От И.Пыхалов
К В. Кашин
Дата 14.07.2015 08:41:49
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

У ИВС такой подход был ко всей «интернациональной помощи»

>у ИВС подход к ведению дел с китайцами был предельно жесткий и циничный. Им даже оружие на ведение корейской войны в кредит поставляли, и при том по возможности старое, из военных излишков.

Он всегда старался взять за неё плату, будь то монгольские полушубки или испанское золото. И это правильно.

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Д2009
К И.Пыхалов (14.07.2015 08:41:49)
Дата 14.07.2015 22:17:07

Re: У ИВС...

>Он всегда старался взять за неё плату, будь то монгольские полушубки или испанское золото. И это правильно.

Если бы Сталин дал оружие союзникам бесплатно, те же самые люди обвинили бы его сегодня в пренебрежительном отношении и преступном разбазаривании военных материалов и технологий, созданных нашим народом вопреки усилиям преступного коммунистического режима. ;)
От В. Кашин
К И.Пыхалов (14.07.2015 08:41:49)
Дата 14.07.2015 21:06:32

Re: У ИВС...

Добрый день!

>
>Он всегда старался взять за неё плату, будь то монгольские полушубки или испанское золото. И это правильно.

В данном конкретном случае, я считаю - неправильно. Разрешение Киму на его авантюру давали вместе, причем роль СССР была поважнее, чем у китайцев и влияние СССР на КНДР было побольше чем у китайцев. А разгребать все отправили китайцев в одиночку, да еще и за свой счет (участие советской истребительной авиации на полноценное участие в войне не тянет). Если бы КНДР выпилили, главным пострадавшим, конечно, была бы КНР, но и СССР оказался бы в весьма тусклой ситуации. В итоге за поставленный китайцам избыточный и в общем уже не особо нужный СССР металлолом (ЗиС-3, Т-34-85, ОБ-25, сорокопятки, М-30 и т.п.) получили небольшое бабло, но доверие подорвали кардинально. Конечно, аукцион невиданной щедрости, который потом устроил Хрущев, с передачей технологий баллистических ракет и ЯО это еще хуже.
С уважением, Василий Кашин
От Blitz.
К В. Кашин (14.07.2015 21:06:32)
Дата 14.07.2015 23:01:05

Re: У ИВС...

> В данном конкретном случае, я считаю - неправильно. Разрешение Киму на его авантюру давали вместе, причем роль СССР была поважнее, чем у китайцев и влияние СССР на КНДР было побольше чем у китайцев. А разгребать все отправили китайцев в одиночку, да еще и за свой счет (участие советской истребительной авиации на полноценное участие в войне не тянет). Если бы КНДР выпилили, главным пострадавшим, конечно, была бы КНР, но и СССР оказался бы в весьма тусклой ситуации. В итоге за поставленный китайцам избыточный и в общем уже не особо нужный СССР металлолом (ЗиС-3, Т-34-85, ОБ-25, сорокопятки, М-30 и т.п.) получили небольшое бабло, но доверие подорвали кардинально. Конечно, аукцион невиданной щедрости, который потом устроил Хрущев, с передачей технологий баллистических ракет и ЯО это еще хуже.
>С уважением, Василий Кашин
На етом "металаломе" большая часть СА еще сидела, нового вооружения для себя не хватало. С другой стороны вооружение не отличалось большими наворотами, разве что танки, и то частично у САСШ.
От В. Кашин
К Blitz. (14.07.2015 23:01:05)
Дата 15.07.2015 05:55:34

Re: У ИВС...

Добрый день!

>На етом "металаломе" большая часть СА еще сидела, нового вооружения для себя не хватало. С другой стороны вооружение не отличалось большими наворотами, разве что танки, и то частично у САСШ.
 С другой стороны гораздо большими наворотами отличалась артиллерия, что было немаловажно.
С уважением, Василий Кашин
От Blitz.
К В. Кашин (15.07.2015 05:55:34)
Дата 15.07.2015 12:30:20

Re: У ИВС...

> С другой стороны гораздо большими наворотами отличалась артиллерия, что было немаловажно.
>С уважением, Василий Кашин
Чем же? Ведь артилерия по большему была таже что и у СА.
От В. Кашин
К Blitz. (15.07.2015 12:30:20)
Дата 15.07.2015 23:06:04

Re: У ИВС...

Добрый день!
>> С другой стороны гораздо большими наворотами отличалась артиллерия, что было немаловажно.
>>С уважением, Василий Кашин
>Чем же? Ведь артилерия по большему была таже что и у СА.
 Не было почти 152 мм и вообще не было 203 мм и выше. И не было арт систем нового типа пошел их в серию с 1945 и позже. У противника с тяжелой артиллерии современных типов все было хорошо.
С уважением, Василий Кашин
От Blitz.
К В. Кашин (15.07.2015 23:06:04)
Дата 16.07.2015 17:37:26

Re: У ИВС...

>И не было арт систем нового типа пошел их в серию с 1945 и позже. У противника с тяжелой артиллерии современных типов все было хорошо.
>С уважением, Василий Кашин
Артилерия нового типа-ето уже середина 50х, до того все что имела СА, было у корейцев с китайцами, за исключением орудий большой мощности-опять же в СА их не очень то много и было.
От В. Кашин
К Blitz. (16.07.2015 17:37:26)
Дата 16.07.2015 20:37:31

Re: У ИВС...

Добрый день!
>>И не было арт систем нового типа пошел их в серию с 1945 и позже. У противника с тяжелой артиллерии современных типов все было хорошо.
>>С уважением, Василий Кашин
>Артилерия нового типа-ето уже середина 50х, до того все что имела СА, было у корейцев с китайцами, за исключением орудий большой мощности-опять же в СА их не очень то много и было.
 БС-3 и Д-44 вполне были, но в Корею не поставлялись. А с тяжелой артиллерией вообще было все плохо, хотя она была там нужна. Хотя Д-1 вполне производилась.
С уважением, Василий Кашин
От Boris
К Blitz. (16.07.2015 17:37:26)
Дата 16.07.2015 20:19:48

Re: У ИВС...

Доброе утро,
>Артилерия нового типа-ето уже середина 50х, до того все что имела СА, было у корейцев с китайцами, за исключением орудий большой мощности-опять же в СА их не очень то много и было.

А доступны ли сведения о поставках артиллерии в КНДР по типам орудий? Новых орудий у нас и правда практически не было, их медленно и аккуратно, годами, отрабатывали на полигонах. Пушки Д-44, единственные запущенные в большую серию сразу после войны, в Корею не поставлялись. Серийно выпускавшихся в эти годы БС-3 и Д-1 там тоже вроде не было. Остальное - системы довоенной и военной (ЗиС-3) разработки, производившиеся всю войну.
Главное - артиллерия это не только орудия. Как обстояло дело с боеприпасами? А с средствами тяги? И главное, со средствами связи и управления, с теми же локаторами для зенитной артиллерии? Были ли в Корее 100-мм КС-19?

С уважением, Boris.
От Д2009
К В. Кашин (14.07.2015 21:06:32)
Дата 14.07.2015 22:26:57

Re: У ИВС...

В итоге за поставленный китайцам избыточный и в общем уже не особо нужный СССР металлолом (ЗиС-3, Т-34-85, ОБ-25, сорокопятки, М-30 и т.п.) получили небольшое бабло, но доверие подорвали кардинально.

Простите, а поставки в СССР грантов и матильд по ленд-лизу подрывали доверие советских людей к Западу менее убедительно? Т-34-85 подрывал больше?
От Nachtwolf
К Д2009 (14.07.2015 22:26:57)
Дата 15.07.2015 23:03:15

И какие у вас претензии к поставкам тех же "Матильд"?

>Простите, а поставки в СССР грантов и матильд по ленд-лизу подрывали доверие советских людей к Западу менее убедительно? Т-34-85 подрывал больше?
Типа, коварные британцы гнали в СССР устаревшие "Моти", а себе придерживали новенькие "Центурионы"? Так ведь нет, на 41-42 гг. "Матильды" были лучшим, чем располагали сами британцы.
От Д2009
К Nachtwolf (15.07.2015 23:03:15)
Дата 16.07.2015 19:41:16

Re: И какие...

А какие претензии к Т-34-85 в конце 40-х годов прошлого века?
Фильм "Максим Перепелица" помните? А какой танк он в плен взял? :)

Что же до Матильд, то "Однако в дальнейшем советские танкисты от неё отказались: к 1943 году она окончательно устарела и приобрела скорее декоративную функцию" (с)
"Был случай, добавил Сталин, когда американцы собрались поставить Советскому Союзу 150 «Аэрокобр», но англичане вмешались и оставили их себе. Советские люди… отлично знают, что и американцы, и англичане имеют самолеты, равные или даже лучшие по качеству, чем немецкие машины, но по непонятным причинам некоторые из этих самолетов не поставляются в Советский Союз. "
От Nachtwolf
К Д2009 (16.07.2015 19:41:16)
Дата 16.07.2015 21:34:42

Re: И какие...

>А какие претензии к Т-34-85 в конце 40-х годов прошлого века?
>Фильм "Максим Перепелица" помните? А какой танк он в плен взял? :)
Напомню, что "Перепелица" был первым фильмом, в котором осмелились показать АК. На "крупные формы" нового вооружения смелости уже не хватило.
>Что же до Матильд, то "Однако в дальнейшем советские танкисты от неё отказались: к 1943 году она окончательно устарела и приобрела скорее декоративную функцию" (с)
И что не так? Пока "Матильда" была лучшим из того, что имелось в наличии - брали ее. Появился у союзников "Шерман" - переключились на него. "Валентайны" устраивали - их всю войну брали. Или у вас имеются иные сведения - наши "Валентайнов" не хотели, а нам их насильно впаривали?
>"Был случай, добавил Сталин, когда американцы собрались поставить Советскому Союзу 150 «Аэрокобр», но англичане вмешались и оставили их себе. Советские люди… отлично знают, что и американцы, и англичане имеют самолеты, равные или даже лучшие по качеству, чем немецкие машины, но по непонятным причинам некоторые из этих самолетов не поставляются в Советский Союз.
"И вы говорите". Из 9584 "Аэрокобр", в СССР было поставлено 4952, т.е. более половины. То, что товарищу Сталину не хватило ещё 150 штук - это именно из серии "а вот был случай".
От Д2009
К Nachtwolf (16.07.2015 21:34:42)
Дата 17.07.2015 18:38:02

Re: И какие...

>И что не так? Пока "Матильда" была лучшим из того, что имелось в наличии - брали ее.

То есть, как в песне? - "Я тебя слепила из того, что было..."

Появилась возможность отказаться от Матильд - от них и отказались. Прямо в 1943.

В отличие от Т-34-85: http://topwar.ru/1248-t-34-poslevoennye-bitvy.html

>>"Был случай, добавил Сталин, когда американцы собрались поставить Советскому Союзу 150 «Аэрокобр», но англичане вмешались и оставили их себе. Советские люди… отлично знают, что и американцы, и англичане имеют самолеты, равные или даже лучшие по качеству, чем немецкие машины, но по непонятным причинам некоторые из этих самолетов не поставляются в Советский Союз.

>"И вы говорите".
Да не я это говорю Это Сталин союзникам говорил.

От Nachtwolf
К Д2009 (17.07.2015 18:38:02)
Дата 17.07.2015 19:39:48

Т.е. претензий не имеется. Так и запишем

>>И что не так? Пока "Матильда" была лучшим из того, что имелось в наличии - брали ее.
>
>То есть, как в песне? - "Я тебя слепила из того, что было..."
>Появилась возможность отказаться от Матильд - от них и отказались. Прямо в 1943.
А прямо в 41-м почему от них не отказались?
>>"И вы говорите".
>Да не я это говорю Это Сталин союзникам говорил.
Еще раз процитирую предыдущий пост (который вы явно выборочно прочитали): Из 9584 "Аэрокобр", в СССР было поставлено 4952, т.е. более половины. То, что товарищу Сталину не хватило ещё 150 штук - это именно из серии "а вот был случай".
От Д2009
К Nachtwolf (17.07.2015 19:39:48)
Дата 17.07.2015 19:41:55

Re: Т.е. претензий...

Разве не имеется? :) Прочтите ещё раз...
От Claus
К Nachtwolf (16.07.2015 21:34:42)
Дата 17.07.2015 10:32:23

Re: И какие...

>Напомню, что "Перепелица" был первым фильмом, в котором осмелились показать АК. На "крупные формы" нового вооружения смелости уже не хватило.
Тем не менее Т-34 после войны активно юзались. У меня дядька в середине 50х как раз на них служил.

>"И вы говорите". Из 9584 "Аэрокобр", в СССР было поставлено 4952, т.е. более половины. То, что товарищу Сталину не хватило ещё 150 штук - это именно из серии "а вот был случай".
Дык важно о каком периоде речь идет. поставки то шли не равномерно и основная масса кобр пришла в конце войны.
А 150 кобр в 1942м и 150 кобр в 1945м это очень большая разница. Особенно если учесть, что в 1942-первой половине 1943го кобра объективно была лучшим истребителем восточного фронта.
От Nachtwolf
К Claus (17.07.2015 10:32:23)
Дата 17.07.2015 15:57:37

Re: И какие...

>>Напомню, что "Перепелица" был первым фильмом, в котором осмелились показать АК. На "крупные формы" нового вооружения смелости уже не хватило.
>Тем не менее Т-34 после войны активно юзались. У меня дядька в середине 50х как раз на них служил.
Знавал товарища, который в середине 70-х служил (и не где-нибудь, а в ЗГВ) на ИСУ-152. Из этого делаем вывод, что ничего лучшего у нас не было?

>>"И вы говорите". Из 9584 "Аэрокобр", в СССР было поставлено 4952, т.е. более половины. То, что товарищу Сталину не хватило ещё 150 штук - это именно из серии "а вот был случай".
>Дык важно о каком периоде речь идет. поставки то шли не равномерно и основная масса кобр пришла в конце войны.
>А 150 кобр в 1942м и 150 кобр в 1945м это очень большая разница. Особенно если учесть, что в 1942-первой половине 1943го кобра объективно была лучшим истребителем восточного фронта.
Аналогичные песню про этот период можно спеть и про Африку или Бирму, где этих полторы сотни "кобр" тоже были нужны позарез.
От В. Кашин
К Д2009 (14.07.2015 22:26:57)
Дата 15.07.2015 05:54:40

Re: У ИВС...

Добрый день!
> В итоге за поставленный китайцам избыточный и в общем уже не особо нужный СССР металлолом (ЗиС-3, Т-34-85, ОБ-25, сорокопятки, М-30 и т.п.) получили небольшое бабло, но доверие подорвали кардинально.

>Простите, а поставки в СССР грантов и матильд по ленд-лизу подрывали доверие советских людей к Западу менее убедительно? Т-34-85 подрывал больше?
 Разница состоит в том, что СССР был великой державой, равноправной с США и Англией и состоявшей с ними во временном союзе. А Ким был зависимым правителем, который начал войну только после получения одобрения в Москве и Пекине, причем позиция Москвы была решающей. Если бы ИВС ему это запретил - северокорейского блицкрига бы не было. Т.е. роль СССР в решении о начале войны была весьма весомой, а когда все пошло плохо, проблему отправились исправлять китайцы.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К Д2009 (14.07.2015 22:26:57)
Дата 14.07.2015 23:30:27

Re: У ИВС...



>Простите, а поставки в СССР грантов и матильд по ленд-лизу подрывали доверие советских людей к Западу менее убедительно? Т-34-85 подрывал больше?
++++
ленд-лиз был, несмотря на ряд исключений, в целом бесплатный - за утерянную технику платить не надо было. А мы за все платы потребовали и получили. Народ при этом вообще ничего не знал, подорвали доверие на уровне руководства
От ZaReznik
К И.Пыхалов (14.07.2015 08:41:49)
Дата 14.07.2015 19:59:56

Вы насчет старой техники? Новейшие И-16 тип 10 в Испанию или МиГ-15 в Корею? (-)
От В. Кашин
К ZaReznik (14.07.2015 19:59:56)
Дата 14.07.2015 21:09:14

ВВС - это отдельный случай, старые истребители отправлять не имело смысла

Добрый день!
ввиду нулевой боевой ценности. А вот сухопутные вооружения как раз были беспонтовым старьем. Поставка новых образцов, которые уже были в серии со второй половины 1940-х , и даже некоторых типов оружия, которые появились на вооружении в конце ВОВ (напр. БС-3) могла бы ощутимо повлиять на ход боевых действий - но их придерживали для будущих великих сражений.
С уважением, Василий Кашин
От Lazy Cat
К ZaReznik (14.07.2015 19:59:56)
Дата 14.07.2015 20:58:54

Всё таки изначально МиГ 15 в Корею не отправляли

Армию КНДР вооружили Ил10 и Як9, чего оказалось более чем достаточно против южнокорейской армии. Наши там рядом в Китае ЕМНИП тоже изначально на Ла11 сидели.
Вот когда в дело включились войска ООН с кучей реактивов и выяснилось что поршневики не справятся совсем - пошли пятнашки.
И ещё характерно что в Корее так и не появились на фронте новейшие МиГ17 и Ил28. Хотя можно было бы организовать.
От Паршев
К И.Пыхалов (14.07.2015 08:41:49)
Дата 14.07.2015 19:43:14

Кредит, тем более беспроцентный - это реальная помощь (-)