От SSC
К ВладимирНС
Дата 15.07.2015 20:44:28
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Нет никакого поворота

Здравствуйте!

>В дополнение к этому, CNN опубликовала "утечку" голландского расследования и утверждает, что доказано сбитие ракетой земля-воздух, причем с территории ополченцев. http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html Даже не будем останавливаться на неприлично предвзятом заголовке "... обвиняется Русская ракета", как будто у украинцев ракеты не русские...

>А с другой стороны, наш Следственный комитет тут же публично заявил, что воздух-воздух - основная версия. http://www.vz.ru/news/2015/7/15/756388.html

Мнение нашего СК западу глубоко до фонаря, "консенсус" по поводу вины России сформирован ещё год назад и его не изменят даже аутентичные фотографии от пришельцев с Альфа-центавры, а уж тем более информационные потуги нашей вертикали.

РФ идёт строго по сербскому сценарию, Стрелкову, Безлеру и др. время думать об адвокатах, которые будут защищать их в Гааге, а лучше готовить себе новую жизнь под новыми документами в какой-нибудь Венесуэле.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (15.07.2015 20:44:28)
Дата 16.07.2015 10:09:45

Re: Нет никакого...


>Мнение нашего СК западу глубоко до фонаря, "консенсус" по поводу вины России сформирован ещё год назад

А нам до фонаря этот "консенсус", пока он в кавычках и сводится сугубо к инфоповодам, а не к реальным действиям.

>РФ идёт строго по сербскому сценарию,

Вы бы поменьше читали блоги всяких там выходцев с Украины, которые, по странному совпадению, составляют процентов так 80% наших интернет-активных "патриотов".
От ttt2
К SSC (15.07.2015 20:44:28)
Дата 16.07.2015 07:58:40

РФ пока никак не идет по сербскому сценарию

>Мнение нашего СК западу глубоко до фонаря, "консенсус" по поводу вины России сформирован ещё год назад и его не изменят даже аутентичные фотографии от пришельцев с Альфа-центавры, а уж тем более информационные потуги нашей вертикали.

Совершенно правильно, но нам до их консенсуса пока именно как до мнения пришельцев с Альфа Центавра.

Вы не понимаете состояния России как основателя и постоянного члена Совета Безопасности. Никто и ничто не может сделать ничего с постоянным членом Совбеза и его гражданами без его ясно выраженного согласия. Таков устав.

Единственное исключение когда граждане страны члена Совбеза против которых выдвинуты обвинения конкретной страной едут на территорию где эти обвинения признаются, там страна хозяйка действует на свой страх и риск. Так было с Бутом. Могут страну пожурить, а могут и томагавками отблагодарить - враждебный акт. Совбез не поможет.

>РФ идёт строго по сербскому сценарию, Стрелкову, Безлеру и др. время думать об адвокатах, которые будут защищать их в Гааге, а лучше готовить себе новую жизнь под новыми документами в какой-нибудь Венесуэле.

Дело не может попасть в Гаагу без согласия России как постоянного члена Совета безопасности. Стрелков и Безлер просто не должны ездить в страны где против них выдвинуты обвинения. Но пока и обвинений официальных нет.

>С уважением, SSC
С уважением
От Nagel
К ttt2 (16.07.2015 07:58:40)
Дата 16.07.2015 09:29:33

Re: РФ пока...

>>Мнение нашего СК западу глубоко до фонаря, "консенсус" по поводу вины России сформирован ещё год назад и его не изменят даже аутентичные фотографии от пришельцев с Альфа-центавры, а уж тем более информационные потуги нашей вертикали.
>
>Совершенно правильно, но нам до их консенсуса пока именно как до мнения пришельцев с Альфа Центавра.

>Вы не понимаете состояния России как основателя и постоянного члена Совета Безопасности. Никто и ничто не может сделать ничего с постоянным членом Совбеза и его гражданами без его ясно выраженного согласия. Таков устав.

>Единственное исключение когда граждане страны члена Совбеза против которых выдвинуты обвинения конкретной страной едут на территорию где эти обвинения признаются, там страна хозяйка действует на свой страх и риск. Так было с Бутом. Могут страну пожурить, а могут и томагавками отблагодарить - враждебный акт. Совбез не поможет.

>>РФ идёт строго по сербскому сценарию, Стрелкову, Безлеру и др. время думать об адвокатах, которые будут защищать их в Гааге, а лучше готовить себе новую жизнь под новыми документами в какой-нибудь Венесуэле.
>
>Дело не может попасть в Гаагу без согласия России как постоянного члена Совета безопасности. Стрелков и Безлер просто не должны ездить в страны где против них выдвинуты обвинения. Но пока и обвинений официальных нет.

>>С уважением, SSC
>С уважением

Член Совета Безопасности - это наследство былых времен. Так сказать дедушкина кольчужка, которая великовата для хилого внучка.
От ttt2
К Nagel (16.07.2015 09:29:33)
Дата 16.07.2015 09:50:30

Re: РФ пока...

>Член Совета Безопасности - это наследство былых времен. Так сказать дедушкина кольчужка, которая великовата для хилого внучка.

Этот хилый внучок может поламерики превратить в новые Каракумы. Не боитесь - рискните.

С уважением
От Nagel
К ttt2 (16.07.2015 09:50:30)
Дата 16.07.2015 15:00:08

Re: РФ пока...

>>Член Совета Безопасности - это наследство былых времен. Так сказать дедушкина кольчужка, которая великовата для хилого внучка.
>
>Этот хилый внучок может поламерики превратить в новые Каракумы. Не боитесь - рискните.

>С уважением
Вы это госдепу расскажите. Меня пугать не надо, вы штаты испугайте.
Тем более рисковать они не будут. Будут давить санкциями - и шантажом заграничных активов, "нор", "заначек на черный день" принадлежащих властям РФ.
От Манлихер
К Nagel (16.07.2015 15:00:08)
Дата 16.07.2015 17:14:05

Будут? Так они уже год как давят! И? (-)
От Лейтенант
К Манлихер (16.07.2015 17:14:05)
Дата 16.07.2015 21:23:44

Определенные, хотя пока ограниченные успехи давления налицо.

Они думают что им торопиться некуда. Типа медленно, зато относительно дешево и без особого риска. Ирак вон 12 лет мариновали перед дадавливанием, Союз десятилетиями и т.д.
А вот на кого работает время в текщей ситуации, пока до конца непонятно. У РФ со своей стороны есть некоторая надежда на дальнейшее усиление ШОС/БРИКС и поддрержку с их стороны (если говорить прямо - конкретно на Китай).
Кто более адекватно оценивает ситуацию - покажет будующее.
От Daniel
К Nagel (16.07.2015 15:00:08)
Дата 16.07.2015 15:32:42

Re: РФ пока...

>>>Член Совета Безопасности - это наследство былых времен. Так сказать дедушкина кольчужка, которая великовата для хилого внучка.
>>
>>Этот хилый внучок может поламерики превратить в новые Каракумы. Не боитесь - рискните.
>
>>С уважением
>Вы это госдепу расскажите. Меня пугать не надо, вы штаты испугайте.
>Тем более рисковать они не будут. Будут давить санкциями - и шантажом заграничных активов, "нор", "заначек на черный день" принадлежащих властям РФ.
Все эти рассказы про "..."нор", "заначек на черный день" принадлежащих властям РФ." так и не сработали, если вы про активы принадлежащие конкретным физическим лицам.
А государственные активы трогать себе дороже.
Всего хорошего.
От А.Никольский
К SSC (15.07.2015 20:44:28)
Дата 15.07.2015 23:12:56

Стрелкову и Ко действительно не стоит ездить в ЕС и США

Но им туда и так виз не дадут из-за санкций
Это все, что хоть как-то соприкасается с реальностью в Вашем посте
От Alex Medvedev
К А.Никольский (15.07.2015 23:12:56)
Дата 16.07.2015 09:49:46

А вот и иск к Стрелкову



Родственники погибших при падении малайзийского «Боинга» потребовали от Игоря Стрелкова (Гиркина) компенсации. Об этом сообщает The Telegraph.

Иск был подан в Чикаго, истцами выступают семьи 18 пассажиров «Боинга-777», сбитого над Донбассом 17 июля 2014 года. В документе указывается, что самолет сбили ополченцы под командованием Стрелкова, и утверждается, что «он действовал с благословения Кремля».

Родственники жертв хотят получить компенсацию в размере 900 миллионов долларов. Адвокат истцов Флойд Визнер заявил, что основная цель процесса — «получение ответов от Гиркина и давление на Россию, чтобы побудить ее сотрудничать с международным трибуналом».

-----------------------------------

Т.е. их даже не интересует как оно все на самом деле было. Как год назад назначили виновной Россию, так сейчас и исходят из того что это уже непреложный факт.
От генерал Чарнота
К Alex Medvedev (16.07.2015 09:49:46)
Дата 16.07.2015 13:03:02

Re: А вот...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Родственники погибших при падении малайзийского «Боинга» потребовали от Игоря Стрелкова (Гиркина) компенсации. Об этом сообщает The Telegraph.

Странно.

Они что, не знают, что Стрелков хотел свергнуть Путина?
От Гегемон
К генерал Чарнота (16.07.2015 13:03:02)
Дата 16.07.2015 13:27:43

Наша внутренняя галиматья им неинтересна (-)
От SSC
К А.Никольский (15.07.2015 23:12:56)
Дата 16.07.2015 09:38:08

А также вообще за пределы РФ

Здравствуйте!

Но это им поможет не очень долго.

>Это все, что хоть как-то соприкасается с реальностью в Вашем посте

Время показывает, что в моих постах всё реально, приятно теперь читать постфактум:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2590/2590189.htm
Пожалуй только российское руководство я переоценил несколько ранее, был такой грех.

Так что Вам лучше бы сначала отрефлексировать точность Ваших ожиданий.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (16.07.2015 09:38:08)
Дата 16.07.2015 10:05:01

Re: А также...


>Время показывает, что в моих постах всё реально, приятно теперь читать постфактум:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2590/2590189.htm

Ну если вам приятно читать собственные прогнозы, пролетевшие как фанера над Парижем (особенно занятно читать про поддержание дисциплины в укроармии отработанными методами на фоне бастующих дембелей и попыток власти договориться с самыми обычными бандитами, пока на тех нацеплена красно-чёрная повязка), то это ваши личные, хотя и существенные, трудности.

От SSC
К СБ (16.07.2015 10:05:01)
Дата 16.07.2015 10:36:28

Вы слишком разбрасываетесь, перегружаете себя

Здравствуйте!

Сосредоточились бы пока лучше на убеждении себя и окружающих в том, что Обаме не удастся договориться с Ираном (и что нефть последнего не поступит на рынок). Глядишь, может что-то путное и придумаете, снимете стресс на полгодика.

>>Время показывает, что в моих постах всё реально, приятно теперь читать постфактум:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2590/2590189.htm
>
>Ну если вам приятно читать собственные прогнозы, пролетевшие как фанера над Парижем (особенно занятно читать про поддержание дисциплины в укроармии отработанными методами на фоне бастующих дембелей и попыток власти договориться с самыми обычными бандитами, пока на тех нацеплена красно-чёрная повязка), то это ваши личные, хотя и существенные, трудности.

С украинской армией всё нормально, что наглядно показывают военные экзерсизы ополчения в последнее время.

С уважением, SSC
От Booker
К SSC (16.07.2015 10:36:28)
Дата 16.07.2015 13:54:49

Re: Вы слишком...

>Сосредоточились бы пока лучше на убеждении себя и окружающих в том, что Обаме не удастся договориться с Ираном (и что нефть последнего не поступит на рынок).

Нефть поступит. Но в соответствии с квотами ОПЕК. Сейчас сауды владеют иранскими квотами, когда они их вернут Ирану, общее количество нефти на рынке не изменится.

С уважением.
От Паршев
К SSC (16.07.2015 10:36:28)
Дата 16.07.2015 11:19:15

Вообще удивительная вещь

Вы что, собираетесь победить Россию военным путем?
От Nagel
К Паршев (16.07.2015 11:19:15)
Дата 16.07.2015 14:58:16

Re: Вообще удивительная...

>Вы что, собираетесь победить Россию военным путем?
Вы - это кто?
Америка собирается победить комбинированным путем - сочетанием либерально-демократической пропаганды, военного шантажа (новая гонка вооружений) и экономических санкций.

Судя по тому что охранители теперь всячески верещат против ДНР - задача остановки русской Весны выполнена Штатами. Сами российские власти сливаются (только признавать им это не хочется, пропадет ведь заработанный Крымом ореол "борцов за русский народ").
От Dr Strangelove
К Nagel (16.07.2015 14:58:16)
Дата 16.07.2015 15:40:32

Re: Вообще удивительная...

>>Вы что, собираетесь победить Россию военным путем?
>Вы - это кто?
>Америка собирается победить комбинированным путем - сочетанием либерально-демократической пропаганды, военного шантажа (новая гонка вооружений) и экономических санкций.

>Судя по тому что охранители теперь всячески верещат против ДНР - задача остановки русской Весны выполнена Штатами. Сами российские власти сливаются (только признавать им это не хочется, пропадет ведь заработанный Крымом ореол "борцов за русский народ").
Ещё один желающий "весь мир в труху", лишь бы на "войнушку" посмотреть? А Вы сами-то откуда вещаете, из окопа под Донецком?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Антон П
К Dr Strangelove (16.07.2015 15:40:32)
Дата 16.07.2015 15:48:15

Re: Вообще удивительная...

Человек правду сказал, а тут и охранитель нарисовался

Козарска бригада креће преко Саве
От Dr Strangelove
К Антон П (16.07.2015 15:48:15)
Дата 16.07.2015 16:12:48

Re: Вообще удивительная...

>Человек правду сказал, а тут и охранитель нарисовался
Такую правду и без него все знают. Человек истерику закатил очередную с дивана.
А насчёт охранителя - почему-то большинство самых агрессивных "воинов русвесны имени Гиркина" замечены только в воплях на форумах и блогах и приклеивании другим ярлычков. Но не в отстаивании свой правоты на "донбасских фронтах". Глобальность мыслей не позволяет? Хочется чего поглобальнее, чтоб всех окружающих втянуть в настоящее-серьёзное, фоллаутом в итоге? А вот не все хотят этого же. И простите, не всем в РФ хочется погибать заради идей, невзирая на моральную поддержку воюющих в донбассе за их убеждения и жизнь, которых 1 с сошкой (автоматом), а 10-ро в России с ложкой (рулём, лопатой, метлой), или в крыму на белых лексусах.
>Козарска бригада креће преко Саве
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От СБ
К SSC (16.07.2015 10:36:28)
Дата 16.07.2015 10:50:38

Re: Вы слишком...

>Сосредоточились бы пока лучше на убеждении себя и окружающих в том, что Обаме не удастся договориться с Ираном (и что нефть последнего не поступит на рынок). Глядишь, может что-то путное и придумаете, снимете стресс на полгодика.

Не надо так беспощадно проецировать свои комплексы на окружающих и приписывать им свои намеренья.


>С украинской армией всё нормально, что наглядно показывают военные экзерсизы ополчения в последнее время.

С украинской армией ничего не нормально, что наглядно показывает весь ход боевых действий в этом году, включая и последний месяц, когда её попытки продвинуться сводятся к борьбе даже не за избушку лесника, а за подходы к ней. Она ещё как-то жива лишь за счёт того, что на стороне ЛДНР своих проблем хватало, хватает ли сейчас - покажет следующее наступление ополчения. Но вы продолжайте убеждать себя, что вот уж теперь-то хохлы стали грозными и прокачанными, да и проблемы в тылу у них это чиста кремлёвская пропаганда. Удалось в этом себя убедить уже три раза - удастся и после очередного разгрома ВСУ, я в вас верю.
От Carabin
К SSC (16.07.2015 09:38:08)
Дата 16.07.2015 09:50:57

Re: А также...

>Здравствуйте!

>Но это им поможет не очень долго.

>>Это все, что хоть как-то соприкасается с реальностью в Вашем посте
>
>Время показывает, что в моих постах всё реально, приятно теперь читать постфактум:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2590/2590189.htm
>Пожалуй только российское руководство я переоценил несколько ранее, был такой грех.

И недооценили ополчение. Не было оно раздавлено ни осенью, ни зимою, и ни весною. Даже, во, наступало немного.

>Так что Вам лучше бы сначала отрефлексировать точность Ваших ожиданий.

>С уважением, SSC
От Alex Medvedev
К SSC (16.07.2015 09:38:08)
Дата 16.07.2015 09:47:13

Сам себя не похвалишь, весь день как оплеванный ходишь

>Время показывает, что в моих постах всё реально, приятно теперь читать постфактум:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2590/2590189.htm
>

"щё хуже, с наступлением осени и тем более зимы положение сравнительно легковооружённых ополченцев (если они дотянут до того времени) против насыщенной тяжёлой техникой укро-армии станет безнадёжным, а в городах Донбасса действительно начнётся фолл-аут, отсутствие отопление зимой при недостатке продуктов - страшное сочетание."
От SSC
К Alex Medvedev (16.07.2015 09:47:13)
Дата 16.07.2015 10:33:30

Всё-таки поцреоты - гнилой народец, везде врут

Здравствуйте!

Что стало очевидно с переходом к мантрам "Донбассу ничего не обещали".

>>Время показывает, что в моих постах всё реально, приятно теперь читать постфактум:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2590/2590189.htm
>>
>
>"щё хуже, с наступлением осени и тем более зимы положение сравнительно легковооружённых ополченцев (если они дотянут до того времени) против насыщенной тяжёлой техникой укро-армии станет безнадёжным, а в городах Донбасса действительно начнётся фолл-аут, отсутствие отопление зимой при недостатке продуктов - страшное сочетание."

А теперь смотрим полную цитату:

"Ещё хуже, с наступлением осени и тем более зимы положение сравнительно легковооружённых ополченцев (если они дотянут до того времени) против насыщенной тяжёлой техникой укро-армии станет безнадёжным, а в городах Донбасса действительно начнётся фолл-аут, отсутствие отопление зимой при недостатке продуктов - страшное сочетание.

В целом, альтернативы массированному вмешательству России (в любой форме - прямой ввод войск, массированная накачка техникой ополчения, "бесполётная зона") не сущестствует.

Произошла массированная накачка ополчения техникой и непрямой ("отпускники") ввод российских военных. И хотя мы с азиатской наивностью утверждаем обратное - для Запада это несомненные факты.

С уважением, SSC
От Alex Medvedev
К SSC (16.07.2015 10:33:30)
Дата 16.07.2015 10:42:37

Какая самокритика то!

>>"щё хуже, с наступлением осени и тем более зимы положение сравнительно легковооружённых ополченцев (если они дотянут до того времени) против насыщенной тяжёлой техникой укро-армии станет безнадёжным, а в городах Донбасса действительно начнётся фолл-аут, отсутствие отопление зимой при недостатке продуктов - страшное сочетание."
>
>А теперь смотрим полную цитату:

> В целом, альтернативы массированному вмешательству России (в любой форме - прямой ввод войск, массированная накачка техникой ополчения, "бесполётная зона") не сущестствует.

Про отсутствие отопления -- вы врали? Вы. Россия что еще и эшелоны угля вгоняла?

Про массированную накачку техники -- тоже нет этого. Все имеющееся за исключение нескольких танков -- это техника укропская, трофейная.

Про гум помощь -- ВНА радостно поет, что помощь Ахметова более массированая, чем из РФ.

Так что куда ни плюнь в ваше "предсказание" везде обделались.



>Произошла массированная накачка ополчения техникой и непрямой ("отпускники") ввод российских военных. И хотя мы с азиатской наивностью утверждаем обратное - для Запада это несомненные факты.

>С уважением, SSC
От ZaReznik
К Alex Medvedev (16.07.2015 10:42:37)
Дата 16.07.2015 15:00:22

Re: Какая самокритика...

>Про массированную накачку техники -- тоже нет этого. Все имеющееся за исключение нескольких танков -- это техника укропская, трофейная.

Ух ты!
Оказывается "Выстрелы" то ли успели танками стать, то ли успели на вооружении ВСУ/НГУ побывать.
Вот оно как, оказывается.
От Nagel
К Alex Medvedev (16.07.2015 10:42:37)
Дата 16.07.2015 14:52:38

Re: Какая самокритика...

>>>
>Про массированную накачку техники -- тоже нет этого. Все имеющееся за исключение нескольких танков -- это техника укропская, трофейная.

Кому вы врете? Новые камазы - это трофеи?


Т-72Б3 - трофеи?
От Антон П
К Nagel (16.07.2015 14:52:38)
Дата 16.07.2015 15:05:36

Re: Какая самокритика...

что за чушь! Подтвердите, что это именно Т-72Б-3, а не поздние советские "семьдесятдвойки"... А то все такие танколюбители, как я посмотрю.

Козарска бригада креће преко Саве
От securities
К Антон П (16.07.2015 15:05:36)
Дата 16.07.2015 16:32:13

Re: Какая самокритика...

>что за чушь! Подтвердите, что это именно Т-72Б-3, а не поздние советские "семьдесятдвойки"... А то все такие танколюбители, как я посмотрю.

Просмотра фото более чем достаточно для подтверждения, с одной оговоркой - если оппонент не начинает беседу в стиле "вывсеврете".
От Манлихер
К securities (16.07.2015 16:32:13)
Дата 16.07.2015 17:32:21

"При современном развитии печатного дела на западе" - это никакое не (+)

Моё почтение
>>что за чушь! Подтвердите, что это именно Т-72Б-3, а не поздние советские "семьдесятдвойки"... А то все такие танколюбители, как я посмотрю.
>
>Просмотра фото более чем достаточно для подтверждения, с одной оговоркой - если оппонент не начинает беседу в стиле "вывсеврете".

Для подтверждения необходим танк в железе (ну или хотя бы его кусок). Фото и видео могут служить основанием лишь для предположений, поскольку при желании подделываются без особых проблем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От securities
К Манлихер (16.07.2015 17:32:21)
Дата 16.07.2015 17:48:43

Re: "При современном...

>>Просмотра фото более чем достаточно для подтверждения, с одной оговоркой - если оппонент не начинает беседу в стиле "вывсеврете".
>
>Для подтверждения необходим танк в железе (ну или хотя бы его кусок). Фото и видео могут служить основанием лишь для предположений, поскольку при желании подделываются без особых проблем.

Мы не в суде) Можно, конечно, засунуть голову в песок аки страус (это я не о Вас лично) и утверждать, что ничего не вижу/все подделка, но в принципе если танк выглядит по внешним признакам, как Т-72Б3, внутри имеет оборудование, как Т-72Б3 (на пресловутом видео, где в/с ДНР разоблачают ужасный "западный танк"), то все же целесообразно считать, что это таки Т-72Б3. А если таких танков несколько "попадает в объектив", то и подавно.
А в суде да, можно требовать в железе.
От Манлихер
К securities (16.07.2015 17:48:43)
Дата 16.07.2015 18:24:37

(пожимая плечами) В случаях, когда сказанные где-то слова могут иметь (+)

Моё почтение

...реальные геополитические последствия - я предпочитаю считать, что я все равно что в суде.

>>>Просмотра фото более чем достаточно для подтверждения, с одной оговоркой - если оппонент не начинает беседу в стиле "вывсеврете".
>>
>>Для подтверждения необходим танк в железе (ну или хотя бы его кусок). Фото и видео могут служить основанием лишь для предположений, поскольку при желании подделываются без особых проблем.
>
>Мы не в суде) Можно, конечно, засунуть голову в песок аки страус (это я не о Вас лично) и утверждать, что ничего не вижу/все подделка, но в принципе если танк выглядит по внешним признакам, как Т-72Б3, внутри имеет оборудование, как Т-72Б3 (на пресловутом видео, где в/с ДНР разоблачают ужасный "западный танк"), то все же целесообразно считать, что это таки Т-72Б3. А если таких танков несколько "попадает в объектив", то и подавно.

Я же не говорю, что фото/видео - это вообще аргументы ни о чем. Аргументы, конечно - в зависимости от качества изображения, верифицируемости времени/места съемки и т.п. Но в любом случае - это лишь основания предполагать, но никак не доказательство. Лично я, кстати, таких видео, которые бы меня реально убедили в фактах поставок "военторга", с Донбасса пока не видел.

>А в суде да, можно требовать в железе.

Если Вы хотите получить именно доказательства, а не "опять эта проклятая неизвестность" - то лучше везде.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От securities
К Манлихер (16.07.2015 18:24:37)
Дата 16.07.2015 18:38:40

Re: (пожимая плечами)...

>Я же не говорю, что фото/видео - это вообще аргументы ни о чем. Аргументы, конечно - в зависимости от качества изображения, верифицируемости времени/места съемки и т.п. Но в любом случае - это лишь основания предполагать, но никак не доказательство. Лично я, кстати, таких видео, которые бы меня реально убедили в фактах поставок "военторга", с Донбасса пока не видел.

Эта логика понятна, но ее применять или везде, или уже никак. С таким же успехом можно объявить, что столь популярные тут рассуждения о военных преступления украинской стороны - суть ничем не подтвержденное балабольство.
Собственно, я к тому, что в этом конфликте именно доказательств (однозначно признаваемых судом в случае чего) нет, пожалуй, совсем. Поэтому приходится или вообще не рассуждать ни о чем, с ним связанным (ибо фото- материалы зафиксированы не прошедшими сертификацию приборами и т.д.), или опустить порог доверия ниже, чтобы оперировать хоть какими-то данными. Но тогда да, это были Т-72Б3)).
Вообще вот результаты работы голландских специалистов могут стать, наверное, первым случаем, когда в процессуальном плане собрана хоть какая-то доказательная база, надлежащим образом зафиксированная. Посмотрим, конечно.
От Манлихер
К securities (16.07.2015 18:38:40)
Дата 16.07.2015 19:10:11

Не могу согласиться. Уровень достоверности разный. По военным (+)

Моё почтение

...преступлениям материала до хрена - причем вполне себе верифицируемого по времени и месту. Конечно, для обвинения конкретных лиц в конкретных преступлениях нужны полноценные доказательства - но мы сейчас говорим не о конкретике, а об общей картине - причем по украинским источникам тоже. Т.е., общее состояние ВСУ говорит о неблагополучии в части криминала, множество свидетелей преступлений и потерпевших (с несколькими лично общался), множество фото/видео последствий обстрелов, эксгумаций и т.д., и т.п. Лично меня они убеждают в силу массовости и массовой же достоверности, хотя примеры фейков тоже имеют место. Просто потому что не могу представить мотивацию сотен местных жителей, которые будут обвинять ВСУ в причинении вреда лично себе/близким/соседям, в то время как реально этот вред причинили ВСН.

>
>Эта логика понятна, но ее применять или везде, или уже никак. С таким же успехом можно объявить, что столь популярные тут рассуждения о военных преступления украинской стороны - суть ничем не подтвержденное балабольство.
>Собственно, я к тому, что в этом конфликте именно доказательств (однозначно признаваемых судом в случае чего) нет, пожалуй, совсем. Поэтому приходится или вообще не рассуждать ни о чем, с ним связанным (ибо фото- материалы зафиксированы не прошедшими сертификацию приборами и т.д.), или опустить порог доверия ниже, чтобы оперировать хоть какими-то данными. Но тогда да, это были Т-72Б3)).

Материалов слишком мало. Есть вопросы к ВСУшникам - если для них так принципиально было доказать факт применения современных российских танков - почему они от захваченных не смогли притащить в Киев хоть какую деталь, какая есть только там - раз уж весь танк не смогли? Если материалов мало потому что танков было мало - какой смысл было для нас передавать ВСН несколько штук, если риск их захвата или хотя бы засвета высок, а глобального превосходства над ВСУ они не дадут? Свидетельства бойцов или командиров ВСН меня тоже не убеждают - это может быть элементарная игра со своими мотивами, начиная от простого желания напугать противника и заканчивая более сложным желанием добиться втягивания РФ в конфликт.

В общем, ПМСМ, масштабное вмешательство РФ как государства в конфликт, должно было оставить много больше материальных следов, особенно учитывая повальную оснащенность населения средствами фото/видео фиксации и увлечение соцсетями. Подтверждения чего мы и видим - инет просто завален контентом, снятым бойцами ВСУ и ВСН - в т.ч. добровольцами из РФ. Фото живой и битой техники ВСУ и ВСН килотонны. Как только в зоне АТО или вообще на Украине появляется какая-нить экзотика типа Саксонов - сразу минимум десятки фоток со всех ракурсов. У нас тоже - вон как за Арматой гонялись, как только возможность появилась. И только современная российская техника на Донбассе - как под пологом невидимости. В современном мире так не бывает.

>Вообще вот результаты работы голландских специалистов могут стать, наверное, первым случаем, когда в процессуальном плане собрана хоть какая-то доказательная база, надлежащим образом зафиксированная. Посмотрим, конечно.

Именно так.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От securities
К Манлихер (16.07.2015 19:10:11)
Дата 16.07.2015 23:41:57

Re: Не могу...

>Т.е., общее состояние ВСУ говорит о неблагополучии в части криминала, множество свидетелей преступлений и потерпевших (с несколькими лично общался), множество фото/видео последствий обстрелов,
Не установлено, что обстрелы велись именно ВСУ, фото/видео не в установленом порядке сделаны.
>эксгумаций и т.д., и т.п.
Вообще ничего не говорит, так как достоверной картины не дает в силу идентичности применяемого сторонами вооружения и боеприпасов.
>Лично меня они убеждают в силу массовости и массовой же достоверности,
Лично Вас - это хорошо, но для суда мало, тем более
>хотя примеры фейков тоже имеют место.
после распятых мальчиков (и да, свидетельница прям на камеру вещала) массовость вполне может оказаться фейками - не аргумент
>Просто потому что не могу представить мотивацию сотен местных жителей, которые будут обвинять ВСУ в причинении вреда лично себе/близким/соседям,
сотни людей абсолютно не знают, откуда по ним стреляли, кто, какими боеприпасами вообще нанесен вред, были ли эти боеприпасы украинскими и так далее, поэтому их свидетельства говорят только о массовости нанесения вреда, а не о том, кто причинил.
>в то время как реально этот вред причинили ВСН.
мотив придумать можно легко и непринужденно)

Собственно, это не в плане политических изысков, обеления/очернения, то же самое и в обратную сторону можно наговорить. Это просто пример того, что Ваши личные убеждения к тому, чтобы было "как в суде" - относятся слабо. Ибо не более чем убеждение, и никаких доводов, железно признаваемых судом, Вы не привели.
Потому, собственно, и вопрос - а стоит ли тогда вообще кого-то в чем-то обвинять в данном конфликте, если доказательств как бы тогось, нетути?
Хотя вру, возможно, надлежащим образом оформили события, связанные с переходом через границу в/с ВСУ. Но за малозначимостью или еще почему, это на общем фоне обвинений сторонами друг друга теряется.

>Материалов слишком мало. Есть вопросы к ВСУшникам - если для них так принципиально было доказать факт применения современных российских танков - почему они от захваченных не смогли притащить в Киев хоть какую деталь, какая есть только там - раз уж весь танк не смогли?
ну, сторого говоря, какую-то БМД, прошедшую модернизацию в РФ (постсоветское время) таки приволокли на выставку в Киеве)

>Если материалов мало потому что танков было мало - какой смысл было для нас передавать ВСН несколько штук, если риск их захвата или хотя бы засвета высок, а глобального превосходства над ВСУ они не дадут?
Несколько штук - это то, что попало в кадр/было захвачено/уничтожено. Что никак не говорит о количестве поступивших машин.
Ладно, надеюсь, на третий бан я не наговорил))
От ZaReznik
К Манлихер (16.07.2015 18:24:37)
Дата 16.07.2015 18:37:54

Re: (пожимая плечами)...

>...Лично я, кстати, таких видео, которые бы меня реально убедили в фактах поставок "военторга", с Донбасса пока не видел.

Старую тему про "Выстрелы", конечно же, проще забыть. ;)))
От Манлихер
К ZaReznik (16.07.2015 18:37:54)
Дата 16.07.2015 18:40:24

Отчего же? Просто лично меня оно не убедило - причины я Вам уже излагал (-)
От ZaReznik
К Манлихер (16.07.2015 18:40:24)
Дата 16.07.2015 18:53:43

Ну тогда конечно ой. Вопросы веры - точнее, не_верия - обсуждать бесполезно. (-)
От Манлихер
К ZaReznik (16.07.2015 18:53:43)
Дата 16.07.2015 19:16:16

Я вообще-то про убеждение говорил. А про веру - это не ко мне (+)

Моё почтение

Хотите верить в Т-72Б3 на Донбассе, верьте, пжл, я не против.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (16.07.2015 19:16:16)
Дата 16.07.2015 19:37:20

Я конкретно про "Выстрелы" и комсостав от ЛНР на видео. Только и всего. (-)
От Манлихер
К ZaReznik (16.07.2015 19:37:20)
Дата 16.07.2015 20:20:30

Я прекрасно помню ту нашу беседу))) Выше я уже писал, что (+)

Моё почтение

...считаю, будто я в суде. Суд на одном таком "доказательстве" положительного решения бы не вынес. Дальше - вопросы веры. Хотите - верьте, я Вам не запрещаю. Тем более, что основания для веры у Вас есть. Я - не буду, ибо право к чужой религии не присоединяться имею)))

В конце концов, я же не предлагаю Вам признать, что через Одессу на Украину иностранную военную технику завозят - как об этом регулярно писали ранее некоторые пользователи соцсетей. Даже ЕМНИП, кто-то какие-то фото пытался показывать. Равно как и про польские и прочие ЧВК в "зоне АТО". Нет тела - нет дела, грубо говоря.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Антон П
К securities (16.07.2015 16:32:13)
Дата 16.07.2015 17:27:52

Re: Какая самокритика...

Только вот мы с А. Аксёновым посмотрели фото сгоревшего танка, и он авторитетно сказал, что это - чухня, а не доказательство

Козарска бригада креће преко Саве
От Flanker
К Alex Medvedev (16.07.2015 10:42:37)
Дата 16.07.2015 11:15:17

Re: Какая самокритика...

>>>"щё хуже, с наступлением осени и тем более зимы положение сравнительно легковооружённых ополченцев (если они дотянут до того времени) против насыщенной тяжёлой техникой укро-армии станет безнадёжным, а в городах Донбасса действительно начнётся фолл-аут, отсутствие отопление зимой при недостатке продуктов - страшное сочетание."
>>
>>А теперь смотрим полную цитату:
>
>> В целом, альтернативы массированному вмешательству России (в любой форме - прямой ввод войск, массированная накачка техникой ополчения, "бесполётная зона") не сущестствует.
>
>Про отсутствие отопления -- вы врали? Вы. Россия что еще и эшелоны угля вгоняла?
Килотонны газа.
>Про массированную накачку техники -- тоже нет этого. Все имеющееся за исключение нескольких танков -- это техника укропская, трофейная.
Вы на ВИФе то постесняйтесь то такую ерунду нести.
От Alex Medvedev
К Flanker (16.07.2015 11:15:17)
Дата 16.07.2015 12:52:32

Re: Какая самокритика...

>Килотонны газа.

РФ эти килотонны газа и до майдауна поставляла туда. С какого перепугу она должна была прекратить, то что делала и раньше ? Но ведь автор нам обещал вымерзшие города Новоросиии.

>>Про массированную накачку техники -- тоже нет этого. Все имеющееся за исключение нескольких танков -- это техника укропская, трофейная.
>Вы на ВИФе то постесняйтесь то такую ерунду нести.

Как раз на ВИФе то в курсе ,что никакой массированной поставки техники нет. Воюет советское еще старье, причем ан-масс с украинских баз. И немножечко новой техники засветилось -- ну там пара танков, оружейка-мелочевка и пр. Оно и понятно -- бессмысленно вгонять в Новороссию современную технику ополченцам ,которые не обучены на ней даже ездить и обслуживать, а не то что воевать.
От Flanker
К Alex Medvedev (16.07.2015 12:52:32)
Дата 16.07.2015 13:06:21

Re: Какая самокритика...

>>Килотонны газа.
>
>РФ эти килотонны газа и до майдауна поставляла туда. С какого перепугу она должна была прекратить, то что делала и раньше ? Но ведь автор нам обещал вымерзшие города Новоросиии.
Забесплатно?
>>>Про массированную накачку техники -- тоже нет этого. Все имеющееся за исключение нескольких танков -- это техника укропская, трофейная.
>>Вы на ВИФе то постесняйтесь то такую ерунду нести.
>
>Как раз на ВИФе то в курсе ,что никакой массированной поставки техники нет. Воюет советское еще старье, причем ан-масс с украинских баз. И немножечко новой техники засветилось -- ну там пара танков, оружейка-мелочевка и пр. Оно и понятно -- бессмысленно вгонять в Новороссию современную технику ополченцам ,которые не обучены на ней даже ездить и обслуживать, а не то что воевать.
))))))))))))))))))))))))))))), Нда уровень дискуссии зашкаливает, С украинских баз, ну е мое ну хоть карту то гляньте, где базы эти то, ополченцы даже Артемовск не трогали, а других то и нет или им с Ровно техника приехала? Естественно все у них с российских баз хранения. Вы мозг то включите, не на первом канале же.
От Alex Medvedev
К Flanker (16.07.2015 13:06:21)
Дата 16.07.2015 13:12:17

Re: Какая самокритика...

>>>Килотонны газа.
>>
>>РФ эти килотонны газа и до майдауна поставляла туда. С какого перепугу она должна была прекратить, то что делала и раньше ? Но ведь автор нам обещал вымерзшие города Новоросиии.
>Забесплатно?

С огромной скидкой, и с долгами за 5 млрд. Т.е. да -- почти бесплатно.

>))))))))))))))))))))))))))))), Нда уровень дискуссии зашкаливает, С украинских баз, ну е мое ну хоть карту то гляньте, где базы эти то, ополченцы даже Артемовск не трогали, а других то и нет или им с Ровно техника приехала? Естественно все у них с российских баз хранения. Вы мозг то включите, не на первом канале же.

Есть фото. Ан мас на фото советская техника и трофейная укропская. Будет от вас фото ан-масс российской техники? Если нет, то мозг включать надо вам.
От Flanker
К Alex Medvedev (16.07.2015 13:12:17)
Дата 16.07.2015 13:19:21

Re: Какая самокритика...

>>>>Килотонны газа.
>>>
>>>РФ эти килотонны газа и до майдауна поставляла туда. С какого перепугу она должна была прекратить, то что делала и раньше ? Но ведь автор нам обещал вымерзшие города Новоросиии.
>>Забесплатно?
>
>С огромной скидкой, и с долгами за 5 млрд. Т.е. да -- почти бесплатно.
Смеялся, с этим на первый канал, мне не надо в мозг гадить.
>>))))))))))))))))))))))))))))), Нда уровень дискуссии зашкаливает, С украинских баз, ну е мое ну хоть карту то гляньте, где базы эти то, ополченцы даже Артемовск не трогали, а других то и нет или им с Ровно техника приехала? Естественно все у них с российских баз хранения. Вы мозг то включите, не на первом канале же.
>
>Есть фото. Ан мас на фото советская техника и трофейная укропская. Будет от вас фото ан-масс российской техники? Если нет, то мозг включать надо вам.
Ага а электричество из розетки берется. Советская техника видимо через портал времени об Брежнева пришла. Впрочем Гриша Филлипс колонну Т-72Б3 отлично заснял. Так что с лозунгами "нас там не стояло" - на первый канал.
От Alex Medvedev
К Flanker (16.07.2015 13:19:21)
Дата 16.07.2015 13:23:15

Re: Какая самокритика...

>Смеялся, с этим на первый канал, мне не надо в мозг гадить.

Можете конечно смеяться, но дог Украины перед Газпромом признан всеми. Даже самой Украиной. Весь спор платить ли чуть меньше или всю сумму.


>Ага а электричество из розетки берется.

Еще раз -- у вас есть фотоподтверждения ан-масс наличия у ополченцев техники стоящей на вооружение в РФ? Если нет, то все ваши стенания про мозг и электричество можете распечатать, свернуть в трубочку и употребить в нужном месте.
От Flanker
К Alex Medvedev (16.07.2015 13:23:15)
Дата 16.07.2015 13:24:42

Re: Какая самокритика...

>Еще раз -- у вас есть фотоподтверждения ан-масс наличия у ополченцев техники стоящей на вооружение в РФ? Если нет, то все ваши стенания про мозг и электричество можете распечатать, свернуть в трубочку и употребить в нужном месте.
Бугагаггааа :)))))))))))) То есть Д-30, 2С1, Т-72, МТЛБ, БМП-2 и прочее с вооружения РФ сняты??????????
Патриоты такие патриоты :)))
От Alex Medvedev
К Flanker (16.07.2015 13:24:42)
Дата 16.07.2015 13:32:04

Re: Какая самокритика...

>Бугагаггааа :)))))))))))) То есть Д-30, 2С1, Т-72, МТЛБ, БМП-2 и прочее с вооружения РФ сняты??????????


Их нет у Украины? Потому что я вас сейчас сильно огорчу: одного только факта что это техника когда то была советской мало, для доказательства "массированной накачки" из России недостаточно. Есть фотографии ан масс российской техники переданной ополченцам? Нет. Есть свидетельства ополченцев? Нет. А были бы вы умным, вы бы понимали, что мало дать технику, еще нужны и ремонтно=эксплуатационная поддержка, поставка запчастей. Т..е та самая логистика о которой укропы и не подозревают всерьез воображая, что технку можно взять вот так просто и отдать. Нельзя. Изучайте логистику, а не название моделей танков и пушек.
От Flanker
К Alex Medvedev (16.07.2015 13:32:04)
Дата 16.07.2015 13:45:30

Re: Какая самокритика...

>Их нет у Украины? Потому что я вас сейчас сильно огорчу: одного только факта что это техника когда то была советской мало, для доказательства "массированной накачки" из России недостаточно. Есть фотографии ан масс российской техники переданной ополченцам? Нет. Есть свидетельства ополченцев? Нет. А были бы вы умным, вы бы понимали, что мало дать технику, еще нужны и ремонтно=эксплуатационная поддержка, поставка запчастей. Т..е та самая логистика о которой укропы и не подозревают всерьез воображая, что технку можно взять вот так просто и отдать. Нельзя. Изучайте логистику, а не название моделей танков и пушек.
Ой я закругляюсь, вы смешной, но мне работать пора))))))) Ну съездите в Ростов узнайте чем там БТРЗ в Кущевской занят :)). Но конечно же все запчасти и ГСМ ополчению поставляет Украина, ага.
От linze
К Flanker (16.07.2015 13:45:30)
Дата 17.07.2015 00:38:09

Re: Какая самокритика...

>Ой я закругляюсь, вы смешной, но мне работать пора))))))) Ну съездите в Ростов узнайте чем там БТРЗ в Кущевской занят :)). Но конечно же все запчасти и ГСМ ополчению поставляет Украина, ага.

...
Строгая тайна вменялась в обязанность участникам мистерий. Уважение к мистериям было так велико, что в то время как обыкновенные мифы могли безнаказанно подвергаться пародиям в комедиях и т. п., относительно мистерий такие поступки считались кощунством, влекущим за собой тяжкие наказания (ср. Алкивиад).
...

Ополченцы на Донбассе забирают технику у ВСУ, а вьетнамские крестьянки винтовочными залпами сбивали американские самолёты. И всем всё понятно. И тому, кто делает морду ящиком, и тому для кого он её делает. И зачем тут тогда громко искать Правду (tm)?
От Александр Булах
К Flanker (16.07.2015 13:45:30)
Дата 17.07.2015 00:09:26

Re: Какая самокритика...

>Ой я закругляюсь, вы смешной, но мне работать пора))))))) Ну съездите в Ростов узнайте чем там БТРЗ в Кущевской занят :)). Но конечно же все запчасти и ГСМ ополчению поставляет Украина, ага.

Ага... Конечно... Прямо завалили ДЛНР русскими танками...
И при этом ополчение собирает с подбитой бронетехники, которую нельзя использовать, всё, что только можно, включая шлемофоны с гарнитурой ТПУ...

P.S. Хе-хе... Вы прямо как западные историки, которые сетовали на то, что СССР производил в слишком больших количествах танки и штурмовую авиацию... дескать, не честно так воевать было...
От Rwester
К Flanker (16.07.2015 11:15:17)
Дата 16.07.2015 11:19:04

Re: Какая самокритика...

Здравствуйте!

>>Про отсутствие отопления -- вы врали? Вы. Россия что еще и эшелоны угля вгоняла?
>Килотонны газа.
ВНА их еще и отказывается оплачивать.

>>Про массированную накачку техники -- тоже нет этого. Все имеющееся за исключение нескольких танков -- это техника укропская, трофейная.
>Вы на ВИФе то постесняйтесь то такую ерунду нести.
:)

Рвестер, с уважением
От Carabin
К Rwester (16.07.2015 11:19:04)
Дата 16.07.2015 11:33:44

тут такое вот дело, насчет ВСУ...

Чет даже искать не пришлось. Прямо сегодняшнее. Про 1000 гр. и т.п. и т.д. 2 минуты видео (на русском, что примечательно)


https://youtu.be/7AZMm9KrZ7g
От Ustinoff
К А.Никольский (15.07.2015 23:12:56)
Дата 16.07.2015 08:29:47

Re: Стрелкову и...

>Но им туда и так виз не дадут из-за санкций
>Это все, что хоть как-то соприкасается с реальностью в Вашем посте

Если Россия подпишется под трибуналом, то придется свидетелям/обвиняемым по вызову трибунала ехать, насколько я понимаю.
От Александр Булах
К Ustinoff (16.07.2015 08:29:47)
Дата 16.07.2015 22:24:35

Re: Стрелкову и...

>Если Россия подпишется под трибуналом, то придется свидетелям/обвиняемым по вызову трибунала ехать, насколько я понимаю.

Не придётся.
Они могут свои показания дать и в режиме видеоконференции.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Балтиец
К Александр Булах (16.07.2015 22:24:35)
Дата 16.07.2015 23:00:35

Пусть трибунал

проводит выездные заседания... в Донецке. Туда и вызвать Стрелкова.
От ZaReznik
К SSC (15.07.2015 20:44:28)
Дата 15.07.2015 22:52:40

Re: Нет никакого...

>Здравствуйте!

>>В дополнение к этому, CNN опубликовала "утечку" голландского расследования и утверждает, что доказано сбитие ракетой земля-воздух, причем с территории ополченцев. http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html Даже не будем останавливаться на неприлично предвзятом заголовке "... обвиняется Русская ракета", как будто у украинцев ракеты не русские...
>
>>А с другой стороны, наш Следственный комитет тут же публично заявил, что воздух-воздух - основная версия. http://www.vz.ru/news/2015/7/15/756388.html
>
>Мнение нашего СК западу глубоко до фонаря, "консенсус" по поводу вины России сформирован ещё год назад и его не изменят даже аутентичные фотографии от пришельцев с Альфа-центавры, а уж тем более информационные потуги нашей вертикали.

>РФ идёт строго по сербскому сценарию, Стрелкову, Безлеру и др. время думать об адвокатах, которые будут защищать их в Гааге, а лучше готовить себе новую жизнь под новыми документами в какой-нибудь Венесуэле.

Да неее, это какой-то свой сценарий.
Вот пример "поддержки" промышленности ДНР.
http://lenta.ru/news/2015/07/15/blades/
От SSC
К ZaReznik (15.07.2015 22:52:40)
Дата 16.07.2015 09:31:25

Это означает только то, что Донбасс - цэ Украина

Здравствуйте!

>Да неее, это какой-то свой сценарий.
>Вот пример "поддержки" промышленности ДНР.
> http://lenta.ru/news/2015/07/15/blades/

Для Донбасса не планируется ни Новороссия, ни даже приднепровский сценарий, оставлять же стратегическое производство на (теперь и далее) крайне враждебной Украине неестественно.

Так что всё по плану.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (16.07.2015 09:31:25)
Дата 16.07.2015 09:55:28

Re: Это означает...

>Здравствуйте!

>>Да неее, это какой-то свой сценарий.
>>Вот пример "поддержки" промышленности ДНР.
>> http://lenta.ru/news/2015/07/15/blades/
>
>Для Донбасса не планируется ни Новороссия, ни даже приднепровский сценарий, оставлять же стратегическое производство на (теперь и далее) крайне враждебной Украине неестественно.

Тут согласен.
На данный момент вполне очевидно, что вывода ДНР на орбиты Крым_наш нет от слова совсем.

>Так что всё по плану.
Но не уверен,что этот план совпадает с сербским сценарием.
От Nagel
К ZaReznik (16.07.2015 09:55:28)
Дата 16.07.2015 15:18:34

Re: Это означает...

>>Здравствуйте!
>
>>>Да неее, это какой-то свой сценарий.


>>Так что всё по плану.
>Но не уверен,что этот план совпадает с сербским сценарием.
А это не в Кремле решают.
От МиГ-31
К ZaReznik (15.07.2015 22:52:40)
Дата 15.07.2015 23:13:06

Re: Нет никакого...


>Вот пример "поддержки" промышленности ДНР.
> http://lenta.ru/news/2015/07/15/blades/
 Вывезут весь завод?
http://lenta.ru/news/2015/07/07/engines/
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От ZaReznik
К МиГ-31 (15.07.2015 23:13:06)
Дата 16.07.2015 07:14:10

Re: Нет никакого...


>>Вот пример "поддержки" промышленности ДНР.
>> http://lenta.ru/news/2015/07/15/blades/
> Вывезут весь завод?
> http://lenta.ru/news/2015/07/07/engines/

Неясно.
То ли собираются вывозить, то ли просто построят аналогичный (или на более современном оборудовании) в "большой" России.
Т.е. или завод в ДНР просто перестанет существовать, или утратит своё значение.
Что так, что так - очередной downgrade для экономики и промышленности ДНР в целом.
От А.Никольский
К МиГ-31 (15.07.2015 23:13:06)
Дата 15.07.2015 23:28:46

Re: Нет никакого...

на практике ситуация такая - Мотор-Сич боясь (обоснованно) политических рисков досрочно выполнила контракт 2012 г. Сейчас идут переговоры о новом контракте
От Student
К ZaReznik (15.07.2015 22:52:40)
Дата 15.07.2015 22:59:44

Re: Нет никакого...

>Да неее, это какой-то свой сценарий.
>Вот пример "поддержки" промышленности ДНР.
> http://lenta.ru/news/2015/07/15/blades/

Гмм... А вы в курсе текущих возможностей в Снежном? Может, стоит проблему рассмотреть в практическом, а не идеологическом ключе?

Вопросы без подковырки, в общем-то.

С уважением,
Student
От ZaReznik
К Student (15.07.2015 22:59:44)
Дата 16.07.2015 07:12:23

Re: Нет никакого...

>>Да неее, это какой-то свой сценарий.
>>Вот пример "поддержки" промышленности ДНР.
>> http://lenta.ru/news/2015/07/15/blades/
>
>Гмм... А вы в курсе текущих возможностей в Снежном? Может, стоит проблему рассмотреть в практическом, а не идеологическом ключе?

>Вопросы без подковырки, в общем-то.

Я просто новость читаю - вот так, как она написана.
Есть архинужный завод в ДНР.
Дальше его то ли собираются вывозить, то ли просто построят аналогичный (или на более современном оборудовании) в "большой" России.
Т.е. или завод в ДНР просто перестанет существовать, или утратит своё значение.
Что так, что так - очередной downgrade для экономики и промышленности ДНР в целом.
От Манлихер
К ZaReznik (16.07.2015 07:12:23)
Дата 16.07.2015 10:03:21

Ну, т.е. нам надо вкладываться в производство, которое завтра Ваше (+)

Моё почтение

...ВСУ разнесет ко всем чертям?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (16.07.2015 10:03:21)
Дата 16.07.2015 13:27:46

Оно так и есть: зачем вкладываться в то, что защищать не собираешься? (-)
От Манлихер
К ZaReznik (16.07.2015 13:27:46)
Дата 16.07.2015 13:44:43

Ну, т.е., когда в 1941 из Мск производства на восток вывозили (+)

Моё почтение

...город защищать не собирались?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (16.07.2015 13:44:43)
Дата 16.07.2015 14:00:48

Аналогия - яркая. Посмотрим как оно в реале повернется.

Как по мне, то руководство у двух стран изрядно отличается.

То что сейчас, ПМСМ куда ближе к тому руководству, у которого эвакуированный "Руссо-Балт" так толком и не заработал.
От Манлихер
К ZaReznik (16.07.2015 14:00:48)
Дата 16.07.2015 14:37:24

Во(1), это не аналогия, а пример. Хотя лично Ваша реакция была вполне (+)

Моё почтение

...ожидаема, да. Именно в таком формате, почти дословно)))

>Как по мне, то руководство у двух стран изрядно отличается.

Безусловно отличается.

>То что сейчас, ПМСМ куда ближе к тому руководству, у которого эвакуированный "Руссо-Балт" так толком и не заработал.

Если Вы про Украину - то таки согласен на 100%. Причем далеко не только одни аналоги Руссо-Балт

А, во(2), возвращаясь к вопросу и к аналогиям - в ситуации, когда руководство РФ не может обеспечить безопасность территории, на которой расположено стратегическое производство (условно стратегическое - о фактической важности спорить не будем), его действия вполне логичны. А оно и не может - только не по военным причинам, как в случае с СССР, а по политическим - чему прямых аналогий нет. Но из этого никоим образом не следуют желательные Вам выводы, которые Вы торопитесь сделать.

А так, да - посмотрим.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (16.07.2015 14:37:24)
Дата 16.07.2015 14:57:19

Re: Во(1), это...

>...Но из этого никоим образом не следуют желательные Вам выводы, которые Вы торопитесь сделать.

Мои выводы пока что в том, что всё движется к Руине.
Не могу сказать, что эти выводы для меня - желательные.
От Pav.Riga
К ZaReznik (16.07.2015 14:57:19)
Дата 16.07.2015 16:15:25

Re: Во(1), это...уходя население эвакуировать,структуры взорвать

>>...Но из этого никоим образом не следуют желательные Вам выводы, которые Вы торопитесь сделать.
>
>Мои выводы пока что в том, что всё движется к Руине.
>Не могу сказать, что эти выводы для меня - желательные.

Это что же приняли решение ...уходя население эвакуировать,инфраструктуры взорвать,оставив для "победителя" пустыню невосстановимую ?


С уважением к Вашему мнению.
От madoper
К Pav.Riga (16.07.2015 16:15:25)
Дата 16.07.2015 19:54:37

Re: Во(1), это...уходя...

Здрасте!
>>>...Но из этого никоим образом не следуют желательные Вам выводы, которые Вы торопитесь сделать.
>>
>>Мои выводы пока что в том, что всё движется к Руине.
>>Не могу сказать, что эти выводы для меня - желательные.
>

> Это что же приняли решение ...уходя население эвакуировать,инфраструктуры взорвать,оставив для "победителя" пустыню невосстановимую ?
При всем цинизме ситуации это наиболее приемлемый вариант, имхо.


>С уважением к Вашему мнению.
Regards, madoper
От Student
К ZaReznik (16.07.2015 07:12:23)
Дата 16.07.2015 08:23:22

Re: Нет никакого...

>Я просто новость читаю - вот так, как она написана.

"Просто новость" - это краткая заметка, в которой сообщается минимум информации о каком-либо факте. Для того, чтобы из неё сделать вывод о "поддержке" экономики ДНР, надо быть абсолютно уверенным в том, что завод в Снежном находится технически в работоспособном состоянии и квалифицированный персонал сидит на местах и ждёт - как мне кажется. Это если не учитывать некоторых других моментов.

И ещё кажется мне, что мы такой информацией не обладаем.

С уважением,
Student
От Nagel
К SSC (15.07.2015 20:44:28)
Дата 15.07.2015 22:10:22

Re: Нет никакого...

>Здравствуйте!



>РФ идёт строго по сербскому сценарию, Стрелкову, Безлеру и др. время думать об адвокатах, которые будут защищать их в Гааге, а лучше готовить себе новую жизнь под новыми документами в какой-нибудь Венесуэле.

>С уважением, SSC
ППКС. Именно так сербы слили Краину. Ведутся какие-то перестрелки, но решительных боев нет - "нельзя провоцировать". Хорваты накачивают мышцу, тренируются на отдельных позициях сербов. Параллельно сербов сушат санкциями.
Такая война в одни ворота, где с одной стороны тебя представляют "страшным агрессором мечтающим захватить всю Европу", а с другой стороны руководство НАТО понимает, что агрессор - липовый, и никакой агрессии не будет.
От Prepod
К Nagel (15.07.2015 22:10:22)
Дата 16.07.2015 11:44:54

Re: Нет никакого...


>ППКС. Именно так сербы слили Краину. Ведутся какие-то перестрелки, но решительных боев нет - "нельзя провоцировать". Хорваты накачивают мышцу, тренируются на отдельных позициях сербов. Параллельно сербов сушат санкциями.
Вообще разные вещи. Сербская Краина занимала практические все территории Хорватии, которые теоретически можно было считать "преимущественно сербскими", что разительно отличает ее от ЛДНР. "Олуйа" проводилась на фоне бомбежек боснийских сербов и наступления мусульман с хорватами в Боснии, никто никого там не сливал, сербов тогда победили превосходящими силами. Армия РСК в принципе не могла противостоять хорватам без поддержки РС и мусульманских автономистов, как только этот фактор устранили, участь РСК была решена. В 94 году в РСК было относительно спокойно, ничего похожего на современный "минский процесс", хорваты в основном тихо готовились.
>Такая война в одни ворота, где с одной стороны тебя представляют "страшным агрессором мечтающим захватить всю Европу", а с другой стороны руководство НАТО понимает, что агрессор - липовый, и никакой агрессии не будет.
Да не было там войны в одни ворота, сербы в Боснии даже не огрызались, а наступали и вообще-то имели успех, пока не пошло прямое вмешательство НАТО, а в Хорватии удерживали этнические сербские территории, наступления хорватов в 93 носили локальный характер, да и линия фронта была такая, что обороняться сербам было очень затруднительно. Аналогом будет выход ЛДНР в 14 году на административные границы областей и создание угрозы Изюму с Бердянском.
От Nagel
К Prepod (16.07.2015 11:44:54)
Дата 16.07.2015 14:50:19

Re: Нет никакого...


>>Армия РСК в принципе не могла противостоять хорватам без поддержки РС и мусульманских автономистов, как только этот фактор устранили, участь РСК была решена.
Это и есть слив. Вся эта сербская борьба в Боснии и Хорватии шла под бодрые речи из Белграда про великую Сербию. А как запахло жареным Милошевич быстренько слил своих братушек НАТО. Только вот не рассчитал, что НАТО и на него лично плевать хотело.

Если бы Милошевич реально хотел великой Сербии -надо было принимать Краины в Свой состав, и воевать с хорватами реально - с разгромом армии, штурмом Загреба и подписанием мира на своих условиях.

Или не воевать вообще. Но Слобо решил нарубить дешевого авторитета на националистическом трепе не задумываясь о последствиях. А как началась война - сделал вид что он тут не причем. Вот и все.
От Prepod
К Nagel (16.07.2015 14:50:19)
Дата 16.07.2015 16:48:55

Зря Вы так о Милошевиче


>>>Армия РСК в принципе не могла противостоять хорватам без поддержки РС и мусульманских автономистов, как только этот фактор устранили, участь РСК была решена.
>Это и есть слив. Вся эта сербская борьба в Боснии и Хорватии шла под бодрые речи из Белграда про великую Сербию. А как запахло жареным Милошевич быстренько слил своих братушек НАТО. Только вот не рассчитал, что НАТО и на него лично плевать хотело.
Вы к нему несправедливы. Конкретно Слобо сделал для пресловутой Великой Сербии больше чем сейчас делается для "русского мира", гораздо больше. Они годами были под санкциями, которые с современными российскими рядом не стояли, продолжая поддерживать своих, которым геноцид грозил опять же гораздо больше, чем жителям Крыма в 2014. Введя регулярную армию СРЮ (частично признанного государства на 95 год, я напоминаю) на территорию Х и БиГ (признанные государства - члены ООН, ага), он гарантированно получал массированные авиаудары по самой Сербии уже в 95-м с теми же самыми последствиями. Оставаясь тыловой базой РС можно было сделать гораздо больше, что он и делал. В отличие от... Сербия не могла ни противостоять авиаударам НАТО, ни крылатым ракетам, ни нанести агрессору хоть сколько-нибудь чувствительный ущерб.
>Если бы Милошевич реально хотел великой Сербии -надо было принимать Краины в Свой состав, и воевать с хорватами реально - с разгромом армии, штурмом Загреба и подписанием мира на своих условиях.
Милошевич много лет мобилизовывал страну на противостояние западному блоку именно ради этой идеи, без союзников, балансируя на грани прямого военного вмешательства США.
>Или не воевать вообще. Но Слобо решил нарубить дешевого авторитета на националистическом трепе не задумываясь о последствиях. А как началась война - сделал вид что он тут не причем. Вот и все.
Аналогия. Украинцы имели свое марионеточное государство под руководством деятелей из УНА-УНСО, резали русских по этническому признаку (в буквальном смысле), отправляли их в концлагеря, по Днепру вниз по течению шли трупы так, что это нельзя было не увидеть, а потом из Черного моря их вылавливали годами. В 91 году к власти в бывшей Украинской СССР приходит УНА-УНСО или те, кто считают их отцами нации. На всем Кавказе русских демонстративно выдавливает советский государственный аппарат, а милиция из местных гоняет русских, которым это немножко не нравится, и которые апеллируют к Москве в духе "защити нас". Представили? Вот примерно в такой диспозиции оказался Милошевич и сербский народ. Сербы не русские, у них психология небольшого народа, это мы можем наплевать с высокой башни на соплеменников в Ферганской долине и на Кавказе, это мы можем рассуждать, что донецким ничего не обещали, и это прокатывает, сербы, хорваты и пр. - нет. Сербов до текущего состояния мариновали очень долго, очень.
От Антон П
К Prepod (16.07.2015 16:48:55)
Дата 16.07.2015 19:27:59

Re: Зря Вы...

Вторую аналогию я не смог бы предложить более точно и выпукло, спасибо.
Правда, укров надо немного модифицировать для этой аналогии: убрать у них дебиловатую "игровую культуру" и всех представить в облике фанатичных униатов-западенцев, без долгой раскрутки готовых к самой омерзительной жестокости в духе ИГИЛа. Получатся курваты

Козарска бригада креће преко Саве
От Балтиец
К Антон П (16.07.2015 19:27:59)
Дата 16.07.2015 22:59:05

Зря не зря...

Милошевич и судьба Сербской Краины... есть его вина в том, что все так плохо кончилось или нет? Почему боснийские сербы устояли?
От СБ
К Nagel (16.07.2015 14:50:19)
Дата 16.07.2015 15:06:03

Re: Нет никакого...


>>>Армия РСК в принципе не могла противостоять хорватам без поддержки РС и мусульманских автономистов, как только этот фактор устранили, участь РСК была решена.
>Это и есть слив. Вся эта сербская борьба в Боснии и Хорватии шла под бодрые речи из Белграда про великую Сербию. А как запахло жареным Милошевич быстренько слил своих братушек НАТО.

Вы с таким пылом говорите, как если бы в случае игры на повышение, то есть немедленного прямого вступления Сербии в войну у РСК и боснийских сербов появился бы хоть один шанс против НАТО.


От Nagel
К СБ (16.07.2015 15:06:03)
Дата 16.07.2015 15:17:39

Re: Нет никакого...


>>>>Армия РСК в принципе не могла противостоять хорватам без поддержки РС и мусульманских автономистов, как только этот фактор устранили, участь РСК была решена.
>>Это и есть слив. Вся эта сербская борьба в Боснии и Хорватии шла под бодрые речи из Белграда про великую Сербию. А как запахло жареным Милошевич быстренько слил своих братушек НАТО.
>
>Вы с таким пылом говорите, как если бы в случае игры на повышение, то есть немедленного прямого вступления Сербии в войну у РСК и боснийских сербов появился бы хоть один шанс против НАТО.
Если не было шанса - нехер было орать во всю глотку про Великую Сербию. Сидели бы тихо.
От Rwester
К Nagel (15.07.2015 22:10:22)
Дата 16.07.2015 11:05:33

Re: Нет никакого...

Здравствуйте!

Вы хотите сказать, что с течением времени ВСУ становится все сильнее и сильнее, а ВС ДНР и ЛНР относительно ВСУ все слабее и слабее?

Рвестер, с уважением
От Nagel
К Rwester (16.07.2015 11:05:33)
Дата 16.07.2015 14:41:25

Re: Нет никакого...

>Здравствуйте!

>Вы хотите сказать, что с течением времени ВСУ становится все сильнее и сильнее, а ВС ДНР и ЛНР относительно ВСУ все слабее и слабее?

>Рвестер, с уважением
Именно так. Во первых, ВСУ просто больше. Старой техники хватает, ремзаводы её потихоньку восстанавливают, от экономического краха спасают западные друзья-хозяева (ИМХО надежды на крах поддерживаемой США Украины - полный бред - не для того амеры испоьзуют её как оружие против России, чтобы зажилить копеечные в общем суммы на её поддержку). Идеологическая борьба идет с неослабевающим накалом, причем российская пропаганда вотличие от украинской какя-то пассивная, пришибленная -"лишь бы не было войны" "в кремле все знают", вопли платных блоггеров что "путин не слил".
А украинская -агрессивная и четкая.

В апреле 2014 ВСУ считай что не было -армия страшно деградировала и была деморализована. За этот год она выросла в несколько раз, накопила боевой опыт и подняла дух. Что показало Дебальцево.

А ДНР и ЛНР висят в воздухе, инициативных и смелых командиров выдавливают в пользу "преданных до гроба" и "готовых выполнить любой приказ". Причем сами советники и организаторы ничего из себя не представляют, им сами учится надо.
От Александр Булах
К Nagel (16.07.2015 14:41:25)
Дата 16.07.2015 20:01:09

Re: Нет никакого...


>Во первых, ВСУ просто больше. Старой техники хватает, ремзаводы её потихоньку
восстанавливают,

Ага... При этом темпы её сдачи ополчению как бы не превосходят темпы ремонта...
С рядом видов артиллерийских и ракетных боеприпасов уже напряжёнка...
Новых пушек для танков нет...

>от экономического краха спасают западные друзья-хозяева (ИМХО надежды на крах поддерживаемой США Украины - полный бред - не для того амеры испоьзуют её как оружие против России, чтобы зажилить копеечные в общем суммы на её поддержку).

Это верно. Ну так и России нет смысла никуда торопится. Украина сама себя опустила в националистическое болото, а спасение утопающих дело рук самих утопающих. Как это, возможно, не покажется странным, но чтобы из этого болота выползти СНАЧАЛА надо очиститься от налипшей грязи и дерьма. Вот Донбасс это и помогает делать.

>Идеологическая борьба идет с неослабевающим накалом, причем российская пропаганда вотличие от украинской какя-то пассивная, пришибленная -"лишь бы не было войны" "в кремле все знают", вопли платных блоггеров что "путин не слил".

Пропагандистская машина России вполне себе неплохо работает.
Во всяком случае таких чудовищных проколов, какие демонстрирует пропаганда Украины и Запада сейчас недопускается. Хотя, не спорю, просчёты есть.

>А украинская -агрессивная и четкая.

Тупая до нельзя.

>В апреле 2014 ВСУ считай что не было -армия страшно деградировала и была деморализована. За этот год она выросла в несколько раз, накопила боевой опыт и подняла дух. Что показало Дебальцево.

В апреле и ополчения толком не было. Так себе - небольшие отчаянные группы кое-как вооружённых людей.
По поводу роста численности и накопления боевого опыта на примере Дебальцево - это просто жесть! В реале на лицо полнейшее отсутствие понимания базовых принципов ведения боевых действий. Точнее по всей морде.

>А ДНР и ЛНР висят в воздухе,

Ага... Только их предприятия уже начинают работать на русский рынок и получают реальные заказы и деньги.

>инициативных и смелых командиров выдавливают в пользу "преданных до гроба" и "готовых выполнить любой приказ". Причем сами советники и организаторы ничего из себя не представляют, им сами учится надо.

Ну-ну...
И когда мы увидим стремительное наступление "киборгов"?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ВладимирНС
К SSC (15.07.2015 20:44:28)
Дата 15.07.2015 20:50:53

Хочется спросить

по поводу вот этого

>... Стрелкову, Безлеру и др. время думать об адвокатах, которые будут защищать их в Гааге, а лучше готовить себе новую жизнь под новыми документами в какой-нибудь Венесуэле.

Вы хорошо себя чувствуете?