ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Ну немцы...

От	объект 925
К	sas
Дата	29.07.2015 05:12:39
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Ре: Ну немцы...

>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>Например, потому, что к Москве они стартовали отнюдь не от Берлина. С их места старта, кстати, до Берлина добрались менее, чем за год.
++++
Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
Т.е. два года и полтора. Ну примерно.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 05:12:39)
Дата	29.07.2015 12:13:28

Ре: Ну немцы...

>Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
Все несколько сложнее. Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА. А вот с лета 43-го она стала владеть ей еще и в теплое время года.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 12:13:28)
Дата	29.07.2015 16:54:50

Ре: Ну немцы...

>Все несколько сложнее. Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА. А вот с лета 43-го она стала владеть ей еще и в теплое время года.
++++
Я не знаю про инициативу, но дошли до Кавказа и Волги.
И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 16:54:50)
Дата	29.07.2015 17:00:57

Ре: Ну немцы...

>Я не знаю про инициативу,
Не знаете, но пишите. Вам это не кажется странным?
> но дошли до Кавказа и Волги.
Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.

>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 17:00:57)
Дата	29.07.2015 17:09:08

Ре: Ну немцы...

>Не знаете, но пишите. Вам это не кажется странным?
++++
Нет, не кажется. Ето такая фигура речи была.

>> но дошли до Кавказа и Волги.
>Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.
++++
Что вы называете "западнее"?
http://rkka.ru/maps/2period.jpg

>>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
>Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".
++++
важно не наступление само по себе, а успех.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 17:09:08)
Дата	29.07.2015 18:07:48

Ре: Ну немцы...

>>> но дошли до Кавказа и Волги.
>>Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.
>++++
>Что вы называете "западнее"?
> http://rkka.ru/maps/2period.jpg

То, что нарисовано на ВАшей картинке двумя сплошными линиями.

>>>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
>>Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".
>++++
>важно не наступление само по себе, а успех.
Ух ты! Т.е., Вы считаете, что, например:
1. "Цитадель" была успешной.
2. "Уран", например, был неудачным.
3. Наступления под Москвой, Тихвином и Ростовым в конце 1941-го были неудачными.
Какое-то прямо новое слово в изучении истории ВОВ...

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 18:07:48)
Дата	29.07.2015 18:22:31

Ре: Ну немцы...

> http://rkka.ru/maps/2period.jpg

>То, что нарисовано на ВАшей картинке двумя сплошными линиями.
++++
Моздок гораздо восточнее Москвы. Нет?

>Ух ты! Т.е., Вы считаете, что, например:
>1. "Цитадель" была успешной.
+++
Нет. А почему вам ето не понятно?

>2. "Уран", например, был неудачным.
>3. Наступления под Москвой, Тихвином и Ростовым в конце 1941-го были неудачными.
>Какое-то прямо новое слово в изучении истории ВОВ...
+++++
Где _стратегия_ и _захват территории__?

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 18:22:31)
Дата	29.07.2015 18:57:33

Ре: Ну немцы...

>Моздок гораздо восточнее Москвы. Нет?
А Ржев западнее, нет?

>Нет. А почему вам ето не понятно?
Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."

>Где _стратегия_ и _захват территории__?
Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 18:57:33)
Дата	29.07.2015 19:38:38

Ре: Ну немцы...

>А Ржев западнее, нет?
++++
Немцы продолжали двигаться на восток, да-нет?

>Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."
++++
"подобных" ето там где наступление имело успех. Если успеха нет, то ведь нет и продвижения.
Т.е. "Цитадель" ето не немецкий успех, а __начало__ советского продвижения на "запад", т.е. "к победе".

>Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.
++++
А я вам рекомендую постмотреть "Они сражались за родину". Про "инициативу" и кто куда наступал.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 19:38:38)
Дата	29.07.2015 20:11:53

Ре: Ну немцы...

>Немцы продолжали двигаться на восток, да-нет?
Немцы продолжали двигаться на восток только на юге и только начиная с мая- месяца. В январе-феврале они вполне себе дивгались на запад. Не везде, конечно, но и на восток они в 42-м двигались не везде.

>>Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."
>++++
>"подобных" ето там где наступление имело успех. Если успеха нет, то ведь нет и продвижения.
Еще раз:
1.Вы считаете, что, например, "Уран" успеха не имел?

>Т.е. "Цитадель" ето не немецкий успех, а __начало__ советского продвижения на "запад", т.е. "к победе".
М-да...Все страньше и страньше...
1.Советское продвижение на запад было и до "Цитадели".
2.Так "Цитадель" была немецкой стратегической операцией или нет? А то, ясмотрю, Вы уже почти договорились до того, что "Цитадель"-это советска СНО.

>>Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.
>++++
>А я вам рекомендую постмотреть "Они сражались за родину". Про "инициативу" и кто куда наступал.
А...Так Вы, оказывается, изучаете историю в основном по художественным фильмам. Тогда зачем было насиловть себя и рассматривать аж целую карту, а потом ее еще и сюда выкладывать?

PS Дабы не продолжать эту бессмысленную полемику я специально для Вас тезисно сообщаю: Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941. Если хотите узнать об этом более подробно, переходите от просмотро художественных фильмов про войну к чтению нехудожественных книг про нее же.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:11:53)
Дата	31.07.2015 05:34:31

Ре: Ну немцы...

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 05:34:31)
Дата	31.07.2015 11:00:34

Ре: Ну немцы...

>фильм "Они сражались за Родину" хорошо на емоциональном уровне показывает ситуацию лета 42-го года. Отступление Красной Армии что привело к приказу 227-м.
Спасибо, Кэп. Как вышесказанное относится к обсуждаемому вопросу об инициативе?

>Перечитайте ваш последний вопрос. Подумайте о том, что вы вообще никаких ссылок не привели.
А какие именно Вы хотите ссылки?
>Ну и кто кого чем насиловал? Не понятно?
Дык понятно. Вы. Себя. Чем, это уже Вам виднее.

>Читайте ваше последнее предложение еще раз.
Вам рекомендую сделать тоже самое.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:11:53)
Дата	29.07.2015 20:33:30

Ре: Чтобы не растекаться, с вики, только для вас

Победа на юге имела колоссальное значение для развития событий всей кампании. Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне и ознаменовала _________начало____________ периода коренного перелома на Восточном фронте....В июле 1943 года немецкое командование попыталось вернуть инициативу в свои руки и разгромить Красную Армию на Курской дуге. Ценой огромных потерь советские войска сдержали и измотали немецкую армию и в итоге смогли выиграть битву. ПОСЛЕ ЕТОГО ПОРАЖЕНИЯ руководство вермахта ___________окончательно потеряло стратегическую инициативу, было вынуждено отказаться от наступательной стратегии и до конца войны перешло к обороне_____________.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 20:33:30)
Дата	29.07.2015 20:45:41

Ре: Вы решили еще и показать себя в роли КО?

Впрочем, "Вика" так себе источник.
>Победа на юге имела колоссальное значение для развития событий всей кампании. Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне и ознаменовала _________начало____________ периода коренного перелома на Восточном фронте....
Если это про Сталинград, то это не первое крупное поражение Германии в ВМВ и даже не первое на ВФ.

>В июле 1943 года немецкое командование попыталось вернуть инициативу в свои руки и разгромить Красную Армию на Курской дуге. Ценой огромных потерь советские войска сдержали и измотали немецкую армию и в итоге смогли выиграть битву. ПОСЛЕ ЕТОГО ПОРАЖЕНИЯ руководство вермахта ___________окончательно потеряло стратегическую инициативу, было вынуждено отказаться от наступательной стратегии и до конца войны перешло к обороне_____________.
М-да...Вы похоже специально для Вас написаный постскриптум не читали. Но я чего-то сегодня добрый, я Вам его еще раз напомню, сократив на одно предложение:
Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941. Если хотите узнать об этом более подробно, переходите от просмотро художественных фильмов про войну к чтению нехудожественных книг про нее же.
А теперь внимание вопрос: Зачем Вы мне вики цитировали? Чтобы показать, что Вы в Гугле (или другом поисковике, не суть), кроме фильмов про войну, уже и ее нашли?

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:45:41)
Дата	29.07.2015 20:52:44

Ре: Вы решили...

>Если это про Сталинград, то это не первое крупное поражение Германии в ВМВ и даже не первое на ВФ.
++++
а зачем вы расширяете вопрос, я про ВМВ, если речь про ВОВ? Риторический вопрос.
Ну а так, дайте ваше определение, что такое "крупное поражение" ну и пример.

> Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941.
+++
а можно цитату из меня где я писал про "непрерывно"? Если цитаты не будет, скажите пожалуйста, что такое КО и подходит ли оно вам к лицу. Спасибо

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 20:52:44)
Дата	29.07.2015 22:01:23

Ре: Вы решили...

>а зачем вы расширяете вопрос, я про ВМВ, если речь про ВОВ? Риторический вопрос.
Простите, Вы хоть сами читаете, что копипастите?
Напоминаю: Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне. Поэтому, прежде чем что-то риторически спрашивать, посмотрите, что же именно комментирует Ваш оппонент.

>Ну а так, дайте ваше определение, что такое "крупное поражение" ну и пример.
Вы хотите примеров, пожалуйста: Битва за Британию, Москва, Эль-Аламейн. А теперь я запасусь попкорном, и буду наблюдать за тем, как Вы будете рассказывать, что они "некрупные".

>> Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941.
>+++
>а можно цитату из меня где я писал про "непрерывно"? Если цитаты не будет, скажите пожалуйста, что такое КО и подходит ли оно вам к лицу. Спасибо

А, т.е. Вы не про "непрерывно", а вот это:
Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2721980.htm), Вы писали в минутном помутнении рассудка, а то и вовсе не Вы? Или это у Вас тоже, всего лишь "фигура речи", как и про то, что Вы "не знаете про инициативу"?

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 22:01:23)
Дата	30.07.2015 15:58:24

Ре: Вы решили...

От	sas
К	объект 925 (30.07.2015 15:58:24)
Дата	30.07.2015 22:21:57

Что Вы этим сообщением сказать хотели?

Что Гугл наконец-то открыл для Вас труд Кривошеева и ко?

>24 операции. 14 из них оборонительные.
>Из 10 наступательных:
Из 10 наступательных Вы почему-то ниже упомянуты всего две. Интересно, почему?

>В соответствии с принятым планом, в начале 1942 года были предприняты наступательные операции: Ржевско-Вяземская операция, Керченско-Феодосийская десантная операция и другие. Все эти наступления противнику удалось отразить с большими потерями для советских войск."

1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
2. Вы утверждаете, что все 10 НО были прведены зимой 1941-го-1942-го года и все их "противнику удалось отразить"? Особенно пикантно это смотрится рядом с такими названиями как "Сталинградская стратегическая наступательная операция",
"Северо-Кавказская стратегическая наступательная операция" и
Операция "Искра" по прорыву блокады Ленинграда "
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.97.D0.B8.D0.BC.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_1941.E2.80.941942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2
А, опять Педивикия, тогда понятно....

От	объект 925
К	sas (30.07.2015 22:21:57)
Дата	31.07.2015 05:21:22

Ре: Что Вы...

>Из 10 наступательных Вы почему-то ниже упомянуты всего две. Интересно, почему?
++++
Блокаду Ленинграда прорвали?
Что было под Харьковом помните?

>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
+++
Рассказывайте.

>А, опять Педивикия, тогда понятно....
++++
Я в разговоре с вами привел 5 ссылок/цытат, включая карту.
Вы же, ни одной не привели.
От слова совсем. Кто вы такой, что считаете, что ваше __неподкрепленное__ мнение очень важно?...Риторический вопрос.
Короче. Кроме "Урана" какие еще удачные операции КА из 24-х вы можете назвать? Сложите вместе и вычтите процент из 24-х.
И потом расскажите мне о _паритете_....

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 05:21:22)
Дата	31.07.2015 11:17:26

Ре: Что Вы...

От	объект 925
К	sas (31.07.2015 11:17:26)
Дата	31.07.2015 15:33:58

Ре: Что Вы...

>Да. Или Вы не в курсе , как закончилась приведенная в Вашем списке операция "Искра"?
+++
Цели операции достигнуты?

>>Что было под Харьковом помните?
>Помню.
+++
Ето не ответ. Кто "выиграл"?

>>>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
>>+++
>>Рассказывайте.
>Так это Вы рассказывайте, как противник отразил КФДО в Вашей с Вики параллельной вселенной. Потому что в действительности КФДО он как раз не отразил.
++++
С вами любимой вики (6-я ссылка)
"Несмотря на первоначальный успех, операция закончилась крупной неудачей: три советские армии были окружены и разбиты; общие потери составили более 300 тыс. чел, включая около 170 тысяч пленных, а также значительное количество тяжелого вооружения. Поражение десанта тяжело отразилось на судьбе осажденного Севастополя и облегчило вермахту летнее наступление на Кавказ."
Т.е. вот ето у вас называется владение инициативой и успех?

>Да, да, из них две ссылки на Википедию с ошибочными сведениями, а еще одна вообще на художественный фильм.
++++
филь ме включен. Про "ошибочные сведения" смотри выше.

>Какие именно ссылки Вам нужны, чтобы понять, что инициатива у немцев не находилась непрерывно с июня 1941-го по июль 1943-го?
++++
Вы настырный. Где слово "непрерывно" или его синоним у меня в посту? Ну не привели же.

>>И потом расскажите мне о _паритете_....
>Нет уж. Раз Вы зачем-то выдумали какой-то паритет, то Вам про него и рассказывать.
++++
"Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА."
хттпс://виф2не.ру/нвк/форум/0/цо/2722043.хтм

"Паритет — равенство двух или более сторон взаимоотношений по каким-либо параметрам."
хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%9Ф%Д0%Б0%Д1%80%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б5%Д1%82

КА и Вермахт ето "две стороны".
"зимой инициатива у КА" и "летом инициатива у Вермахта" ето равенство.
Таким образом вы говорите, что у них был паритет.

За сим дискуссию с вами я заканчиваю. Неинтересно.

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 15:33:58)
Дата	31.07.2015 18:38:51

Ре: Что Вы...

>>Да. Или Вы не в курсе , как закончилась приведенная в Вашем списке операция "Искра"?
>+++
>Цели операции достигнуты?
Да.

>>>Что было под Харьковом помните?
>>Помню.
>+++
>Ето не ответ. Кто "выиграл"?
В Воронежско-Харьковской СНО-РККА. В Харьковской оборонительной -вермахт. В "Румянцеве"-опять РККА.

>>>>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
>>>+++
>>>Рассказывайте.
>>Так это Вы рассказывайте, как противник отразил КФДО в Вашей с Вики параллельной вселенной. Потому что в действительности КФДО он как раз не отразил.
>++++
>С вами любимой вики (6-я ссылка)
И Ваша вики в очередной раз облажалась.
>"Несмотря на первоначальный успех, операция закончилась крупной неудачей: три советские армии были окружены и разбиты; общие потери составили более 300 тыс. чел, включая около 170 тысяч пленных, а также значительное количество тяжелого вооружения. Поражение десанта тяжело отразилось на судьбе осажденного Севастополя и облегчило вермахту летнее наступление на Кавказ."
Крупной неудачей закончилась не КФДО, а Керченская ОО, которую Вы бы могли обнаружить в нагугленном Вами Кривошееве, если бы изучили его несколько подробней.

>Т.е. вот ето у вас называется владение инициативой и успех?
Если рассматривать с этой точки зрения, то тогда у Германии владения инициативой и успеха не было с осени 1941 г, а то и вообще никогда.

>филь ме включен. Про "ошибочные сведения" смотри выше.
Дык смотрю. Вижу очередную найденую Вами в Википедии лажу.

>>Какие именно ссылки Вам нужны, чтобы понять, что инициатива у немцев не находилась непрерывно с июня 1941-го по июль 1943-го?
>++++
>Вы настырный. Где слово "непрерывно" или его синоним у меня в посту? Ну не привели же.
Мне нежалко, я Вам еще раз эту самую фразу приведу:
Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го Болдом специально для Вас выделен синоним.

>"зимой инициатива у КА" и "летом инициатива у Вермахта" ето равенство.
Это не равенство-это две констатации факта, только и всего.

>Таким образом вы говорите, что у них был паритет.
Нет, я всего лишь констатирую факт, у кого в какой период была инициатива.

>За сим дискуссию с вами я заканчиваю. Неинтересно.
Дык, конечно, кому может быть интересно постить лажовые ссылки из Вики, в которые его сразу же макают.

От	Пехота
К	объект 925 (29.07.2015 05:12:39)
Дата	29.07.2015 07:09:25

Ре: Ну немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
>Т.е. два года и полтора. Ну примерно.

От границы до Сталинграда и от Сталинграда до выхода на границу примерно одно и то же время получается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (29.07.2015 07:09:25)
Дата	29.07.2015 16:55:53

Ре: Ну немцы...

>От границы до Сталинграда и от Сталинграда до выхода на границу примерно одно и то же время получается.
++++
Ето неправильный подсчет. Впрочем у меня тоже.
Немцы от границы до наступления под Курском.
Наши от Курска до Берлина.