От Claus
К john1973
Дата 28.07.2015 11:50:26
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Если береговая...

>А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
Для полевой артилолерии там дистанции большие будут для стрельбы по точечным движущимся целям. Тем более, что миноносцы вполне держали единичные попадания из 3".
От john1973
К Claus (28.07.2015 11:50:26)
Дата 28.07.2015 12:23:00

Re: Если береговая...

>>А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
>Для полевой артилолерии там дистанции большие будут для стрельбы по точечным движущимся целям. Тем более, что миноносцы вполне держали единичные попадания из 3".
Ну что вы... Уже говорил про гаубицы, но вот еще более приспособленное для задачи орудие - скорострельная 42-лин. пушка обр. 10 г. Поставить на берегу дальномерные посты и командные посты наведения с моряками, и можно стрелять по быстроходным морским целям. 107-мм снаряд ничуть не хуже немецкого морского 105-мм. Немцы почти все трофейные орудия этого типа отправили в береговую оборону Атлантического вала)), вероятно именно для таких задач.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 11:50:26)
Дата 28.07.2015 12:09:25

Re: Если береговая...

>>А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
>Для полевой артилолерии там дистанции большие будут для стрельбы по точечным движущимся целям.

У береговой артиллерии среднего калибра все бесхитростно - она ставит заградительный огонь по курсу и кораблик сам в него въезжает.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 12:09:25)
Дата 28.07.2015 12:26:25

6-7км это цусимские дистанции-там эффективность КОРАБЕЛЬНЫХ 3" была околонулевой (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 12:26:25)
Дата 28.07.2015 12:29:47

Зачем вы сравниваете с КОРАБЕЛЬНЫМИ?

Корабельное орудие само ведет огонь на ходу и качке.

Как говорилось в старину - "пушка на бергу стоит корабля в море" "с возвышеного то берега и крепостным дальномером.."
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 12:29:47)
Дата 28.07.2015 22:34:24

Они специализированные, в отличии от сухопутных

>Как говорилось в старину - "пушка на бергу стоит корабля в море" "с возвышеного то берега и крепостным дальномером.."
Если это пушка в специализированной стационарной батарее, с дальномерами, с обученными стрельбе по кораблям офицерами и комендорами.
А выше говорилось про то, что под питер могут согнать армейскую артиллерию, которая в массе своей 3" и для стрельбы по кораблям никогда не предназначалась.

И кстати, если ее не размещать открыто у берега, а пытаться встроить в местность, то и без того немалые 6-7 км превратятся в 7-9.

И еще, в Гончарове есть таблица со временем стояния всплеска (для неснаряженного снаряда).
3" снарядов там нет, но для наиболее близкого к нему 120мм (от 120/45, в 3,5 раза более тяжелого чем 3"), на дистанции 40 каб (7,5 км) время наблюдения всплеска со стреляющего корабля составляет всего 1.0 с.
Для 3" там будут доли секунды, и наблюдать падение снарядов и корректировать огонь будет практически невозможно. Кстати, по памяти, в цусиме дальше чем на 30каб из 3" вроде не стреляли (хотя Кане посильнее армейских 3" будет).

Так что реально остаются только немногочисленные 107 и 152мм пушки и гаубицы.
При этом например весьма многочисленные 152мм гаубицы имеют дальнобойность менее 10 км и обстреливать немцев смогут на пределе дальности, особенно если их подальше от берега на местности запрятать.
Так что какую то эффективность смогут показать только 107 и 152мм пушки.
Но стоит вспомнить, что Добротворский писал, что американцы не верили, ему когда он говорил, что в цусиме крейсера вели бой на 50 каб.
Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.
И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

И еще вспомнил - есть ведь еще пример того, как у нас ухитрились расположить часть стационарных 152мм батарей, которые немцы могли наблюдать визуально и давить с моря.
Какие шансы, что полевые орудия расположат лучше?
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 22:34:24)
Дата 29.07.2015 12:17:36

Они специализированы для установки на корабль

>Если это пушка в специализированной стационарной батарее, с дальномерами, с обученными стрельбе по кораблям офицерами и комендорами.
>А выше говорилось про то, что под питер могут согнать армейскую артиллерию, которая в массе своей 3" и для стрельбы по кораблям никогда не предназначалась.

Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.

>И кстати, если ее не размещать открыто у берега, а пытаться встроить в местность, то и без того немалые 6-7 км превратятся в 7-9.

Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.

>И еще, в Гончарове есть таблица со временем стояния всплеска (для неснаряженного снаряда).
>3" снарядов там нет, но для наиболее близкого к нему 120мм (от 120/45, в 3,5 раза более тяжелого чем 3"), на дистанции 40 каб (7,5 км) время наблюдения всплеска со стреляющего корабля составляет всего 1.0 с.
>Для 3" там будут доли секунды, и наблюдать падение снарядов и корректировать огонь будет практически невозможно.

У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.

>Кстати, по памяти, в цусиме дальше чем на 30каб из 3" вроде не стреляли (хотя Кане посильнее армейских 3" будет).

Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.

>Так что реально остаются только немногочисленные 107 и 152мм пушки и гаубицы.

Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.

>Но стоит вспомнить, что Добротворский писал, что американцы не верили, ему когда он говорил, что в цусиме крейсера вели бой на 50 каб.

Не надо этих постоянных аллюзий на морские бои. Там в установки для стрельбы привносится слишком много случайных величин (погрешность по качке (даже если есть замыкатели, они тоже обладают погрешностью, погрешность на вибрацию корпуса, погрешность на движение) никто не сортирует снаряды по массе, никто не учитывает метеоданные, невозможно контролировать темепратуру заряда и т.п..
Все это приводит к крайне отвратительной точности и резкому нарастанию расеивания с дистанцией.

>Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.

Вообще то они как минмум не хуже, а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.

>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

Как по не наблюдаемой цели по вашему стреляют? Наблюдая ее с НП и по вспомогательной точке.

>В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).

>Какие шансы, что полевые орудия расположат лучше?

Жизнь заставит - придется раскорячится и искать разные способы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.07.2015 12:17:36)
Дата 29.07.2015 14:30:35

Re: Они специализированы...

>Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.
На самом деле имеет. Из того, что в свое время обсуждалось на цусиме, то даже наблюдение за падением залпов и соответственно пристрелка это уже проблема. Поскольку ориентиры на море отсутствуют, то если залп упал не на фоне корабля, то проблематично будет даже понять упал он перед ним или за ним. Особенно если речь пойдет о стрельбе небольшими калибрами, у которых и фонтаны низкие и не долго стоящие.

Т.е. по вешкам даже пристрелку будет выполнить проблематично, т.к. разрыв на фоне вешки проецироваться не будет.
Я уж не говорю про саму возможность наблюдения вешек с таких дистанций.
Чтобы привязать цель к вешке, надо будет видеть и саму цель и вешку одновременно (про номера вешек даже не говорим, только про то, чтобы ее вообще увидеть, одновременно с миноносцем). Т.е. потребуется оптика с широким полем зрения и отнюдь не самым мощным увеличением.
Ради интереса посмотрел сейчас в окно - на домах в 200-300м, отчетливо различаются мачты антен (думаю за вешку сойдет), но на домах в 1,3 км (по яндекс картам) Они уже практически не видны невооруженным взглядом. И это в ясную, солнечную погоду Наблюдателю же придется искать эти вешки с 5-8 км минимум (если его выставить прямо у воды). Цель кстати тоже не всегда на строго напротив наблюдателя (соответственно растояние увеличивается). И погода отнюдь не всегда солнечная и ясная. Бывает дымка, сумерки и т.д.

Так что идея с вешками кажется весьма малореализуемой. Вы их скорее всего просто не сможете наблюдать одновременно с целью.


>Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
Почему на максимальной? Ширина невской губы 15 км.
Если Вы на яндекс-картах проведете линию Белый замок-Стрельна, то западнее ее и на удалении километра в 3 от берега миноносцы могут действовать довольно свободно - глубины там 3-4м.
Квадрат километра 4-5 шириной в центре невской губы вполне выделяется.
Минимальное расстояние от берега до границ этого квадрата - порядка 5 км, учитывая, что цели на границах будут редко, то 6-7 усредненно можно брать, о чем я и говорил.
Поскольку пушки тоже не у воды стоять будут, а цель не всегда строго напротив пушки, то 7-9 км, т.е. 40-50 каб, что вообще то вполне приличная дистанция даже для специализированной морской артиллерии калибром в 5"-6".

>Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.
Плохо с минами для малых глубин до 1916. По грунту где то чиркнуть - да, риски есть.

>У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.
См. выше - полное отсутствие ориентиров на море, делает практически бесполезной такую затею.

>Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.
Движушаяся платформа ЛЮБОМУ снаряду даст одинаковое рассеивание, т.к. от снаряда оно не зависит. Так что дело не в ней.
А вот наблюдать падения 3" снарядов на таких дистанциях уже очень проблематично. И время полета снаряда к цели у 3" тоже заметно выше (раза в 1,5- 2) чем у 6" и тем более 12", тормозится то он быстрее.
Потому и не стреляли - бессмыслено, попасть можно разве что случайно.

>Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.
Проблема не смонтировать, а попасть.
Фактически все что Вы предложили - это стрельба по площадям, в попытке попасть в движущуюся, довольно малоразмерную цель, на довольно большой дистанции. Причем практически без возможности вести пристрелку.

И если при прицельной стрельбе из 6" еще выбивали 1-2% попаданий, то при предложенных методах сомнительно, что и 0,1% будет достигнуто.
А количество 5-6" орудий и снарядов к ним у РИ было весьма ограниченным.
Собственно если защита Питера от такой угрозы отожрет хотя бы 20% от имеющегося числа 5-6" орудий и 5-10% от имеющегося к ним запаса снарядов, то операцию немцев уже можно будет считать успешной.


>Все это приводит к крайне отвратительной точности и резкому нарастанию расеивания с дистанцией.
Но там используются специализированные орудия, приборы и люди обученные методам стрельбы по морским целям.

Вы же говорите про полевую артиллерию, которая куда хуже.

Ну и как уже говорилось, на высоту столбов воды, время их стояния и возможности их наблюдения качка не влияет.

И тенденция там вполне четкая, чем больше дистанция, тем крупнее нужен калибр, несмотря на то, что и 3" и 12" качаются с кораблем одинаково.

Кстати еще минус гаубичной артиллерии - по таблице в гончарове, чем отвеснее падает снаряд, тем меньше у него всплеск.
Например на 40 каб у 120мм/45 высота всплеска снятая фотоаппаратом у щита - 25футов. Продолжительность всплеска по наблюдению у щита - 1,7с по наблюдению со стреляющего корабля корабля - 1,0с.
А у более настильной и обладающей более тяжелым снарядом 120/50 соответственно 40футов, 3.2с, 2.3с
На 50 каб.
120/45: 15 футов, 0.7с, 0.6с
120/50: 25 футов, 2.2с, 1.5с

А у гаубиц все будет сильно хуже, чем даже у 120/45. И наблюдать падения снарядов будет более чем проблематично.

>Вообще то они как минмум не хуже
Это как? Скорострельность в 2-3 раза отличается, углы наводки даже сравнивать смешно, баллистика явно хуже даже у пушек, не говоря уж про гаубицы.

>а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.
Неа. Потому что цели не стационарные. И падение снарядов толком наблюдать нельзя.

>Как по не наблюдаемой цели по вашему стреляют? Наблюдая ее с НП и по вспомогательной точке.
Ненаблюдаемые цели они как бы обычно на месте стоят. И вокруг них ориентиров полно.


>Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери
Немецких адмиралов можно будет увешивать орденами, немецкими естественно.

>вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
А Вы вообще сможете понять, что разрывы по курсу поставили, а не в стороне от него?

>И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).
А ему то как раз не надо - он по площади может долбить.

>Жизнь заставит - придется раскорячится и искать разные способы.
Только далеко не сразу, а по получении опыта.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2015 14:30:35)
Дата 29.07.2015 15:07:55

Re: Они специализированы...

>>Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.
>На самом деле имеет. Из того, что в свое время обсуждалось на цусиме, то даже наблюдение за падением залпов и соответственно пристрелка это уже проблема.
Поскольку ориентиры на море отсутствуют, то если залп упал не на фоне корабля, то проблематично будет даже понять упал он перед ним или за ним.

Это на море они отсутсвуют - а тут с трех сторон берега, которые представляют не только ориентиры, но и возможность сопряженного (с нескольих точек) наблюдения. А при необходимости еще например и сверху - с аэростата.
При желании в губе можно нагромозбить искуственных ориентиров из корпусов старых судов, дебаркадеров и т.п.

>Особенно если речь пойдет о стрельбе небольшими калибрами, у которых и фонтаны низкие и не долго стоящие.

Я повторюсь небольшие калибры могут пристреливаться на высоких разрывах, а более крупные калибры можно применять с ж/д установок или с поставленных на якорь в Неве канлодок и плавсредств ("ладожские линкоры" в обе стороны работают.

>Т.е. по вешкам даже пристрелку будет выполнить проблематично, т.к. разрыв на фоне вешки проецироваться не будет.
>Я уж не говорю про саму возможность наблюдения вешек с таких дистанций.

"вешка" это не колышек в море, а любой искусственный ориентир , а проекцию обеспечит наблюдение с любог удобного ракурса (см. выше).

>Чтобы привязать цель к вешке, надо будет видеть и саму цель и вешку одновременно (про номера вешек даже не говорим, только про то, чтобы ее вообще увидеть, одновременно с миноносцем).

номера вешек они в голове у наблюдателя - в поле тоже нет номеров у назначенных ориентиров.

>Т.е. потребуется оптика с широким полем зрения и отнюдь не самым мощным увеличением.

Ваше сомнение в возможности вести огонь на дальность 5-6 км с наблюдением результатов в оптику мне кажется нелепой.

>Ради интереса посмотрел сейчас в окно - на домах в 200-300м, отчетливо различаются мачты антен (думаю за вешку сойдет),

не сойдет (см. выше).

>>Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
>Почему на максимальной? Ширина невской губы 15 км.
>Если Вы на яндекс-картах проведете линию Белый замок-Стрельна, то западнее ее и на удалении километра в 3 от берега миноносцы могут действовать довольно свободно - глубины там 3-4м.
>Квадрат километра 4-5 шириной в центре невской губы вполне выделяется.
>Минимальное расстояние от берега до границ этого квадрата - порядка 5 км, учитывая, что цели на границах будут редко, то 6-7 усредненно можно брать, о чем я и говорил.

Вы только забываете, что им самим надо не прост стрелять, но достреливать и куда то попадать. Они будут вести огонь из 88 мм орудий на 12 км?! (ну если по Путиловскому заводу)?


>Поскольку пушки тоже не у воды стоять будут, а цель не всегда строго напротив пушки, то 7-9 км, т.е. 40-50 каб, что вообще то вполне приличная дистанция даже для специализированной морской артиллерии калибром в 5"-6".

7-9 км это конечно великовато для 3-х дюймовки, но нормально для артиллерии 107-152 мм.

>>Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.
>Плохо с минами для малых глубин до 1916. По грунту где то чиркнуть - да, риски есть.

Вы меня конечно извините, но при осадке эсминца в 3 м (три метра), на "глубины 3-4 м) они скорее всего просто побояться сунуться. А "миной" в таких условиях будет кубический камень с гранью 1 м :)


>>У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.
>См. выше - полное отсутствие ориентиров на море, делает практически бесполезной такую затею.

см. там же, в условиях ФЗ все это можно прекрасно обеспечить.

>>Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.
>Движушаяся платформа ЛЮБОМУ снаряду даст одинаковое рассеивание, т.к. от снаряда оно не зависит.

Оно зависит от начальной скорости и траектории снаряда.

>>Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.
>Проблема не смонтировать, а попасть.

В данном случае описана вохможность применения в данном конкретном месте орудия любого типа. Как попадать оговаривается отдельно.

>Фактически все что Вы предложили - это стрельба по площадям, в попытке попасть в движущуюся, довольно малоразмерную цель, на довольно большой дистанции.

Совершенно верно - это способ вполне понятный и освоенный полевой артиллерией (что существено расширяет возможности обороняющегося) - в отсутсвии ограничений на ограниченность боезапаса ил ресурс стволов.


>А количество 5-6" орудий и снарядов к ним у РИ было весьма ограниченным.

Это "весьма ограниченое количество" для сухопутных операций где они нужны десятками и сотнями тысяч.

>Собственно если защита Питера от такой угрозы отожрет хотя бы 20% от имеющегося числа 5-6" орудий и 5-10% от имеющегося к ним запаса снарядов, то операцию немцев уже можно будет считать успешной.

Разменять линкоры на снаряды? ну не считайте же их за идиотов.

>Вы же говорите про полевую артиллерию, которая куда хуже.

Я и описываю вполне характерные для нее методы стрельбы.

>>Вообще то они как минмум не хуже
>Это как? Скорострельность в 2-3 раза отличается, углы наводки даже сравнивать смешно, баллистика явно хуже даже у пушек, не говоря уж про гаубицы.

Скорострельность не отличается, углы наводки нивелируются стрельбой в назначенные сектора, гаубицы не нужны.

>>а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.
>Неа.

Да.

>Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери
>Немецких адмиралов можно будет увешивать орденами, немецкими естественно.

Посмертно.

>>вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
>А Вы вообще сможете понять, что разрывы по курсу поставили, а не в стороне от него?

Я не смогу, артиллеристы смогут.
.

>>И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).
>А ему то как раз не надо - он по площади может долбить.

Ну по какой "площади"? Ему чтобы хотя бы в площадь попасть тоже надо знать свое место, чтобы расчитывать азимут и дальность.
Вы сознаете сколько нужно выпустить на эой дальности снарядов чтобы хотя бы попасть? А чтобы что-то разрушить таким калибром?

Хотите перпендикулярный способ? :) С выходом немецких кораблей задымляются все береговые ориентиры :)
От john1973
К Claus (28.07.2015 22:34:24)
Дата 28.07.2015 23:12:55

Re: Они специализированные,...

>Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.
Но можно привлечь в систему огня десятки 42-лин и 6-дм батарей. Передавая цель по секторам обстрела оных. Немножко сравните количество с наличной артиллерией в том же Кронштадте.
>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).
И не надо, при выполненной пристрелке по ориентирам прицелы прямой наводки не нужны от слова вообще. Это уже готовый заградительный огонь. Достаточно выдавать готовые данные и кол-во залпов. Если организуется правильная стрельба с измерением азимута-дальности цели и падающего залпа, то достаточно давать на батарею поправки, и снова прицелы прямой наводки не нужны. Немножко напомню, обе задачи - совершенно классические для полевой артиллерии, но управлять огнем, вырабатывать данные для стрельбы должны моряки.
Отчего вы решили, что стрелять по морской цели должны специальные пушки? И почему огонь полевой артиллерии среднего калибра будет априори неэффективен? Математика одинакова что на суше, что на море. Это же не зенитная стрельба "на глаз"
От amyatishkin
К john1973 (28.07.2015 23:12:55)
Дата 01.08.2015 07:31:29

Re: Они специализированные,...


>Но можно привлечь в систему огня десятки 42-лин и 6-дм батарей. Передавая цель по секторам обстрела оных. Немножко сравните количество с наличной артиллерией в том же Кронштадте.

Вы вообще-то про русскую армию пишете.
107 мм орудий - 19 батарей на весь фронт.
На весь фронт, Карл!
От Claus
К john1973 (28.07.2015 23:12:55)
Дата 28.07.2015 23:42:56

Re: Они специализированные,...

>Но можно привлечь в систему огня десятки 42-лин и 6-дм батарей.
Учитывая их баллистику и скорострельность это аналог 1, максимум 2 крейсеров с 6" пушками.
А на 50 каб, крейсера как то не особо эффективно по миноносцам стреляли.

>И не надо, при выполненной пристрелке по ориентирам прицелы прямой наводки не нужны от слова вообще. Это уже готовый заградительный огонь.
Так заградительный огонь в основном осколками цели поражает. А против кораблей придется прямые попадания давать.

>Отчего вы решили, что стрелять по морской цели должны специальные пушки? И почему огонь полевой артиллерии среднего калибра будет априори неэффективен?
Потому что об этом говорит практика. Нет примеров эффективной стрельбы полевой артиллерии по кораблям на такие дистанции.
Вот например Олег в Цусиме высадил почти 600 6" снарядов, как раз на подобные дистанции, причем не заградительно, а прицельно и по более крупным целям. А хорошо если дал с десяток попаданий.
Варяг вообще ни разу не попал.
Попробуйте прикинуть сколько придется высадить снарядов при заградительном огне, чтобы хоть чего то добиться.
От john1973
К Claus (28.07.2015 23:42:56)
Дата 29.07.2015 00:59:52

Re: Они специализированные,...

>Попробуйте прикинуть сколько придется высадить снарядов при заградительном огне, чтобы хоть чего то добиться.
Дык и нормативы расхода боеприпасов в полевой артиллерии на типовые цели считаются не столько сотнями, а часто тысячами.
Чего, а проблем со снарядами для защиты столицы наверняка не будет, по сравнению с б/к кораблей снарядов МНОГО, не хватит в гарнизоне - с фронта изымут. Также давать допущение о поражении морской цели осколками, кмк неверно. Думаю, что наиболее эффективно будет стрельба фугасными с установкой на заглубление (применительно к снарядам сухопутной артиллерии).
От Koshak
К Claus (28.07.2015 22:34:24)
Дата 28.07.2015 22:43:55

Re: Они специализированные,...

>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?

>В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
От john1973
К Koshak (28.07.2015 22:43:55)
Дата 28.07.2015 23:21:42

Re: Они специализированные,...

>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
От Claus
К john1973 (28.07.2015 23:21:42)
Дата 28.07.2015 23:48:33

Re: Они специализированные,...

>В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
1) Сколько эта вешка просуществует, пока ее не снесут?
2) Размер вешки, чтобы ее с 7 км, как минимум наблюдать?
3) Количество вешек, чтобы с одной стороны давать привязку точную, а с другой, чтобы Ваш солдат с трубой в них не путался?
От john1973
К Claus (28.07.2015 23:48:33)
Дата 29.07.2015 00:41:26

Re: Они специализированные,...

>>В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
>1) Сколько эта вешка просуществует, пока ее не снесут?
>2) Размер вешки, чтобы ее с 7 км, как минимум наблюдать?
>3) Количество вешек, чтобы с одной стороны давать привязку точную, а с другой, чтобы Ваш солдат с трубой в них не путался?
Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу. Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах. Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега. Если будет выделяться часть артиллерии кораблей на огонь по вешкам, см. выше, выкидывание снарядов в воду по точечной цели (грубо бревно стояком, на мертвом якоре)
Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный. На сами вехи пустить первосортный строевой лес, 9 саженные например (это 19 метров с лишним). Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию. 10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб). Кмк бревен понадобится всего несколько сотен, обозначить вешками (пусть даже 100-200 вешек), весь район малых глубин (за меридианом Петергофа)), заготовить это труда не составит.
От Claus
К john1973 (29.07.2015 00:41:26)
Дата 29.07.2015 01:36:37

Re: Они специализированные,...

>Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу.
Катеров хватит с малокалиберными пушками, а то и с добровольцами способными к вешке гранату привязать.

>Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах.
Внезапности не будет по любому - оборону как минимум несколько дней прогрызать. Так что рассматривается чисто силовой вариант.
А мин для таких глубин, как я понимаю, до 1916 нет.

>Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега.
См. выше, можно проще.
И кстати самый простой вариант, это накидать своих, фальшивых вех.
Кстати про количество вех, чтобы в них не путались - Вы не сказали.


>Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный.
Т.е. наблюдая веху "узким полем зрения" Вы не увидите цель относительно нее. А наблюдая цель "широким полем зрения" не увидите веху.Как тогда корректировать?

>Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию.
Тогда ни о каком ночном возобновлении речь не пойдет. Не выйдет по ночам в тихаря сваи забивать :)


>Кмк бревен понадобится всего несколько сотен, обозначить вешками (пусть даже 100-200 вешек), весь район малых глубин (за меридианом Петергофа)), заготовить это труда не составит.
В сотнях вешек просто наблюдатели запутаются.
От john1973
К Claus (29.07.2015 01:36:37)
Дата 29.07.2015 03:54:52

Re: Они специализированные,...

>>Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу.
>Катеров хватит с малокалиберными пушками, а то и с добровольцами способными к вешке гранату привязать.
Нет, стрелять в бревно довольно глупо - %% попаданий явно смешные, а взрывать строевое бревно вам гранат не хватит. Пусть бревно 30 см, нужен заряд в килограмм тротила... впрочем, это лирика. Взрыв (даже ручной гранаты) на земле хорошо слышен за 12-15 км, насколько сержантский учебник разведчика гласит. Слышимость над водой еще лучше, насколько помню физику. Т.е. попытки подрыва вех приведут лишь к тревоге, развешиваются осветительные снаряды, уточняются данные стрельбы и катера с добровольцами кайзермарине попадают под обстрел 6-дм гаубичных осколочных гранат с мгновенным взрывателем, рвущихся на воде... предполагаю, что добровольцы-смертники быстро закончатся. Туманы/дымзавесы будут отчасти помогать, отчасти мешать немцам. Например в навигации ночью это будет лишь мешать.
>>Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах.
>Внезапности не будет по любому - оборону как минимум несколько дней прогрызать. Так что рассматривается чисто силовой вариант.
>А мин для таких глубин, как я понимаю, до 1916 нет.
Да, мин до 16 года нет. Пожалуй, навигация 15 года является единственным реальным моментом для прорыва в Маркизовой луже. Потом все становится сильно плохо для немецкого флота.
>>Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега.
>См. выше, можно проще.
Маловероятно. Впрочем, возможно быстрое накопление опыта, например переход на комбинированные конструкции вех с железобетоном, и/или минами-ловушками, это взорвать для неспециалиста уже затруднительно будет.
>И кстати самый простой вариант, это накидать своих, фальшивых вех.
Повторю, пристреливать веху. Какая разница, чья. Некоторое затруднение может вызвать фальшивая нумерация, но это можно контролировать по косвенным признакам, например расположением относительно "своих" вех.
>Кстати про количество вех, чтобы в них не путались - Вы не сказали.
Предположу что 100-200 шт будет достаточно для восточной части Маркизовой лужи, цель же прикрыть полевой артиллерией районы малых глубин. С расстояниями между вехами в где-то до полукилометра, насколько помню как-то похоже берут местные ориентиры в полевой артиллерии.
>>Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный.
>Т.е. наблюдая веху "узким полем зрения" Вы не увидите цель относительно нее. А наблюдая цель "широким полем зрения" не увидите веху.Как тогда корректировать?
Кмк достаточно увидеть цель около вехи в заданном секторе, а в прибор "узкого поля зрения" лишь уточнить номер вехи. Примерно так же работают с оптикой с переключаемой кратностью. Важно лишь обнаружить цели около номерных вех. Точная корректировка огня - задача гипотетических наземных дальномерных постов, если таковые будут. Или стрелять заградительным огнем.
>>Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию.
>Тогда ни о каком ночном возобновлении речь не пойдет. Не выйдет по ночам в тихаря сваи забивать :)
А зачем ночью и втихаря? Подошел немецкий флот к о. Котлин, значит пора ставить вехи в Маркизовой луже.
>В сотнях вешек просто наблюдатели запутаются.
Отчего же? Нарезать узкие сектора наблюдения, в пределах поля зрения одного бинокля. Можно границы секторов обозначать сдвоеными вехами, флагами и т.д. Можно дублировать наблюдателей, где один просмотрит в бинокль, то второй увидит. Вот с оптикой будут проблемы, надо много морских биноклей)). А в прочем нет затруднений увидеть кораблик около заметной на воде вешки наверное нет, и смотреть уже номер точно, наводя телескоп на "предположительно третью справа".
От john1973
К john1973 (29.07.2015 00:41:26)
Дата 29.07.2015 00:51:35

Re: Они специализированные,...

10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб).

Собственно возможен даже эрзац, составная свая, например ж/б пасынок умеренной длины ставится в грунт, и на нем крепим деревяшку. Это уже подвид заграждений, распороть борт эсминца можно запросто... Можно еще номерной флаг с проволочным каркасом, на вершину крепить.
От Koshak
К john1973 (29.07.2015 00:51:35)
Дата 29.07.2015 00:54:41

Re: Они специализированные,...

>10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб).

>Собственно возможен даже эрзац, составная свая, например ж/б пасынок умеренной длины ставится в грунт, и на нем крепим деревяшку. Это уже подвид заграждений, распороть борт эсминца можно запросто... Можно еще номерной флаг с проволочным каркасом, на вершину крепить.

А когда враг научится ходить по фарватеру полным ориентируясь на номера вешек - переставить номера, плавно загибая в сторону густого минного поля
От john1973
К Koshak (29.07.2015 00:54:41)
Дата 29.07.2015 01:04:06

Re: Они специализированные,...

>А когда враг научится ходить по фарватеру полным ориентируясь на номера вешек - переставить номера, плавно загибая в сторону густого минного поля
Номера вех вообще желательно ставить хаотично и регулярно менять по ночам. Карточки огня по батареям доставлять ежедневно)). Тогда немцам шпионить станет бесполезно)).
От Claus
К Koshak (28.07.2015 22:43:55)
Дата 28.07.2015 23:17:13

Re: Они специализированные,...

>Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?
Проблема в том, что цель подвижная, а время полета снаряда к цели 20-25 секунд.


>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
Вешки можно просто снести.
Кроме того, как они вообще будут смещение места падения от вешки определять. Особенно учитывая, что последний с берега практически не наблюдается, а наводчиком не наблюдается и цель.
Вешка, кстати, для стрельбы на подобные дистанции тоже весьма здоровенная потребуется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 23:17:13)
Дата 29.07.2015 12:20:29

Re: Они специализированные,...

>>Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?
>Проблема в том, что цель подвижная, а время полета снаряда к цели 20-25 секунд.

ну и что?

>>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
>Вешки можно просто снести.

угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?

>Кроме того, как они вообще будут смещение места падения от вешки определять.

По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.

>Особенно учитывая, что последний с берега практически не наблюдается, а наводчиком не наблюдается и цель.

Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.07.2015 12:20:29)
Дата 29.07.2015 14:42:25

Re: Они специализированные,...

>ну и что?
То что цель довольно сильно смещается за время полета снаряда. И рассеивание растет.

>угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?
Хватит катеров и добровольцев с динамитом, ночью.

>По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.
А Вы в бинокль или дальномер вешку то увидите с 7 км? Хотя бы в ясную солнечную погоду.

>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
Как Вы думаете, для стрельбы на большие дистанции, почему калибр увеличивали все время?
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2015 14:42:25)
Дата 29.07.2015 15:17:24

Re: Они специализированные,...

>>ну и что?
>То что цель довольно сильно смещается за время полета снаряда. И рассеивание растет.

так мы уже договорились, что стреляем не "в цель".

>>угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?
>Хватит катеров и добровольцев с динамитом, ночью.

еще один способ побыстрее угробить личный состав. А они найдут их в темноте то?

>>По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.
>А Вы в бинокль или дальномер вешку то увидите с 7 км? Хотя бы в ясную солнечную погоду.

Я уже говорил, что не могу обсуждать это серьезно, поэтому не готов столь подробно описывать параметры "вешек" - а вам уже представились прутики, использование которых вы блестяще опровергли.
Пусть это будут сваи, ряжи, срубы, корпуса кораблей и прочие искуственные ориентиры. особенно интересно как модифицируется тактика ночных самураев в связи с этим коварством?


>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
>Как Вы думаете, для стрельбы на большие дистанции, почему калибр увеличивали все время?

даже не знаю что вам ответить на такой вопрос, птому что калибр наращивали не для стрельбы на большие дистанции, а для увеличения поражающей способности.
А просто для стрельбы на большие дистанции обходились сравнительно скромными калибрами - например "парижская пушка" была 210 мм, а для стрельбы через ла-манш стреляли подкалиберными - т.е. гораздо важнее увеличить заряд пороха и снизить массу снаряда.
От john1973
К Дмитрий Козырев (29.07.2015 15:17:24)
Дата 29.07.2015 15:33:30

Re: Они специализированные,...

>>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
Пристрелочные снаряды тоже придумали не в 1916 году, сильно ранее. В самом крайнем случае можно пристреливаться одиночными дымовыми снарядами с мгновенным взрывателем.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (29.07.2015 15:33:30)
Дата 29.07.2015 15:38:06

Re: Они специализированные,...

>>>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>>>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
>Пристрелочные снаряды тоже придумали не в 1916 году, сильно ранее. В самом крайнем случае можно пристреливаться одиночными дымовыми снарядами с мгновенным взрывателем.

Да я вообще не понимаю чего мы паримся - боновое заграждение поперек невской губы и хаотично на дно "противотанковых ежей" из балок в 2-3 метра :)