От jazzist
К Вулкан
Дата 27.07.2015 11:14:35
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: [2jazzist] Понимаете...

>>Какие пять узлов? На карту взгляните. Евпатория практически на N от Севастополя. И хорошо, если эскадра пойдет галсом в 7 румбов. Для Крузенштерна
>
>Еще раз - Евпатория от Севастополя практически на N, а ветер NO, то есть при движении будет легкий бейдевинд.
>Если же чуть довернуть левее, чтобы потом сделать поворот и спуститься к Евпатории - будет вообще галфинд.

Простая кинематическая задачка. На генеральный курс скорости проецируйте. плюс-минус 60 град от генерального курса - это сектор противного ветра, т.е. Вы вообще никуда не двинетесь.

На корабле с прямым вооружением в крутой бейдевинд скорость падает, т.е. хорошо если на истинном курсе будет узла 4, а не 2-3. Косинус 60 1/2. Что и дает в лучшем случае 2 узла на генеральном курсе.

В полный бейдевинд или в галфвинд, когда корабль будет на истинном курсе иметь близкую к максимальной скорость, косинус 70 - 0,34, 80 - 0,17. При скорости 7 узлов Вы получите на генеральном курсе 1,2-2,4 узла. Если разовьете 10 узлов в полный бейдевинд - около 3 узлов.

Т.к. Вы вышли флотом эскадренная скорость будет меньше этих оценок. Ну, за сутки примерно может быть доберетесь. Союзники не полные лохи и Ваши телодвижения их дозор увидит задолго до того, как Вы до них доберетесь. Они на ветре.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Вулкан
К jazzist (27.07.2015 11:14:35)
Дата 27.07.2015 16:23:52

Re: [2jazzist] Понимаете...

Приветствую!


>Т.к. Вы вышли флотом эскадренная скорость будет меньше этих оценок. Ну, за сутки примерно может быть доберетесь. Союзники не полные лохи и Ваши телодвижения их дозор увидит задолго до того, как Вы до них доберетесь. Они на ветре.


В.А.Корнилов <о корабле Двенадцать апостолов> «... Корабль мой...в бейдевинд же крутой, два раза имел более 8 узлов на одном рифе брамсели, крену до 7 градусов... . Если корабль в бейдевинд развивал скорость до 8 уз, то в фордевинд имел все 12!"

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От jazzist
К Вулкан (27.07.2015 16:23:52)
Дата 27.07.2015 21:54:10

Re: [2jazzist] Понимаете...

>Приветствую!


>>Т.к. Вы вышли флотом эскадренная скорость будет меньше этих оценок. Ну, за сутки примерно может быть доберетесь. Союзники не полные лохи и Ваши телодвижения их дозор увидит задолго до того, как Вы до них доберетесь. Они на ветре.
>

>В.А.Корнилов <о корабле Двенадцать апостолов> «... Корабль мой...в бейдевинд же крутой, два раза имел более 8 узлов на одном рифе брамсели, крену до 7 градусов... . Если корабль в бейдевинд развивал скорость до 8 уз, то в фордевинд имел все 12!"

это цитата неправильная, ее женщина в книжке переписала своими словами фразу Н.А. Полонского из "Судостроения" 1978 г., и этот довесок кочует теперь туда-сюда по сети. Правильная такая: ««...Мне кажется, он теперь так хорош, как трудно лучше!... Корабль этот, на который не могу наглядеться... Корабль мой... прекрасных качеств. У него 11 дюймов дифференту... и он отлично слушал руля, в бейдевинд же крутой, два раза имел более 8 узлов на одном рифе брамсели, крену до 7 граду­сов...». И все. Корнилов никогда бы не написал "в фордевинд 12 узлов". Может, сказал бы более общим "с попутным ветром", но не фордевинд. В фордевинд реи лягут на такелаж и скорость будет меньше. Физика такая, что парус должен работать как крыло, только вместо подъемной силы будем иметь тягу. Поэтому галсы с большой скоростью - это бейдевинд, галфвинд и бакштаг. Почему Полонский в очень хорошей статье от себя добавил "Если скорость корабля в бейдевинд при брамсельном ветре (4 балла) превышала 8 уз, то, очевидно, в фордевинд или бакштаг он имел не менее 12 - 13 уз." я не очень понимаю. Фордевинд в этом контексте неправильно указывать.

http://www.shipmodeling.ru/content/structure/detail.php?ID=1057

Это первое.

Второе. Мы не знаем, что у него считается крутым бейдевиндом. На границе сектора противного ветра (то, что сейчас называют крутым бейдевиндом) скорость у корабля с прямым вооружением упадет. Скорость будет бОльшая на галсе "полный бейдевинд". Так я вообще заложил 10 узлов, а не 8. На генеральном курсе скорость будет все равно маленькая.

10*cos(70)=3,42.
8*cos(70)=2.73

я и написал около 3 узлов. Эскадренная еще ниже. И еще заметьте - это случилось всего два раза.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От i17
К jazzist (27.07.2015 21:54:10)
Дата 27.07.2015 23:00:55

Re: [2jazzist] Понимаете...


> В фордевинд реи лягут на такелаж и скорость будет меньше.

Это чушь. На фордевинде реи максимально далеки от вант.
Лягут на ванты они как раз в бейдвинд.
Причина по которой многомачтовые парусные суда с прямым парусным вооружением на бакштаге быстрее, нежели на фордевинде, состоит в экранировании парусов передних мачт парусами задних, они просто не работают.



>Физика такая, что парус должен работать как крыло, только вместо подъемной силы будем иметь тягу. Поэтому галсы с большой скоростью - это бейдевинд, галфвинд и бакштаг.

Это верно для современных легких яхт, но неверно для старинных тяжелых судов.
От jazzist
К i17 (27.07.2015 23:00:55)
Дата 27.07.2015 23:54:35

Re: [2jazzist] Понимаете...


>> В фордевинд реи лягут на такелаж и скорость будет меньше.
>
>Это чушь. На фордевинде реи максимально далеки от вант.

Я не то что на корабле под парусом, а вообще в море не был, только водохранилище )). Вы правы.

>Причина по которой многомачтовые парусные суда с прямым парусным вооружением на бакштаге быстрее, нежели на фордевинде, состоит в экранировании парусов передних мачт парусами задних, они просто не работают.

Тут не правы. Даже одномачтовое судно с прямым вооружением проиграет в фордевинд по сравнению с бакштагом. Вымпельный ветер.

>>Физика такая, что парус должен работать как крыло, только вместо подъемной силы будем иметь тягу. Поэтому галсы с большой скоростью - это бейдевинд, галфвинд и бакштаг.
>
>Это верно для современных легких яхт, но неверно для старинных тяжелых судов.

Это вообще верно. И на фордевинде поэтому лавируют.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От i17
К jazzist (27.07.2015 23:54:35)
Дата 28.07.2015 11:21:25

Re: [2jazzist] Понимаете...


>
>Тут не правы. Даже одномачтовое судно с прямым вооружением проиграет в фордевинд по сравнению с бакштагом. Вымпельный ветер.


Я-то как раз яхтсмен, хотя максимальное приближение к старинному судну с прямым парусным вооружением на котором мне довелось ходить - это Ял-шестерка.
Уверяю вас - тяжелая лодка недогруженная парусами быстрее идет фордаком, нежели бакштагом.
Бакштагом (с лавировкой) на них сваливаются вниз по ветру скорее из практических соображений - на фордаке приходится довольно напряженно рулить, чтоб не допустить непроизвольного поворота фордевинд с летанием туда-сюда гика и ударами его о ванты, или заводить завал-тали, что лень.

Вообще, если действительно хотите разобраться в том, как ходили, маневрировали и управлялись суда с прямым парусным вооружением есть интересная (хоть и глючная) программа-симулятор HMS Surprise simulator доступная по ссылке http://www.pdavis.nl/

Понятно, что это всего-лишь компьютерная модель, но тому, что мне известно, она, в общем, не противоречит (если не задавать в настройках экстремально сильный ветер)
От jazzist
К i17 (28.07.2015 11:21:25)
Дата 30.07.2015 21:59:13

Re: [2jazzist] Понимаете...


>>
>>Тут не правы. Даже одномачтовое судно с прямым вооружением проиграет в фордевинд по сравнению с бакштагом. Вымпельный ветер.
>

>Я-то как раз яхтсмен, хотя максимальное приближение к старинному судну с прямым парусным вооружением на котором мне довелось ходить - это Ял-шестерка.
>Уверяю вас - тяжелая лодка недогруженная парусами быстрее идет фордаком, нежели бакштагом.

Дак я тоже ходил под парусом, больше 10 лет назад )) Только не на шестерке. Ассоль, совсем немножко фолькбот, Оптимистом мог управлять... но на пресной воде. Вот странно мне это про фордак. И вообще курс неприятный, заботы много. Смотрю в картинку Григорьева "Школа яхтерного рулевого" рис.90, представляю прямое вооружение. Ну не верится мне, что в фордевинд будет скорость... И я по-прежнему сомневаюсь, что Корнилов что-нибудь такое мог написать.

>Вообще, если действительно хотите разобраться в том, как ходили, маневрировали и управлялись суда с прямым парусным вооружением есть интересная (хоть и глючная) программа-симулятор HMS Surprise simulator доступная по ссылке http://www.pdavis.nl/

>Понятно, что это всего-лишь компьютерная модель, но тому, что мне известно, она, в общем, не противоречит (если не задавать в настройках экстремально сильный ветер)

о, спасибо!

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Буйлов
К jazzist (27.07.2015 23:54:35)
Дата 28.07.2015 05:50:01

Я тоже далеко не яхтсмен, но вы не правы

>>>Физика такая, что парус должен работать как крыло, только вместо подъемной силы будем иметь тягу. Поэтому галсы с большой скоростью - это бейдевинд, галфвинд и бакштаг.
>>
>>Это верно для современных легких яхт, но неверно для старинных тяжелых судов.
>
>Это вообще верно. И на фордевинде поэтому лавируют.
Это не верно в общем случае. Для фордевинда и близких ему курсов современные яхты используют спинакер - парус, который в принципе не может использоваться как крыло. Он же является аналогом прямого парусного вооружения. Грот под спинакером также работает иначе, чем на острых курсах. То есть как прямой парус, а не как крыло.
В общем случае под спинакером получается бОльшая скорость.
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Вулкан
К jazzist (27.07.2015 11:14:35)
Дата 27.07.2015 11:26:09

Re: [2jazzist] Понимаете...

Приветствую!
>>>Какие пять узлов? На карту взгляните. Евпатория практически на N от Севастополя. И хорошо, если эскадра пойдет галсом в 7 румбов. Для Крузенштерна
>>
>>Еще раз - Евпатория от Севастополя практически на N, а ветер NO, то есть при движении будет легкий бейдевинд.
>>Если же чуть довернуть левее, чтобы потом сделать поворот и спуститься к Евпатории - будет вообще галфинд.
>
>Простая кинематическая задачка. На генеральный курс скорости проецируйте. плюс-минус 60 град от генерального курса - это сектор противного ветра, т.е. Вы вообще никуда не двинетесь.

>На корабле с прямым вооружением в крутой бейдевинд скорость падает, т.е. хорошо если на истинном курсе будет узла 4, а не 2-3. Косинус 60 1/2. Что и дает в лучшем случае 2 узла на генеральном курсе.

>В полный бейдевинд или в галфвинд, когда корабль будет на истинном курсе иметь близкую к максимальной скорость, косинус 70 - 0,34, 80 - 0,17. При скорости 7 узлов Вы получите на генеральном курсе 1,2-2,4 узла. Если разовьете 10 узлов в полный бейдевинд - около 3 узлов.

>Т.к. Вы вышли флотом эскадренная скорость будет меньше этих оценок. Ну, за сутки примерно может быть доберетесь. Союзники не полные лохи и Ваши телодвижения их дозор увидит задолго до того, как Вы до них доберетесь. Они на ветре.

И вот тут мы смотрим соотношение сил.
Обновил память - и еще больше непонимания.

на конец мая - середину сентября 1854 года :

Парусно- винтовой линкор - 1 ед. "Sans- Pareil"- 70. Парусные линкоры - 16 ед. - "Britannia", "Trafalgar"- 120; "Queen"- 116; "Albion"- 91, "London", "Rodney"- 90; "Vengeance"- 84; "Bellerophon"- 80; "Friedland", "Valmy", "Ville de Paris"- 114; "Henri IV"- 100; "Iena"- 82; "Bayard", "Jupiter"- 80; "Marengo"- 70. Парусный фрегат - 1 ед. - "Arethusa"- 50. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Retribution"- 28; "Terrible"- 21; "Fury"- 6; "Descartes"- 20 + ещё 3 (названий не знаю)

С русской стороны:

Парусные линкоры- 14 ед. - "Великий князь Константин", "Двенадцать апостолов", "Париж", "Три святителя"- 130; "Варна", "Селафаил", "Уриил", "Ягудиил"- 96; "Святослав"- 94; "Императрица Мария", "Ростислав"- 90; "Гавриил", "Храбрый"- 86, "Чесма"- 84. Парусные фрегаты- 7 ед. - "Кулевчи", "Месемврия", "Мидия"- 60; "Сизополь"- 54; "Коварна"- 52; "Кагул", "Флора"- 44. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Херсонес"- 12; "Владимир", "Одесса"- 11; "Громоносец", "Крым"- 10; "Бессарабия"- 8; "Грозный"- 7.

Чей-то подозрения у меня витают, что соотношение вообще в нашу сторону.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (27.07.2015 11:26:09)
Дата 27.07.2015 22:33:40

Re: [2jazzist] Понимаете...


>И вот тут мы смотрим соотношение сил.
>Обновил память - и еще больше непонимания.

>на конец мая - середину сентября 1854 года :

>Парусно- винтовой линкор - 1 ед. "Sans- Pareil"- 70. Парусные линкоры - 16 ед. - "Britannia", "Trafalgar"- 120; "Queen"- 116; "Albion"- 91, "London", "Rodney"- 90; "Vengeance"- 84; "Bellerophon"- 80; "Friedland", "Valmy", "Ville de Paris"- 114; "Henri IV"- 100; "Iena"- 82; "Bayard", "Jupiter"- 80; "Marengo"- 70. Парусный фрегат - 1 ед. - "Arethusa"- 50. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Retribution"- 28; "Terrible"- 21; "Fury"- 6; "Descartes"- 20 + ещё 3 (названий не знаю)

>С русской стороны:

>Парусные линкоры- 14 ед. - "Великий князь Константин", "Двенадцать апостолов", "Париж", "Три святителя"- 130; "Варна", "Селафаил", "Уриил", "Ягудиил"- 96; "Святослав"- 94; "Императрица Мария", "Ростислав"- 90; "Гавриил", "Храбрый"- 86, "Чесма"- 84. Парусные фрегаты- 7 ед. - "Кулевчи", "Месемврия", "Мидия"- 60; "Сизополь"- 54; "Коварна"- 52; "Кагул", "Флора"- 44. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Херсонес"- 12; "Владимир", "Одесса"- 11; "Громоносец", "Крым"- 10; "Бессарабия"- 8; "Грозный"- 7.

>Чей-то подозрения у меня витают, что соотношение вообще в нашу сторону.
1. Почему-то русские парусники 120-пушечного ранга пересчитаны в 130 пущечные. 84-пушечные по разному, но больше. Англичане по теории. ((
2. ВкК, Париж и 12А имели по 28 бомбических пушек 4 длинных пушки, Ростислав, Храбрый, Ипреатрица Мария, Святослав и Чесма по 8 бомбических пушек. Итого 124.
Английские коарбли 1 и 2 рангов имели по 32 бомбических орудия и 34 длинных пушек на каждом.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Марат
От Lazy Cat
К Вулкан (27.07.2015 11:26:09)
Дата 27.07.2015 17:01:52

А меня вот всё мучает вопрос про русский состав флота :)


>Парусно- винтовой линкор - 1 ед. "Sans- Pareil"- 70. Парусные линкоры - 16 ед. - "Britannia", "Trafalgar"- 120; "Queen"- 116; "Albion"- 91, "London", "Rodney"- 90; "Vengeance"- 84; "Bellerophon"- 80; "Friedland", "Valmy", "Ville de Paris"- 114; "Henri IV"- 100; "Iena"- 82; "Bayard", "Jupiter"- 80; "Marengo"- 70. Парусный фрегат - 1 ед. - "Arethusa"- 50. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Retribution"- 28; "Terrible"- 21; "Fury"- 6; "Descartes"- 20 + ещё 3 (названий не знаю)

>С русской стороны:

>Парусные линкоры- 14 ед. - "Великий князь Константин", "Двенадцать апостолов", "Париж", "Три святителя"- 130; "Варна", "Селафаил", "Уриил", "Ягудиил"- 96; "Святослав"- 94; "Императрица Мария", "Ростислав"- 90; "Гавриил", "Храбрый"- 86, "Чесма"- 84. Парусные фрегаты- 7 ед. - "Кулевчи", "Месемврия", "Мидия"- 60; "Сизополь"- 54; "Коварна"- 52; "Кагул", "Флора"- 44. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Херсонес"- 12; "Владимир", "Одесса"- 11; "Громоносец", "Крым"- 10; "Бессарабия"- 8; "Грозный"- 7.

>Чей-то подозрения у меня витают, что соотношение вообще в нашу сторону.

Перечисленные корабли - это СПИСОЧНЫЙ состав ЧФ. Дело в том что за союзников все ЛК - по умолчанию комплектные и боеспособные более менее раз уж их прислали на войну.
А вот за ЧФ это состав списочный.
Так вот вопрос - если про союзников мы знаем всё (вплоть до того что у кого то там барахлящие машины а у другого много больных в экипаже) - а знаем ли мы на том же уровне о боеспособности русских кораблей?
Или у нас раз есть по списку 14ЛК, то значит все они как в компьютерной игре готовы в бой, только мышкой щёлкни?

Короче - есть ли у нас данные, позволяющие утверждать что ВСЕ перечисленные корабли ЧФ были комплектны, боеготовы, снабжены для эскадренного боя, для пароходов есть полная заправка угля и тд и тп
От Андрей Чистяков
К Вулкан (27.07.2015 11:26:09)
Дата 27.07.2015 11:39:35

Цифры -- это пушки, по-видимому? Басурманские пароходы намного пушечнее. (-)
От Вулкан
К Андрей Чистяков (27.07.2015 11:39:35)
Дата 27.07.2015 13:01:10

Но общее количество - больше у нас (-)
От Валера
К Андрей Чистяков (27.07.2015 11:39:35)
Дата 27.07.2015 12:19:03

Re: Цифры --...

Смотря когда атаковать - в некоторые периоды бусурманские ЛК доверху забиты десантом и кроме того тащат на буксире парусники.
От sss
К Валера (27.07.2015 12:19:03)
Дата 27.07.2015 12:35:27

Re: Цифры --...

>Смотря когда атаковать - в некоторые периоды бусурманские ЛК доверху забиты десантом и кроме того тащат на буксире парусники.

На переходе с десантом еще и санитарное состояние команд было полный швах: в Варне и по пути в Крым на большинстве ЛК из команд от 30 до 80 только умерших от холеры и еще по 100-200 больных и выздоравливающих. Дефицит рук порой затруднял даже простейшие эволюции.
От Pav.Riga
К sss (27.07.2015 12:35:27)
Дата 27.07.2015 14:30:03

Re: Цифры --знать бы тогда о холере у них Николаю Павловичу ...

>>Смотря когда атаковать - в некоторые периоды бусурманские ЛК доверху забиты десантом и кроме того тащат на буксире парусники.
>
>На переходе с десантом еще и санитарное состояние команд было полный швах: в Варне и по пути в Крым на большинстве ЛК из команд от 30 до 80 только умерших от холеры и еще по 100-200 больных и выздоравливающих. Дефицит рук порой затруднял даже простейшие эволюции.

Знать бы тогда о холере у них Николаю Павловичу ...он бы дал импульс начальству на местах и они вероятно став смелее (с послезнанием то) сокрушили десантный флот.(хотя спрашивать за плохое выполнение приказов "Жестокий" /Палкин/ Николай Павлович отдавая под суд как-то не практиковал...( в отличии от мягкой и гуманной Англии)


С уважением к Вашему мнению.