От Bronevik
К Prepod
Дата 13.07.2015 14:52:06
Рубрики WWII; Современность;

Рейхсминистр работал аккуратнее

Доброго здравия!

И до прямой лжи пропаганда немцев практически не скатывалась.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Д2009
К Bronevik (13.07.2015 14:52:06)
Дата 14.07.2015 20:24:05

Re: Рейхсминистр работал...

>Доброго здравия!

>И до прямой лжи пропаганда немцев практически не скатывалась.

Ага! "Имя Геббельса до сих пор связывают с циничной беззастенчивой пропагандой. Его биограф Гельмут Хайбер пишет: «Может быть, в сознании потомков от Йозефа Геббельса останется лишь ставшее стереотипом дискредитации имя». К сравнению с Геббельсом обычно прибегают, чтобы дискредитировать политического противника. Например, осенью 1986 года канцлер ФРГ Гельмут Коль сравнил с Геббельсом генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачева"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геббельс,_Йозеф#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.B0.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D1.8B_.D0.93.D0.B5.D0.B1.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.B0
От И.Пыхалов
К Bronevik (13.07.2015 14:52:06)
Дата 13.07.2015 15:31:11

Не скатывалась?

>И до прямой лжи пропаганда немцев практически не скатывалась.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9262/42410816.6c/0_d5b70_64e56ee2_XXXL.jpg



Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Bronevik
К И.Пыхалов (13.07.2015 15:31:11)
Дата 13.07.2015 15:36:01

Это творчество "наместах". (-)
От Darkbird
К Bronevik (13.07.2015 15:36:01)
Дата 14.07.2015 11:35:46

Ну дык и "28 панфиловцев" творчество на местах. (-)
От Константин Дегтярев
К Darkbird (14.07.2015 11:35:46)
Дата 15.07.2015 11:45:05

С панфиловцами, ИМХО, сыграл свою роль литературный талант Кривицкого

Именно в части вымышленной фразы Клочкова:
"Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва".
Эта фраза стала безукоризненным пропагандистским слоганом, и именно ради него тиражировалась история про панфиловцев.
Т.е., литературная часть была первична, а фактография - вторична.

Напомню, что похожим методом действовали все без исключения античные и средневековые историки, приписывая своим героям цветистые речи перед подвигами, причем вопросами о фактической стороне дела интеллектуалы с классическим образованием никогда не интересовались, важна была именно риторическая часть.

Мы сейчас представляем продукт совершенно иного образования, так что оценивать мотивы тогдашних журналистов нужно очень осторожно.
От Инженер-109
К Константин Дегтярев (15.07.2015 11:45:05)
Дата 15.07.2015 21:54:27

ИМХО Кривицкий УСЛЫШАЛ фразу от опрашиваемых... и написал в КЗ

>Именно в части вымышленной фразы Клочкова:
>"Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва".

"Ребята, не Москва ль за нами?..." Просто фраза о Москве как последнем рубеже наверняка "витала" в воздухе в те дни под Волоколамском
От Константин Дегтярев
К Инженер-109 (15.07.2015 21:54:27)
Дата 16.07.2015 16:38:28

Ну да, у Момышулы есть красивый эпизод...

>"Ребята, не Москва ль за нами?..." Просто фраза о Москве как последнем рубеже наверняка "витала" в воздухе в те дни под Волоколамском

С отрыванием и выбрасыванием той части топографической карты, на которой была нанесена местность восточнее Крюкова. Типа, она нам не понадобится.
От объект 925
К Константин Дегтярев (16.07.2015 16:38:28)
Дата 16.07.2015 16:44:14

Ре: епрст, да

>С отрыванием и выбрасыванием той части топографической карты, на которой была нанесена местность восточнее Крюкова. Типа, она нам не понадобится.
++++
ето круче придуманной фразы Клочкова.
Конкретные действия, т.е. отрывание карты весят больше чем просто слова.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (16.07.2015 16:44:14)
Дата 16.07.2015 17:34:37

Вот этот эпизод

— Сулима, для чего нужна карта командиру?

— Как для чего? — недоуменно спросил он. Потом, немного подумав, начал, как на экзамене: — Карта нужна командиру для того, чтобы он всегда мог ориентироваться на местности, изучить и оценить условия местности для организации боя...

Я в это время отгибал половину склейки карты по самый обрез, где кончался тыловой район нашего полка, — это было в трех-четырех километрах позади Крюкова.

— Дайте мне перочинный нож, — прервал я Сулиму, Он вынул из своей полевой сумки раскрытый нож. Я аккуратно разрезал карту и протянул половину ее Сули-ме. — Нате, сожгите. Нам больше не понадобится ориентироваться и изучать местность восточнее Крюкова.

Лейтенант скомкал плотную бумагу и бросил ее в топку маленькой печурки. Потом, выпрямившись и приложив руку к ушанке, произнес:

— Все ясно, товарищ командир!

Характерно, что в нем участвуют казах и украинец (Сулима - украинец из-под Полтавы, Момышулы - казах)
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (15.07.2015 11:45:05)
Дата 15.07.2015 13:16:57

Ну например фразу "За Волгой для нас земли нет"

вложили в уста совершенно реального героя.
И потому совершено не важно - сам ли он ее придумал, говорил ли реально или нет.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.07.2015 13:16:57)
Дата 15.07.2015 14:37:27

А Клочков что - не реальный герой?

>вложили в уста совершенно реального героя.
>И потому совершено не важно - сам ли он ее придумал, говорил ли реально или нет.

У него, окромя ГСС посмертно - ещё и Красное знамя - прижизнено.

Честно погиб человек за родину
От Дмитрий Козырев
К Кострома (15.07.2015 14:37:27)
Дата 15.07.2015 14:50:48

Клочкова героем сделал как раз этот спорный эпизод

при том что по прежнему непонятен его конкретный личный вклад и участие.
В отличие от В. Зайцева, который прославился и без летучей фразы.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.07.2015 14:50:48)
Дата 15.07.2015 15:00:36

Знете в чём разница?

>при том что по прежнему непонятен его конкретный личный вклад и участие.
>В отличие от В. Зайцева, который прославился и без летучей фразы.


Зайев жив остался - а Клочков - нет.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (15.07.2015 11:45:05)
Дата 15.07.2015 12:51:35

Трудно не согласиться. Но тем сильнее проступок/грех журнализда. (+)

Здравствуйте,

Бо срать на святое не есть по-человечески.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (15.07.2015 12:51:35)
Дата 15.07.2015 13:14:02

Re: Трудно не...

Это грех только с нашей точки зрения, а с его точки зрения - поступок настоящего "инженера человеческих душ". Собственно, он не виноват, что ретивые комиссары выписали всем по ГСС, не разобравшись.

Есть похожий пример, когда прекрасный писатель М. Брагин специально приехал в дивизию, оборонявшую Бородино, чтобы, немилосердно натянув сову на глобус, написать очерк о повторении славного подвига русской армии под Бородиным. И это тоже потом тиражировалось многократно, и цифра в 10 тыс. убитых немцев регулярно повторялась.

Но я вот честно признаюсь: мой личный патриотизм начался именно с Брагинской книжки "В грозную пору", подаренной мне моим двоюродным дедом, бывшим полковым разведчиком.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (15.07.2015 13:14:02)
Дата 15.07.2015 13:24:57

Виноват, виноват. Врать есть всегда в конечном итоге плохо и преступно. (+)

Здравствуйте,

А детские книшки формируют в результате совсем другое, нежели поклонение неким конкретным "вехам" или "скрепам". Они формируют общее отношение к Родине и её Истории, бо и Отечественную 12-го года, и ВОВ, и Куликовскую русские выиграли, это непреложные исторические факты.

Только у очень ограниченных/неглубоких людей "развенчивание" некоего конкретного события может "разорвать шаблон" ака "превернуть душу". И у Нумера, ИМХО, нормально написано -- ищите настоящих героев.

Всего хорошего, Андрей.
От Pout
К Андрей Чистяков (15.07.2015 13:24:57)
Дата 16.07.2015 07:53:06

Re: мне этот пафос непонятен

поскольку идет от абстрактного эго в абстрактное пространство вообще.
Проблема "подачи истории" в массовом варианте ( в школе, для начала возьмите не презренную В-на с ее могучими зооо лет истории, а свою Францию) -это Проблема. Везде и всегда. И фыркать на всех с пробором, что "они там ( в российском, французском, японском, китайском агитпропе - презренные недоумки" - не самая конструктивная позиция.

Где "говорят правду и только правду" про предков детям - НИГДЕ.
Ферро М.Как рассказывают историю детям в разных странах мира: Пер. с фр.
- это самая известная, но уже давняя книга, вышла у нас двумя изданиями

Как там в Нигере кажется французские учителя несли бремя белого человека и служили светочами великой французской цивилизации в 1930е.

Бывают конечно и особо вопиющие случаи, времепна-то меняются, вот европейцы на азиатов и шипят
http://www.bbc.com/russian/international/2013/03/130314_japan_history_teaching_wwii
в Японии практически не знают историю XX-го века.

>А детские книшки формируют в результате совсем другое, нежели поклонение неким конкретным "вехам" или "скрепам". Они формируют общее отношение к Родине и её Истории, бо и Отечественную 12-го года, и ВОВ, и Куликовскую русские выиграли, это непреложные исторические факты.

>Только у очень ограниченных/неглубоких людей "развенчивание" некоего конкретного события может "разорвать шаблон" ака "превернуть душу". И у Нумера, ИМХО, нормально написано -- ищите настоящих героев.

ПМСМ все это сказанное "вообще" ( постоянно и много раз) не имеет отношения к сложности проблемы

http://situation.ru/
От Андрей Чистяков
К Pout (16.07.2015 07:53:06)
Дата 16.07.2015 16:12:04

Ну, что же я могу с этим поделать (разводит руками).Врите дальше. (+)

Здравствуйте,

>Проблема "подачи истории" в массовом варианте ( в школе, для начала возьмите не презренную В-на с ее могучими зооо лет истории, а свою Францию) -это Проблема. Везде и всегда. И фыркать на всех с пробором, что "они там ( в российском, французском, японском, китайском агитпропе - презренные недоумки" - не самая конструктивная позиция.

Во-первых, почему некая "своя Франция" должна быть объектом для подражания русскими в вопросах преподавания русским детям их отечественной Истории? Хм. Во-вторых, приведите, силь ву пле, французский эквивалент 28, впаривающий фр. детям патриотизьму под соусом а ля "Велика Франция, а отступать некуда" и проч. шуцманы добробабины с гранатой под танк.

>Ферро М.Как рассказывают историю детям в разных странах мира: Пер. с фр.

Мне она глубоео неинтересна на данный момент, т.к. я знаю, что преподают детям в школе. Вранья по фр. Истории, сравнимого с 28, я лично не наблюдал пока ни разу.

>Как там в Нигере кажется французские учителя несли бремя белого человека и служили светочами великой французской цивилизации в 1930е.

Бог с ним с Нигером, мне вот два года назад камерунец много хорошего про ВОСР и Ленина рассказывал, усвоенного им в Камеруне на уроках Истории. Так что там с 28 в странах "белого человека"?

Всего хорошего, Андрей.
От BP~TOR
К Андрей Чистяков (16.07.2015 16:12:04)
Дата 16.07.2015 16:49:34

Да ладно - "La Garde meurt mais ne se rend pas!"


>Во-первых, почему некая "своя Франция" должна быть объектом для подражания русскими в вопросах преподавания русским детям их отечественной Истории? Хм. Во-вторых, приведите, силь ву пле, французский эквивалент 28, впаривающий фр. детям патриотизьму под соусом а ля "Велика Франция, а отступать некуда" и проч. шуцманы добробабины с гранатой под танк.

Однако и сказано было иное, да и автор в плену оказался
Чем Бализон де Ружмон лучше Кривицкого?
От Андрей Чистяков
К BP~TOR (16.07.2015 16:49:34)
Дата 16.07.2015 17:09:06

И какое отношение слова Камброна имеют к Истории ? (+)

Здравствуйте,

Ещё раз -- какое отношение бла-бла пропаганда проигравшей (в данном случае, французской) стороны имеет к Истории? Не было атаки старой гвардии? Была. Была она до выдыхания/изнеможения/последних сил? Была. Проиграли френчи Ватерлоо "несмотря на"? Проиграли. Вранья нет, историки всех стран согласны.

Слова же, которые приписывают Камброну и от которых он сам отнекивался (будучи женатым на англичанке), являются банальным историческим анекдотом, которому фанаты верят, а прочие хихикают. Где здесь параллели с 28? "Я фигею, дорогая редакция"(c).

> Однако и сказано было иное, да и автор в плену оказался
>Чем Бализон де Ружмон лучше Кривицкого?

"Ален Делон не пьёт адекалон"(c). Кельнскую воду, короче говоря.

Всего хорошего, Андрей.
От BP~TOR
К Андрей Чистяков (16.07.2015 17:09:06)
Дата 16.07.2015 17:35:00

Re: И какое...

Еще раз, Ваши слова:
"Хм. Во-вторых, приведите, силь ву пле, французский эквивалент 28, впаривающий фр. детям патриотизьму под соусом а ля "Велика Франция, а отступать некуда" и проч. шуцманы добробабины с гранатой под танк."


>Ещё раз -- какое отношение бла-бла пропаганда проигравшей (в данном случае, французской) стороны имеет к Истории? Не было атаки старой гвардии? Была. Была она до выдыхания/изнеможения/последних сил? Была. Проиграли френчи Ватерлоо "несмотря на"? Проиграли. Вранья нет, историки всех стран согласны.
Дивизии Панфилова не было? Была. Полк Капров в боях участие принимал? Принимал. С этим историкивсех стран не согласны?
Бла-бла-бла пропаганды победившей стороны быть не должно по определению -хватит и победы? А проигравшим -это утешительный бонус?

>Слова же, которые приписывают Камброну и от которых он сам отнекивался (будучи женатым на англичанке), являются банальным историческим анекдотом, которому фанаты верят, а прочие хихикают. Где здесь параллели с 28? "Я фигею, дорогая редакция"(c).
Есть слова приписываемые Клочкову-Диеву, от которых ему увы, отнекиваться не пришлось.
И Камброну, кстати, от приписываемых ему слов отвертеться не удалось, получил посмертно с занесением на надгробие :)

>>Чем Бализон де Ружмон лучше Кривицкого?
Michel-Nicolas Balisson de Rougemont
От Андрей Чистяков
К BP~TOR (16.07.2015 17:35:00)
Дата 16.07.2015 18:03:31

Так вы тоже из "этих"? Что же это за чума то такая... :-/ Спасибо за разговор. (-)
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (16.07.2015 16:12:04)
Дата 16.07.2015 16:36:06

Вот это вы зря

>Мне она глубоео неинтересна на данный момент, т.к. я знаю, что преподают детям в школе. Вранья по фр. Истории, сравнимого с 28, я лично не наблюдал пока ни разу.

Был такой барон Марбо, он в своих мемуарах по наполеоновским войнам наплел до хрена "контента", растиражированного в книжках для юношества. Например, про гвардейских саперов, которые по горло в ледяной воде держали на плечах мост на Березине, и потом все умерли.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (16.07.2015 16:36:06)
Дата 16.07.2015 16:56:58

Кто такой Марбо мои дети не знают, и вряд ли узнают без настоящего (+)

Здравствуйте,

интереса к "наполеонике". Они и про самого Напа знают оч. немного, хотя "полёт орал", 200-летие которого таки вспоминали во Франции, проходил в считанных десятках километров от того места, где мы живём.

>Был такой барон Марбо, он в своих мемуарах по наполеоновским войнам наплел до хрена "контента", растиражированного в книжках для юношества. Например, про гвардейских саперов, которые по горло в ледяной воде держали на плечах мост на Березине, и потом все умерли.

Вот и пусть легенда про "28 героев-панфиловцев" будет в богатырских рассказах у Алексеева! Типа, красивый военный миф, про былинных героев и то, как должно было бы быть (в глазах детей).

ЗЫ. Кстати, сапёры действительно сыграли оч. важную роль в переправе тех немногочисленных ошмётков Великой Армии обр. 1812 г., которым удалось улизнуть таки из России.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Константин Дегтярев (16.07.2015 16:36:06)
Дата 16.07.2015 16:47:04

Ре: ну Чистяков пока что по баллам выигрывает

>>Мне она глубоео неинтересна на данный момент, т.к.<б> я знаю, что преподают детям в школе. Вранья по фр. Истории, сравнимого с 28, я лично не наблюдал пока ни разу.
>
>Был такой барон Марбо, он в своих мемуарах по наполеоновским войнам наплел до хрена "контента", растиражированного в книжках для юношества. Например, про гвардейских саперов, которые по горло в ледяной воде держали на плечах мост на Березине, и потом все умерли.
++++
в __школьном__ учебник есть? Если нет, то не в кассу.
И еще, "книжки для юношества" изданные на __деньги от государства__? Если нет, то тоже не в кассу.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (16.07.2015 16:47:04)
Дата 16.07.2015 17:26:58

Гм... И в учебниках даже этой иллюстрации нет?

http://gustavemar.free.fr/marbot.jpg



Картина написана по вымышленному Марбо боевому эпизоду, когда он якобы увез из окруженного русскими каре полковое знамя.

Далее: знаменитая фраза при Фонтенуа, "господа, стреляйте первыми" - тоже фейк тут, на ВИФе разбирали.
На эту тему аж две знаменитые картинки:
http://i263.photobucket.com/albums/ii137/Arteis/BATTLEFONTENOY22.jpg


http://www.devoir-de-philosophie.com/images_dissertations/184253.jpg



Ну и, геройски замерзающие саперы:
https://napoleon1812.files.wordpress.com/2012/11/berezina-pontooniers-in-the-water.jpg


http://napoleonistyka.atspace.com/nathan.jpg



Очень сомневаюсь, что французские школьные учебники обошлись без хотя бы этих классических иллюстраций.

Далее, Наполеон на Аркольском мосту. На картине изображена его собственная версия, тогда как Мармон пишет, что он не дошел до моста 200 метров, ему не дали пройти дальше адъютанты.
(читать тут: http://www.telenir.net/istorija/desjat_zagadok_napoleonovskogo_sfinksa/p3.php)
http://www.telenir.net/istorija/desjat_zagadok_napoleonovskogo_sfinksa/i_002.jpg


От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (16.07.2015 17:26:58)
Дата 16.07.2015 17:39:12

Я лично не видел. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, я видел только учебники моих детей.

>Очень сомневаюсь, что французские школьные учебники обошлись без хотя бы этих классических иллюстраций.

Сомнения не явлюются основанием для того, чтобы говорить примерно следующее "Французы всё врут про Наполеона, давайте на данном основании тоже врать про ВОВ". А ведь получается именно так. :-(

И, к сожалению, разговор представляется совершенно бессмыссленным.

>Далее, Наполеон на Аркольском мосту. На картине изображена его собственная версия, тогда как Мармон пишет, что он не дошел до моста 200 метров, ему не дали пройти дальше адъютанты.

ЗЫ. О, да, слова предателя Мармона, одного из только лишь трёх маршалов, именами которых не названы парижские бульвары, должны быть намного приятнее нежели ЧСВ самого Напа. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (16.07.2015 17:39:12)
Дата 16.07.2015 17:50:06

Там не только Мармон

>ЗЫ. О, да, слова предателя Мармона, одного из только лишь трёх маршалов, именами которых не названы парижские бульвары, должны быть намного приятнее нежели ЧСВ самого Напа. :-)

Ну, конечно, неприятнее. Но, тем не менее, они больше похожи на правду, чем наполеоновские бюллетени, вранливость коих стала притчей во языцах.

Вот что пишет Мармон:

"Генерал Бонапарт, узнав об этом поражении, прибыл в дивизию со своим штабом для того, чтобы попытаться возобновить попытки Ожеро. Для поднятия боевого духа солдат он сам встал во главе колонны: он схватил знамя, и на этот раз колонна двинулась за ним.
Подойдя к мосту на расстояние двухсот шагов, мы, может быть, и преодолели бы его, невзирая на убийственный огонь противника, но тут один пехотный офицер, обхватив руками главнокомандующего, закричал: "Мой генерал, вас же убьют, и тогда мы пропали. Я не пущу вас дальше, это место не ваше.
Я находился впереди генерала Бонапарта, а справа от меня шел один из моих друзей, тоже адъютант главнокомандующего, прекрасный офицер, недавно прибывший в армию. Его имя было Мюирон, и это имя впоследствии было дано фрегату, на котором Бонапарт возвращался из Египта. Я обернулся, чтобы посмотреть, идут ли за мной. Увидев Бонапарта в руках офицера, о котором я говорил выше, я подумал, что генерал ранен: в один момент вокруг него образовалась толпа.

Когда голова колонны располагается так близко от противника и не движется вперед, она должна отходить: совершенно необходимо, чтобы она находилась в движении для избежания поражения огнем противника. Здесь же беспорядок был таков, что генерал Бонапарт упал с плотины в заполненный водой канал, в узкий канал, прорытый давным-давно для добычи земли для строительства плотины. Луи Бонапарт и я бросились к главнокомандующему, попавшему в опасное положение; адъютант генерала Доммартэна, которого звали Фор де Жьер, отдал ему свою лошадь, и главнокомандующий вернулся в Ронко, где смог обсушиться и сменить одежду."

Только не рассказывайте мне, что в школьных учебниках эта история изложена именно так :-)
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (16.07.2015 17:50:06)
Дата 16.07.2015 17:57:53

Вы не поверите, но про героизьму Напа мои киндеры и их одноклассники не учили.+

Здравствуйте,

>Только не рассказывайте мне, что в школьных учебниках эта история изложена именно так :-)

Она никак не изложена, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Константин Дегтярев (16.07.2015 17:26:58)
Дата 16.07.2015 17:28:29

Ре: Вы не поняли. Ето был вопрос вам. Поскольку утверждение

иcxодит от вас.
От Koshak
К Андрей Чистяков (16.07.2015 16:12:04)
Дата 16.07.2015 16:21:52

Хм, однако


>Мне она глубоео неинтересна на данный момент, т.к. я знаю, что преподают детям в школе. Вранья по фр. Истории, сравнимого с 28, я лично не наблюдал пока ни разу.

Ну лпдно, ну Боролино, ну победил Боня так победил, но после победы Наполеона на Березине сочинять про 28 мюратовцев уже нет необходимости.

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно,
От Андрей Чистяков
К Koshak (16.07.2015 16:21:52)
Дата 16.07.2015 16:58:55

Расскажите про победу на Березине из. фр. школьного учебника. (+)

Здравствуйте,

>Ну лпдно, ну Боролино, ну победил Боня так победил, но после победы Наполеона на Березине сочинять про 28 мюратовцев уже нет необходимости.

Или из фр. научного труда про русскую киомпанию Напа. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Pout (16.07.2015 07:53:06)
Дата 16.07.2015 09:18:41

Re: мне этот...

>Где "говорят правду и только правду" про предков детям - НИГДЕ.

А можно чем то подтвердить столь безаппеляционное заявление?
Ну типа примеры из массовых школьных учебников по истории стран 20-ки?
От Pout
К Дмитрий Козырев (16.07.2015 09:18:41)
Дата 16.07.2015 09:41:24

Re: мне этот...

>>Где "говорят правду и только правду" про предков детям - НИГДЕ.
>
>А можно чем то подтвердить столь безаппеляционное заявление?
>Ну типа примеры из массовых школьных учебников по истории стран 20-ки?


да это руки отсохнут ссылки давать, я и так только этим занят. В параллельной ветке пара ссылок на французов, они умеют анализировать проблему.
Но там скорее консерваторы и академисты. Можно добавить моего фаворита - "Эхо Марсельезы" Эрика Хобсбаума , к 200летию ВФР. До трех штук

http://situation.ru/
От Darkbird
К Pout (16.07.2015 09:41:24)
Дата 16.07.2015 15:36:51

Re: мне этот...

>>>Где "говорят правду и только правду" про предков детям - НИГДЕ.
>>
>>А можно чем то подтвердить столь безаппеляционное заявление?
>>Ну типа примеры из массовых школьных учебников по истории стран 20-ки?
>

>да это руки отсохнут ссылки давать

Ну для примера... Слабо?
От Сергей Зыков
К Pout (16.07.2015 07:53:06)
Дата 16.07.2015 09:04:46

герман Стерлигов написал самый правдивый учебник истории.


В 5 томах. как раз для детей

>Где "говорят правду и только правду" про предков детям - НИГДЕ.

Там даже все даты выправлены на истинные.. Т.к. мы сейчас реально живем в 2024 году от р.х. и Бородинское сражение было в 1820, колдуны Маркони и Попов изобрели радио в 1903 году, Первая мировая 1922-1927, Великая еврейская революция в 1925, 1937 случился в 1945-м, ВОВ 1949-1953, Сталин (принял россию с сохой а оставил без) умер в 1961. советские колдуны запустили первый спутник в 1965, а в 1968-1969 начались "полеты Белки, Стрелки и Гагарина". И приблизительно к 1970-м советским человеком за 30 лет охоты с современных катеров и современными (самонаводящимися) гарпунами была уничтожена Стеллерова корова.

Общество любителей древней письменности представляет
Учебник истории "от Адама до Путина"
1. От Адама до Македонского (Библейская итория)
2. От Македонского до Мономаха (Лицевой летописный свод 16 века)
3. От Мономаха до впадения греков в ересь (Лицевой летописный свод 16 века)
4. От Феррары до Грозного (Лицевой летописный свод 16 века)
5. От Грозного до Путина (Герман Стерлигов)

>Ферро М.Как рассказывают историю детям в разных странах мира: Пер. с фр.
> - это самая известная, но уже давняя книга, вышла у нас двумя изданиями

на флибусте есть
http://flibusta.net/b/95561
От Pout
К Сергей Зыков (16.07.2015 09:04:46)
Дата 16.07.2015 09:35:25

Re: герман Стерлигов...

сейчас появилось множество кошмарных квази-учебников. Свои капитальные "истории Рассеи" написали по-моему уже все, кто может нанять негров, но не способен даже связно говорить. И не имея малейшего представления, ЧТО ТАКОЕ УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ и как с ним работать учителю. Например, уволенный д-р физматнаук Сулакшин (был в якунинском финк-танке)


>В 5 томах. как раз для детей

>>Где "говорят правду и только правду" про предков детям - НИГДЕ.
>
>Там даже все даты выправлены на истинные.

>>Ферро М.Как рассказывают историю детям в разных странах мира: Пер. с фр.
>> - это самая известная, но уже давняя книга, вышла у нас двумя изданиями
>
>на флибусте есть
> http://flibusta.net/b/95561

требуется второе более полное издание (оно тоже есть в сети)
http://urokiistorii.ru/learning/manual/1343

более поздняя и более консервативная
конспект http://www.opentextnn.ru/history/historiografy/historians/?id=1115

abuss.narod.ru/Biblio/pro.pdf
Про А. Двенадцать уроков по истории. М., 2000. (Издание РГГУ; перевод с франц.: Antoine Prost. Douze lec,ons sur l’histoire. Paris, E'ditions du Seuil, 1996).

С.22: преподавание истории «не является политически нейтральным… История, по определению, учит тому, что режимы и институты сменяются. История есть деятельность по десакрализации политики. Поэтому реакционные режимы еще могут допустить существование истории, сведенной к хронологии и занимающейся историей церкви и отдаленного прошлого. Но стоит ей обратиться к Новому времени,… как ее начинают подозревать в сговоре с вольнодумством».
С.52-55: рынки истории – профессиональный и массовый. При этом на профессиональном рынке оценка труда историка происходит в действительности намного медленнее, чем на массовом.
С.53: «Риск влияния на научное мнение мнения массмедиа вполне реален, а это ведет к риску признания на профессиональном рынке заслуг, завоеванных на рынке широкой публики. Вполне возможно, что скоро историки будут получать право на руководство исследованиями, а затем и университетскими кафедрами на основании участия в телепрограммах или на основании репутации, которую им создадут журналисты, ни разу не побывавшие ни в одном архивном хранилище и не прочитавшие по-настоящему ни одной научной работы».


http://situation.ru/
От Сергей Зыков
К Pout (16.07.2015 09:35:25)
Дата 16.07.2015 13:36:39

Re: герман Стерлигов...

>сейчас появилось множество кошмарных квази-учебников. Свои капитальные "истории Рассеи" написали по-моему уже все, кто может нанять негров, но не способен даже связно говорить.

ну Стерлигов говорит как раз весьма связно а его тексты унылое гуано. По сути его история Р. написана истинно правоверным христианином во крестьянстве, с его точки зрения.

История России работы либерального Мих. Як. Геллера, жертвы гулага и эмигранта выглядит не менее кошмарно :)

Если бы историю России написал некий православный гей имярек то она бы заблистала новыми гранями.


>более поздняя и более консервативная
> конспект http://www.opentextnn.ru/history/historiografy/historians/?id=1115

спасибо
От Pout
К Сергей Зыков (16.07.2015 13:36:39)
Дата 16.07.2015 15:05:32

Re: Ферро полное 2е издание

тут
http://www.razym.ru/naukaobraz/istoriya/287232-ferro-m-kak-rasskazyvayut-istoriyu-detyam-v-raznyh-stranah-mira.html

мне он не свет в очах,но считается авторитетом много где. Про Штаты и их учебники там например весьма одобрительно. Ибо автор - крупная академическая фигура, ученик школы Анналов, а не какой-то отщепенец вроде Хомского или Говарда Зинна ( у них есть НЕ конвенциональные Истории США, которые мне куда ближе)

Зинн и Хомски! вот кого надо читать про американскую историю

Но проскакивают фразы вроде " американцы, КАК НИКТО. игнорируют внешний мир" )))))))))


тут наши прежние посиделки про историю в школе
--------------

http://epistemoteka.net/index.php?option=com_content&view=article&id=96%3A2011-02-26-13-24-33&catid=2%3Anews&Itemid=96
http://www.epistemoteka.net/index.php?option=com_content&view=article&id=163%3Aantifgos&catid=31%3Anews&Itemid=96
цитаты
авторы учебников пишут их действительно "для себя". Это на самом деле так. Авторы учебников - люди из академической среды. Поверьте, я едва ли не всех знаю. Некоторые из них даже мои однокурсники. Написание учебников - средство заработка, люди честно отрабатывали свою зарплату. Но здесь вопрос в другом. Эти авторы в основном преподают в университетах. Учебники получаются упрощённой моделью университетского учебника. Авторы - это люди, которые не работая в школе, исходят из того, что суть преподавания та же самая, но в зависимости от возраста человека ему нужно преподавать попроще или посложнее. Отчасти, как мне кажется, многие недостатки школьных учебников связаны именно с этим. Они требуют от учащегося переваривать неадекватно упрощённые конструкции, для полного понимания которых необходимо горазды большие усилия и объёмы времени, чем это может позволить школа. Уровень знания и мышления требуются от студента совершенно иные, чем от школьника. Особенно это сказывается, когда речь идёт об учебниках для младших классов.

ДЕН: Знаете, что страшно, я последнее время всё больше замечаю, это сугубо моё мнение. По истории в старшей школе наша работа всё больше сводится к подготовке к ЕГЭ, это уже ни для кого не секрет. В новых стандартах ситуация не изменилась, нет и речи о том чтобы применять знания на практике. И когда нам всё чаще говорят, в тех же классах физмата, зачем мне история, я же не сдаю ЕГЭ по истории, значит я могу не приходить на урок, не учить, либо формально относится к предмету. И я лично конкретно на вопрос зачем нужна тебе история в дальнейшей жизни говорю, что вы учитесь обобщать материал, анализировать, сравнивать, эти знания вам потом помогут и в институте, и в дальнейшей жизни, в профессиональной деятельности будете применять. Но не в одном методическом пособии я ничего об этом не нахожу. Что мы даём конкретно, как историки для их будущей жизни? Такое отторжение мощное идёт у старшеклассников, вы себе даже не представляете.

СПП: Да, позиция понятна – к жизни это отношение не имеет, это нужно сдать и забыть как страшный сон.
...
В советское время были шаблоны, но такое понимание было. Школа на него работала. Были чёткие рамки, которых сейчас нет. Современное российское общество не знает кто оно.

БДМ: Неужели вы ждёте, что сверху вам дадут ответ, что вы и кто все мы с вами?

СПП: У меня сложилось другое впечатление. Я занимался анализом учебников обществознания на предмет того, есть ли там какая-то концепция. Оказалось, что такая концепция по умолчанию есть. Самая худшая идеология – это видимая деидеологизация, утверждение того, что ничего не проводится. Но это только видимый хаос. Говорить, что нынешний Стандарт создан для того чтобы сделать хороших солдат – это грубое упрощение. Как сегодняшние учебники различают понятие связанные с развитием? Выделяют различение развития страна – развивающаяся. И критерий отличия – объём ВВП в долларах!
--------
были еще, приходили крупные авторы школьных учебников вроде Левандовского (один из лучших историков России) и у меня свое видение темы выработалось по ним

с ТЗ системного подхода
Центральный рабочий процесс 1980-2000х - криминальная приватизация общенародной собственности. Что такое ЦРП в истории

ЦРП всей русской истории 18-19веков - закрепощение крестьянства и его следствия. Такова ТЗ не марксистов. Это нам с учителями один из лучших историков,звезда и автор школьных учебников Левандовский на конференции об истор.знании рассказывал

http://situation.ru/
От Pout
К Pout (16.07.2015 15:05:32)
Дата 16.07.2015 15:32:35

Re: и ПСС Хомского до кучи

>тут

аннотация к "Как устроен мир" 2014г
https://vk.com/wall-66947967?offset=0
Внешняя политика США нацелена прежде всего на изменение окружающего мира в их собственных интересах. Они используют военные и финансовые средства даже в тех регионах, где у них нет особых экономических интересов.
Внутренняя политика США направлена на удержание в повиновении населения и на перераспределение доходов в пользу крупных частных собственников.
----------
и чтобы ТАКОЕ могли даже просто подумать в школах?!?
ужос какой...))))))))))

Зинн много где лежит, а ссылка выше - "Красные торренты"- уникальна по полноте набора

http://situation.ru/
От KGBMan
К Pout (16.07.2015 15:32:35)
Дата 16.07.2015 17:43:57

Re: и ПСС...


>Внешняя политика США нацелена прежде всего на изменение окружающего мира в их собственных интересах. Они используют военные и финансовые средства даже в тех регионах, где у них нет особых экономических интересов.
>Внутренняя политика США направлена на удержание в повиновении населения и на перераспределение доходов в пользу крупных частных собственников.
>----------
>и чтобы ТАКОЕ могли даже просто подумать в школах?!?
>ужос какой...))))))))))

ну вообще то, это достаточно распространенная точка зрения в ам. обществе.
А с проблемой "распределения в пользу крупных.." даже пытаются бороться. На оной конфликт между демократами и республиканцами в основном и проходит.
От Prepod
К Константин Дегтярев (15.07.2015 11:45:05)
Дата 15.07.2015 12:47:43

+100 А ведь так оно и есть.

>Именно в части вымышленной фразы Клочкова:
>"Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва".
>Эта фраза стала безукоризненным пропагандистским слоганом, и именно ради него тиражировалась история про панфиловцев.
>Т.е., литературная часть была первична, а фактография - вторична.
>Напомню, что похожим методом действовали все без исключения античные и средневековые историки, приписывая своим героям цветистые речи перед подвигами, причем вопросами о фактической стороне дела интеллектуалы с классическим образованием никогда не интересовались, важна была именно риторическая часть.
Конструирование войны как культурного события непосредственно в ходе процесса это вообще прямая аналогия с первой отечественной войной 12 года, когда все участники процесса (из высших сословий, разумеется) понимали, что они здесь и сейчас не только творят историю, но и осознавали весь культурный бекграунд происходящего. В 12 году нарочитые, демонстративные поступки и слова не кажутся инородными, соответствуют эпохе, с учетом сословных заморочек, при том что мы уже никогда не узнаем, что из этого правда, а что приукрашено в литературных и дидактических целях. Видимо, ненормативно они тоже выражались, но в целом старались не плевать в вечность или глашатаи вечности эти плевки не ретранслировали. Все это может порождать личный героизм и порождало его.
Тем более что предвоенный и военный СССР стилистически воспроизводил классические образцы, а тут и 300 спартанцев и молодые генералы 12 года и масса всего другого.
>Мы сейчас представляем продукт совершенно иного образования, так что оценивать мотивы тогдашних журналистов нужно очень осторожно.
И Кривицкий пошел по проторенному пути полуторавековой давности и создал образ, который вошел в резонанс с эпохой, а значит его мотивы вообще вторичны. Причем образ-то получился, доступный не только культурной публике, что тоже очень ко времени.
От Bronevik
К Darkbird (14.07.2015 11:35:46)
Дата 14.07.2015 23:43:26

Ога, в "Красной звезде", Мелкая такая местная газетка. (-)
От Prepod
К Bronevik (14.07.2015 23:43:26)
Дата 15.07.2015 10:08:27

Конечно локальный эксцесс, не Сталин же с Мехлисом гранки вычитывали

"Бей жида политрука" и финские листовки про половую распущенность в СССР тоже не на высшем уровне согласовывали, как обычно кто-то недосмотрел, кто-то недоработал, на выходе - разбазаривание ресурсов. На этом фоне 28 панфиловцев по крайней мере в ходе войны кроме пользы никакого вреда не принесли.
Другое дело, что львиная доля советских усилий в пропаганде на личный состав вермахта/СС ушла в свиток, как и креативы другой стороны. При том что работа по сателлитам при несопоставимо меньших ресурсах давала неплохие результаты - румыны, вывезенные из Одессы, себя в плане пропаганды окупили еще до Сталинграда, а потом вообще пошла читая прибыль и румынские дивизии РККА. С итальянцами толком и не работали, а тема была перспективная, итальянцы вообще при гарантиях "жизн, горячий питаний и наша радост" сдавались очень бодренько, и растиражированные "истории успеха" в советском плену, как с одесскими румынами, могли бы здорово помочь. И немецкие русскоязычные кадры и советские немецкоязычные очень не хотели на фронт и на производство, поэтому ресурсы тратились впустую обеими сторонами.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (15.07.2015 10:08:27)
Дата 15.07.2015 10:13:34

Локальный эксцесс обрел глобальный характер

Когда начались процессы "установления имен героев", представления их к правительственным наградам, установки памятников, написания песен и включения эпизода в учебники истории.
От val462004
К Bronevik (13.07.2015 14:52:06)
Дата 13.07.2015 15:27:42

Re: Да, у рейхминистра не отступали, а выравнивали линию фронта... (-)
От Bronevik
К val462004 (13.07.2015 15:27:42)
Дата 13.07.2015 15:28:33

А это не вранье, а игра формулировками.)) (-)
От Prepod
К Bronevik (13.07.2015 14:52:06)
Дата 13.07.2015 15:10:15

Когда не надо было врать - специально не врали.

>Доброго здравия!

>И до прямой лжи пропаганда немцев практически не скатывалась.
Очевидно, что пропаганда Третьего рейха была эффективна, потому что в ней было на самом деле много правды. Особенно в первый период, когда врать по сугубо военным вопросам было у общем-то не надо. Хотя орды монголов, подгоняемые жидокомиссарами даже с натяжкой переставить как правду сложно и позиционирование нападение как превентивной меры очевидно далеко от правды. Внутри страны работали на пиаре реальных достижений и немецких предрассудках/комплексах, если достижения есть это нормально.
От sss
К Prepod (13.07.2015 15:10:15)
Дата 13.07.2015 16:41:00

Дык легко не врать, когда дела идут хорошо. А в 1944-45 баланс

...сместился.

Это вообще хороший индикатор, причем работающий в обе стороны: если одна из сторон меньше лжет в пропаганде, то у неё, скорее всего, в данный момент имеется преимущество ИРЛ. Прошлогодний конфликт это хорошо подтвердил, кстати.
От Prepod
К sss (13.07.2015 16:41:00)
Дата 13.07.2015 17:18:37

О том и речь, вранье - мера вынужденная, не из любви ко лжи/правде (-)
От Bronevik
К Prepod (13.07.2015 15:10:15)
Дата 13.07.2015 15:12:44

Я говорю н только о внутренне, для своих, но и о внешней пропаганде. (-)
От Скиф
К Bronevik (13.07.2015 15:12:44)
Дата 13.07.2015 16:03:54

Сейчас не получится делить пропаганду

для внутреннего потребления и для внешнего......
В этом случае - придётся "обрубить" интернет и телефонную связь (как в КНДР), чтобы "пипл хавал".
Впрочем, для России и этот "метод" не подойдет, т. к. народ всё равно будет думать по-своему.


От vergen
К Скиф (13.07.2015 16:03:54)
Дата 13.07.2015 19:05:56

Re: Сейчас не...

>для внутреннего потребления и для внешнего......
>В этом случае - придётся "обрубить" интернет и телефонную связь (как в КНДР), чтобы "пипл хавал".
>Впрочем, для России и этот "метод" не подойдет, т. к. народ всё равно будет думать по-своему.
Судя по Украине - вполне можно делать так пропаганду.
От Keu
К vergen (13.07.2015 19:05:56)
Дата 14.07.2015 08:06:55

на Украине - не так.

>>для внутреннего потребления и для внешнего......
>>В этом случае - придётся "обрубить" интернет и телефонную связь (как в КНДР), чтобы "пипл хавал".
>>Впрочем, для России и этот "метод" не подойдет, т. к. народ всё равно будет думать по-своему.
>Судя по Украине - вполне можно делать так пропаганду.

Общий тон украинской пропаганды вполне соответствует западному, да и всяким либерально-рукопожатным из РФ. Градус неадеквата в/на конечно повыше, но "в главном"(тм) расхождений с общемировым трендом нет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Скиф
К vergen (13.07.2015 19:05:56)
Дата 13.07.2015 20:18:47

Re: Сейчас не...

>>для внутреннего потребления и для внешнего......
>>В этом случае - придётся "обрубить" интернет и телефонную связь (как в КНДР), чтобы "пипл хавал".
>>Впрочем, для России и этот "метод" не подойдет, т. к. народ всё равно будет думать по-своему.
>Судя по Украине - вполне можно делать так пропаганду.

В России такое было в 1991 и 193 г, но очень быстро выветривалось из голов. В Украине - нет.
От Prepod
К Скиф (13.07.2015 20:18:47)
Дата 13.07.2015 22:55:33

Это смотря как мозги промывать

>>>для внутреннего потребления и для внешнего......
>>>В этом случае - придётся "обрубить" интернет и телефонную связь (как в КНДР), чтобы "пипл хавал".
>>>Впрочем, для России и этот "метод" не подойдет, т. к. народ всё равно будет думать по-своему.
>>Судя по Украине - вполне можно делать так пропаганду.
>
>В России такое было в 1991 и 193 г, но очень быстро выветривалось из голов. В Украине - нет.
И антикоммунизм, и либерализм в Восточной Европе хорошо работают только в сочетании с национализмом, тогда ничего не выветривается. В России эту методику просто масштабно не применяли.
От Claus
К Скиф (13.07.2015 16:03:54)
Дата 13.07.2015 16:30:02

Re: Сейчас не...

>для внутреннего потребления и для внешнего......
>В этом случае - придётся "обрубить" интернет и телефонную связь (как в КНДР), чтобы "пипл хавал".
Так большая часть народа просто не интересуется западной прессой и ТВ.
причем ведь забавно, весь сейчас сложно придумать лучшего средства антизападной пропаганды, чем статьи о Рф в западной прессе. Естественно если речь идет о западной прессе написанной для западного читателя.

>Впрочем, для России и этот "метод" не подойдет, т. к. народ всё равно будет думать по-своему.
Вопрос какая доля народа. Он ведь не един далеко.
От Скиф
К Claus (13.07.2015 16:30:02)
Дата 13.07.2015 16:52:14

Re: Сейчас не...

.
>, весь сейчас сложно придумать лучшего средства антизападной пропаганды, чем статьи о Рф в западной прессе. Естественно если речь идет о западной прессе написанной для западного читателя.

От RT, Запад бьётся в дикой истерике. Видимо - действует.

От KGBMan
К Скиф (13.07.2015 16:52:14)
Дата 13.07.2015 20:57:42

Re: Сейчас не...

99% запада о RT даже не знает ;)
От Darkbird
К KGBMan (13.07.2015 20:57:42)
Дата 14.07.2015 11:37:02

Вы сами считали? Не раскроете методу? (-)
От KGBMan
К Darkbird (14.07.2015 11:37:02)
Дата 15.07.2015 17:41:15

Re: Вы сами...

ну посмотрите в пакетах каких тв провайдеров оно есть
посмотрите на число просмотров их роликов на ютубе
посмотрите их нильсон рейтинг (если он даже есть)

их смотрит ничтожное меньшинство американцев из даже из тех, кто интересуетса международными делами.
а таких самих ваще мало.
американцам все, что за океяном по-барабану.
От Flanker
К KGBMan (15.07.2015 17:41:15)
Дата 15.07.2015 17:53:32

Re: Вы сами...

>их смотрит ничтожное меньшинство американцев из даже из тех, кто интересуетса международными делами.
>а таких самих ваще мало.
>американцам все, что за океяном по-барабану.
А американц это весь запад? :)
От KGBMan
К Flanker (15.07.2015 17:53:32)
Дата 15.07.2015 19:58:32

Re: Вы сами...

>>их смотрит ничтожное меньшинство американцев из даже из тех, кто интересуетса международными делами.
>>а таких самих ваще мало.
>>американцам все, что за океяном по-барабану.
>А американц это весь запад? :)

судя по количество баз вокруг России, они те на кого надо обращать внимание в первую очередь ;)
От объект 925
К KGBMan (15.07.2015 19:58:32)
Дата 15.07.2015 20:00:13

Ре: Вы сами...

>судя по количество баз вокруг России, они те на кого надо обращать внимание в первую очередь ;)
++++
воздействие идет правильно, на население которое живет воркруг етих баз.
От KGBMan
К объект 925 (15.07.2015 20:00:13)
Дата 15.07.2015 23:29:31

Ре: Вы сами...

вы правда думаете, что мнение оного населения волнует кого то "за океяном" ?
От объект 925
К KGBMan (15.07.2015 23:29:31)
Дата 16.07.2015 05:26:27

Ре: Вы сами...

>вы правда думаете, что мнение оного населения волнует кого то "за океяном" ?
++++++
Я думаю что мнения населения волнует их правительства. И сильно.
От KGBMan
К объект 925 (16.07.2015 05:26:27)
Дата 16.07.2015 17:38:50

Ре: Вы сами...

да есть такая иллюзия, что волнует.
мне кажется, что по важным вопросам - не волнует.
От Скиф
К KGBMan (13.07.2015 20:57:42)
Дата 13.07.2015 21:30:50

Даже в GB счета представительства RT блокировали.

Случайно. Ага.
От Prepod
К Bronevik (13.07.2015 15:12:44)
Дата 13.07.2015 15:49:48

И в ней то же самое: когда все хорошо - много правды, если нет - меньше (-)
От объект 925
К Bronevik (13.07.2015 14:52:06)
Дата 13.07.2015 14:54:25

Ре: не-не, было

>И до прямой лжи пропаганда немцев практически не скатывалась.
+++
навскидку якобы приказ емнип Рокосовского типа "мочи их всех" или как-то так.
От Bronevik
К объект 925 (13.07.2015 14:54:25)
Дата 13.07.2015 15:01:43

Творчество местных пропагандкомпани

Доброго здравия!
>>И до прямой лжи пропаганда немцев практически не скатывалась.
>+++
>навскидку якобы приказ емнип Рокосовского типа "мочи их всех" или как-то так.

Не в счет, на общегосударственном уровне работали весьма тонко, из-за этого было весьма трудно бороться с немецкой пропагандой.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...