и личная переписка. 3 дня (-)
От Kimsky
К Администрация (doctor64) (27.07.2015 14:10:13)
Дата 27.07.2015 14:17:58

Отличная демонстрация

избирательного точечного применения модераторской силы!
От Администрация (ID)
К Kimsky (27.07.2015 14:17:58)
Дата 28.07.2015 11:41:49

Один день read-only за обсуждение политики модерирования (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:44:16)
Дата 27.07.2015 13:53:55

Re: Ловушка была...

>1) И Петербург и Одесса гораздо дальше Японии - поэтому Россия находится изначально в невыгодных условиях по защите П-А силами сухопутных войск.
Вы только забыли, что в японию того времени массу товаров, в том числе им военных тоже везли через пол мира, а отнюдь не производили их на месте.
Так что сравнение у Вас не совсем корректное.

>2) Если этот флот имеет нормальную систему базирования, а не стоит в "ловушке".
Несмотря на всю систему базирования, блокировать порт-Артур пришлось из передовой базы, наспех устроенной на островах Эллиота.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2015 13:53:55)
Дата 27.07.2015 14:04:45

Re: Ловушка была...

>>1) И Петербург и Одесса гораздо дальше Японии - поэтому Россия находится изначально в невыгодных условиях по защите П-А силами сухопутных войск.
>Вы только забыли, что в японию того времени массу товаров, в том числе им военных тоже везли через пол мира, а отнюдь не производили их на месте.
>Так что сравнение у Вас не совсем корректное.

У меня сравнивается вполне конкретное плечо подвоза войск.
Сравнивать морскую торговлю смысла нет, т.к. Россия не располагала таким флотом, чтобы гарантировано ее прервать в отношении Японии.

>>2) Если этот флот имеет нормальную систему базирования, а не стоит в "ловушке".
>Несмотря на всю систему базирования, блокировать порт-Артур пришлось из передовой базы, наспех устроенной на островах Эллиота.

Передовая база для того и существует. Только метрополия была рядом, а Порт Артур сам по сути являлся передовой базой.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 10:48:05)
Дата 27.07.2015 11:01:53

Re: По Порт-Артуру

>1. Относительно занятия ПА и Ляодуна. Рискну ещё раз повторить: активное и бескровное использование морской силы, позволившее России сначала не отдать Ляодун Японии (1895) а потом получить его в свои руки (1897-1898) является примером наиболее эффективного использования морской силы, какое только возможно. Причём в двух этих операциях была ярко продемонстрирована одна из основных принципиальных особенностей морской силы - подвижность - поскольку корабли, с помощью которых отжимали Ляодун, оба раза были переброшены из Средиземного моря. Армия такой свободой манёвра не обладает в принципе.

Можно согласиться.

>2. Относительно роли Ляодуна в освоении Маньчжурии - я не знаю, в рамках какой экономической теории освоение и эксплуатация территории Х идёт быстрее без близкорасположенного незамерзающего порта.

Это просто очевидно.

>3. Относительно того, что занятие Ляодуна толкнуло Японию на войну с Россией - опять же, в 1894 г. началась японская экспансия на континент, и экспансия эта велась в непосредственной близости от российских владений. Идея о том, что, получив в свои руки Корею и Ляодун, японцы бы успокоились и всю оставшуюся жизнь вежливо кланялись каждому русскому, представляется как минимум спорной. А вот очевидным является тот факт, что главной проблемой японцев в 1904 г. было развёртывание армии на континент и занятие того самого Ляодуна. Менее известным является тот факт, что японская армия вообще была не против дойти до Харбина. При соотношении силы "обр. 1904 г.", но при японских Ляодуне и Корее такой план был реализуем.

А вот это уже перспектива с гораздо более отдаленным горизонтом.
Захват Ляодуна ввязывал Россию в авантюру уже сейчас, а отдаленная перепектива требовала времени и обоюдных действий (от России и Японии) по развитию инфраструкттуры ТВД. И при правильном и планомерном развитии России могла бы развивать свою экспансию позднее, опираясь на более совершенную инфраструктуру и общее превосходство в силах над Японией.

>4. Наконец, широко известное утверждение о том, что "Порт-Артур был ловушкой для флота", представляется как раз следствием "пещерного мышления". Ибо он стал таковой по причине господства японцев на море. А в условиях господства на море ловушкой оказывается любой наперёд заданный порт: Севастополь, Сантъяго-де-Куба или Вей-хай-Вей. Соответственно, вопрос был не в "плохой базе", а в недостаточности морской силы России на Дальнем Востоке в 1904 г.

Не следует рассматривать систему базирования и господство на море как нечто находящееся в вакууме, в отрыве от географии и экономике.
Ловушкой Порт-артур был по причине того, что:
1) переброска резервов флота (или подача материальных средств) туда занимала несколько месяцев, а по завершению даже успешному такого перехода корабли оказывались в малобоеготовом состоянии (требовали ремонта).
2) неразвитостью судоремонтной базы
3) отсутсвием судостроительной базы на ТВД
4) легкостью блокирования с суши.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 11:01:53)
Дата 27.07.2015 11:40:32

Re: По Порт-Артуру

>Захват Ляодуна ввязывал Россию в авантюру уже сейчас, а отдаленная перепектива требовала времени и обоюдных действий (от России и Японии) по развитию инфраструкттуры ТВД.

1. Стоит принять во внимание, что триггером занятия ПА в 1897-1898 гг. послужила информация о том, что это собираются сделать англичане.
2. Ещё раз - в 1904 г. японцы успешно "работали" на континенте, не имея изначально баз в Корее и Маньчжурии. То есть у них были возможности реализовать стратегию "блицкрига" против России при худших исходных по сравнению с "1904 г., японцы уже получили Ляодун (в 1895 г.)".
3. Никаких серьёзных оснований считать, что японские аппетиты были "Корея и ни шагу дальше", нет сейчас и не было тогда.



>Не следует рассматривать систему базирования и господство на море как нечто находящееся в вакууме, в отрыве от географии и экономике.
>Ловушкой Порт-артур был по причине того, что:
>1) переброска резервов флота (или подача материальных средств) туда занимала несколько месяцев, а по завершению даже успешному такого перехода корабли оказывались в малобоеготовом состоянии (требовали ремонта).
>2) неразвитостью судоремонтной базы
>3) отсутсвием судостроительной базы на ТВД
>4) легкостью блокирования с суши.

пп. 1-3 не связаны с особенностями Порт-Артура - это про проблему удалённой базы вообще.
п. 4 - не работает без захвата противником господства на море.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 11:40:32)
Дата 27.07.2015 11:50:36

Re: По Порт-Артуру

>>Захват Ляодуна ввязывал Россию в авантюру уже сейчас, а отдаленная перепектива требовала времени и обоюдных действий (от России и Японии) по развитию инфраструкттуры ТВД.
>
>1. Стоит принять во внимание, что триггером занятия ПА в 1897-1898 гг. послужила информация о том, что это собираются сделать англичане.

Хм, ну и что? Из этого же не следует, что надо прибирать все, до чего не успели дотянуться англичане. "По одежке протягивай ножки".

>2. Ещё раз - в 1904 г. японцы успешно "работали" на континенте, не имея изначально баз в Корее и Маньчжурии. То есть у них были возможности реализовать стратегию "блицкрига" против России при худших исходных по сравнению с "1904 г., японцы уже получили Ляодун (в 1895 г.)".

И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.

>3. Никаких серьёзных оснований считать, что японские аппетиты были "Корея и ни шагу дальше", нет сейчас и не было тогда.

Основания опираются на баланс сил и интересов.


>>Не следует рассматривать систему базирования и господство на море как нечто находящееся в вакууме, в отрыве от географии и экономике.
>>Ловушкой Порт-артур был по причине того, что:
>>1) переброска резервов флота (или подача материальных средств) туда занимала несколько месяцев, а по завершению даже успешному такого перехода корабли оказывались в малобоеготовом состоянии (требовали ремонта).
>>2) неразвитостью судоремонтной базы
>>3) отсутсвием судостроительной базы на ТВД
>>4) легкостью блокирования с суши.
>
>пп. 1-3 не связаны с особенностями Порт-Артура - это про проблему удалённой базы вообще.

Но это особенность именно Артура, именно в рассматриваемый период.
Причем удаленность базы не обуславливает неразвитость средств судоремонта (почему бы им не быть - они бы и в Артуре были "если бы война повременила").
а судостроительная база также могла БЫ иметься у России на ДВ - в этом смысле Артур не так уж и "удален" - но экономическая зона на ДВ еще не сформировалась и он оставался задворками.


>п. 4 - не работает без захвата противником господства на море.

В общем случае работает, т.к. определяет протяженность коммуникаций и сил и средств для их защиты.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 11:50:36)
Дата 27.07.2015 12:26:13

Re: По Порт-Артуру


>Хм, ну и что?

Так КВЖД уже собрались строить.



>И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.

Не понял.

>>3. Никаких серьёзных оснований считать, что японские аппетиты были "Корея и ни шагу дальше", нет сейчас и не было тогда.
>
>Основания опираются на баланс сил и интересов.

То есть "никаких серьёзных" :-)

>>п. 4 - не работает без захвата противником господства на море.
>
>В общем случае работает, т.к. определяет протяженность коммуникаций и сил и средств для их защиты.

В общем случае, может, и работает (как там с полуостровным положением Севастополя и Владивостока?). А в конкретном частном случае Япония - остров.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 12:26:13)
Дата 27.07.2015 13:15:32

Re: По Порт-Артуру


>>Хм, ну и что?
>
>Так КВЖД уже собрались строить.

Еще раз - ну и что?

>>И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.
>
>Не понял.

Что не поняли?

>>>3. Никаких серьёзных оснований считать, что японские аппетиты были "Корея и ни шагу дальше", нет сейчас и не было тогда.
>>
>>Основания опираются на баланс сил и интересов.
>
>То есть "никаких серьёзных" :-)

Для тех кто считает и думает - серьезность основывается на соспоставлении экономических показателей, числености армии и т.п.

>>>п. 4 - не работает без захвата противником господства на море.
>>
>>В общем случае работает, т.к. определяет протяженность коммуникаций и сил и средств для их защиты.
>
>В общем случае, может, и работает (как там с полуостровным положением Севастополя и Владивостока?).

Точно также. Разве что положение Севастополя несколько нивелируется контролем за окружающим побережьем и наличием альтернативных пунктов базирования - хотя и он дважды блокировался с суши.
А в конкретном частном случае Япония - остров.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:15:32)
Дата 27.07.2015 13:31:23

Re: По Порт-Артуру

>Еще раз - ну и что?

Ну, так получалась ситуация хуже черномрской - наш вывоз попадал под непосредственный контроль Англии.

>>>И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.
>>
>>Не понял.
>
>Что не поняли?

Ничего по этому пункту: к чему и о чём. Честно не понял.

>Для тех кто считает и думает - серьезность основывается на соспоставлении экономических показателей, числености армии и т.п.

Любопытный аргумент применительно к Японии - как там был при сопоставлении всего этого с потенциалом Китая, России, США?
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 13:31:23)
Дата 27.07.2015 14:02:29

Re: По Порт-Артуру

>>Еще раз - ну и что?
>
>Ну, так получалась ситуация хуже черномрской - наш вывоз попадал под непосредственный контроль Англии.

Вы не с той стороны смотрите. Надо смотреть от реальности поставленных задач - сколько времени нужно на стротельство и оборудование базы и крепости, на постройку туда ж/д и т.д, чтобы не просто застолбить там свое присутствие, но иметь возможность защитить его от тех, кто захочет его оспорить.

>>>>И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.
>>>
>>>Не понял.
>>
>>Что не поняли?
>
>Ничего по этому пункту: к чему и о чём. Честно не понял.

Вы писали, что условия для Японии были как бы худшими - не были.

>>Для тех кто считает и думает - серьезность основывается на соспоставлении экономических показателей, числености армии и т.п.
>
>Любопытный аргумент применительно к Японии - как там был при сопоставлении всего этого с потенциалом Китая, России, США?

Как раз нормально. Китай Япония превосходила, а про Россию и США в Японии хорошо осознавали, что длительной войны им не выдержать, поэтому в обоих случаях их стратегия основывалась
а) на блицкриге - завоевани временного превосходства на ТВД за счет разгрома ограниченых сил противников и поиск мира в расчете на то, что противник сочтет потери не стоящими усилий, чтобы их возвращать.
В первом случае это сработало (ну так и война не была мировой) во втором - нет.