От Бирсерг
К All
Дата 06.07.2015 13:30:16
Рубрики Армия;

Вопрос по тактике.

Как бороться с противником укрывшимся на обратном скате высоты.

1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
2. В ПМВ.
3. Финскую и ВОВ.

Атакует пехотный/стрелковый полк.
От Meliboe
К Бирсерг (06.07.2015 13:30:16)
Дата 06.07.2015 23:19:52

Re: Вопрос по...

Лично моё обывательское мнение

>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.

ОЧЕНЬ зависит от того сколько и какого качества батальоны есть у сторон. Ряд соображений:
1. Обороняющийся должен занимать гребень высоты легкими силами, это обеспечит ему возможность корректировать огонь ядрами и гранатами.
2. Симметрично для наступающего.
3. Действия полка в вакууме рассматривать не имеет смысла если это не гусарский или егерский полк (или другие легкие силы), в крупном сражение полки действуют в составе дивизии(корпуса), и дивизионный (корпусной) начальник тут главный тактик.
4. Преимущество укрытия за высотой - возможность стрелкам открыть огонь по наступающим сразу, как они появятся на гребне высоты, тогда как атакующий вынужден сначала втянуть все шеренги на (за) гребень высоты, сориенироваться на поле боя, а затем только открыть огонь.
5. Из п4 - в эпоху дымного пороха - укрыться за высотой = строить первую шеренгу стрелком максимум в 200 шагах от гребня.
6. Из 1,2,4 - наступающий, контролирующий гребень, прикрывший его егерями и артиллерией, владеет инициативой, может атаковать бригадой кирасиров(батальонами гренадеров или просто надежной пехоты) на выбранном участке; тогда как оброняющийся ещё более ограничен в обзоре.
7. Если обороняющийся окопался на обратных скатах, то лобовая атака не сработает (при сравнимом качестве войск). Атакующему придется закладывать траншею по гребню высоты и из неё корректировать огонь артиллерии, и предпринимать прочие осадные действия.

>2. В ПМВ.
>3. Финскую и ВОВ.

По сути то же что в п7. За последние 5000 лет мало что в осадном деле изменилось. Принципы те же - рыть сапы и минные галереи, подавлять батареи противника, глубоко эшелонировать боевые порядки, насыщать пехоту тяжелым оружием. По сути исход боя в первый день зависит от исхода боя артиллерии.
От Александр Жмодиков
К Meliboe (06.07.2015 23:19:52)
Дата 07.07.2015 20:12:19

Re: Вопрос по...

>>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
>
>ОЧЕНЬ зависит от того сколько и какого качества батальоны есть у сторон. Ряд соображений:
>1. Обороняющийся должен занимать гребень высоты легкими силами, это обеспечит ему возможность корректировать огонь ядрами и гранатами.

Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

>4. Преимущество укрытия за высотой - возможность стрелкам открыть огонь по наступающим сразу, как они появятся на гребне высоты, тогда как атакующий вынужден сначала втянуть все шеренги на (за) гребень высоты, сориенироваться на поле боя, а затем только открыть огонь.

В наполеоновских войнах британцы, обороняясь против французов, часто действовали так: когда французы подходили достаточно близко, британцы выдвигались вперед, на гребень высот или на край плато, давали один залп и немедленно переходили в штыковую контратаку вниз по склону. Появление строя британской пехоты на гребне на дистанции эффективного огня часто оказывалось для французов неожиданностью, залп приводил их в замешательство и беспорядок, и нередко они не выдерживали контратаку.
От smertch
К Александр Жмодиков (07.07.2015 20:12:19)
Дата 09.07.2015 02:28:46

Re: Вопрос по...

>
Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

Это в кино так ставят, потому как грозно и красиво, ракурс выгодный - снимать снизу вверх. На деле выбирали перед батареями максимально ровную поверхность, поскольку стреляли или ядрами на рикошетах или картечью на дальности прямого выстрела. Ядро, выпущенное из гладкоствольного орудия, стоящего на возвышении, полетит некоторое расстояние по прямой, находящейся выше плоскости, по которой двигается цель, после чего шлепнется вниз, покалечив случайно подвернувшегося бедолагу из сотен или тысяч потенциальных живых мишений. Тоже самое с картечью - потеряв силу, упадет вниз, нанося повреждения не более тяжелые, чем камушки.
Если же стрелять с возвышенности со склонением ствола вниз - стрельба крайне неэффективнв ввиду уменьшения площади поражения. Рикошета ядер не будет, большая часть картечи пойдет в землю.
От Александр Жмодиков
К smertch (09.07.2015 02:28:46)
Дата 09.07.2015 17:20:08

Re: Вопрос по...

>>Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

>Это в кино так ставят, потому как грозно и красиво, ракурс выгодный - снимать снизу вверх. На деле выбирали перед батареями максимально ровную поверхность, поскольку стреляли или ядрами на рикошетах или картечью на дальности прямого выстрела.

Если была возможность поставить орудия так, чтобы впереди была ровная поверхность - ставили. Но если занимали позицию на холмах или на плато, как в ходе наполеоновских войн часто делали англичане, да и другие тоже нередко, то орудия ставили на гребнях холмов или на краю плато, естественно, концентрируя артиллерию на наиболее угрожаемых участках, то есть таких, к которым противнику было легче и удобнее подойти. Огонь с закрытых позиций применяли редко, и почти исключительно из гаубиц.

>Ядро, выпущенное из гладкоствольного орудия, стоящего на возвышении, полетит некоторое расстояние по прямой, находящейся выше плоскости, по которой двигается цель, после чего шлепнется вниз, покалечив случайно подвернувшегося бедолагу из сотен или тысяч потенциальных живых мишений. Тоже самое с картечью - потеряв силу, упадет вниз, нанося повреждения не более тяжелые, чем камушки.
>Если же стрелять с возвышенности со склонением ствола вниз - стрельба крайне неэффективнв ввиду уменьшения площади поражения. Рикошета ядер не будет, большая часть картечи пойдет в землю.

То есть, напрасно русские строили укрепления и ставили в них орудия на вершинах холмов при Гейльсберге, Бородино (батарея Раевского), Бауцене? Рекомендация заключалась не в том, чтобы не ставить орудия на возвышенности вообще, а в том, чтобы не ставить орудия на слишком высокие возвышенности со слишком крутыми склонами. Невысокие возвышенности с длинными, ровными и пологими склонами рассматривались как благоприятные позиции для артиллерии.
От sss
К smertch (09.07.2015 02:28:46)
Дата 09.07.2015 08:32:05

Зато радиус действия больше, что для гладкоствольной артиллерии важно

если надо перекрыть наиболее широкий фронт или обстреливать противника с максимального удаления.

Самое расхожее, что приходит в качестве примера - размещение Курганной батареи (батареи Раевского) в Бородино. Или там же - расположение на Шевардинском редуте массы французских орудий, которые в течении всего сражения кровь пили, сами оставаясь <почти> недосягаемыми.

>Ядро, выпущенное из гладкоствольного орудия, стоящего на возвышении, полетит некоторое расстояние по прямой, находящейся выше плоскости, по которой двигается цель, после чего шлепнется вниз, покалечив случайно подвернувшегося бедолагу из сотен или тысяч потенциальных живых мишений. Тоже самое с картечью - потеряв силу, упадет вниз, нанося повреждения не более тяжелые, чем камушки.

ИМХО это несколько упрощенное/неверное представление о траектории) при наиболее распространенных углах возвышения орудий и при типичных для европейской или русской местности "возвышенностях" - будет там и настильная траектория на подлете к цели, и рикошет.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (07.07.2015 20:12:19)
Дата 08.07.2015 18:39:58

Вотъ! Позволю себе высказать предположение, что

>>>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
>>
>>ОЧЕНЬ зависит от того сколько и какого качества батальоны есть у сторон. Ряд соображений:
>>1. Обороняющийся должен занимать гребень высоты легкими силами, это обеспечит ему возможность корректировать огонь ядрами и гранатами.
>
>Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

>>4. Преимущество укрытия за высотой - возможность стрелкам открыть огонь по наступающим сразу, как они появятся на гребне высоты, тогда как атакующий вынужден сначала втянуть все шеренги на (за) гребень высоты, сориенироваться на поле боя, а затем только открыть огонь.
>
>В наполеоновских войнах британцы, обороняясь против французов, часто действовали так: когда французы подходили достаточно близко, британцы выдвигались вперед, на гребень высот или на край плато, давали один залп и немедленно переходили в штыковую контратаку вниз по склону. Появление строя британской пехоты на гребне на дистанции эффективного огня часто оказывалось для французов неожиданностью, залп приводил их в замешательство и беспорядок, и нередко они не выдерживали контратаку.

... что вплоть до ПМВ, расположение пехоты на обратных скатах высот являлось тактическим приёмом обеспечивающим: а) уменьшение потерь от пушечного артогня пр-ка, б) как следствие - сохранение моральных сил, в) описанный вами случай - быстрое выдвижение на короткую дистанцию (ожидали на обратном тактическом гребне) и штыковая атака уставшего и проряженного артогнём пр-ка наступающего в гору.
От генерал Чарнота
К Рядовой-К (08.07.2015 18:39:58)
Дата 09.07.2015 09:41:05

Re: Вотъ! Позволю...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и штыковая атака уставшего и проряженного артогнём пр-ка наступающего в гору.

Я извиняюсь, а кто противника артогнём прореживает, если мы на обратном скате стоим?
От Рядовой-К
К генерал Чарнота (09.07.2015 09:41:05)
Дата 09.07.2015 10:02:27

Re: Вотъ! Позволю...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и штыковая атака уставшего и проряженного артогнём пр-ка наступающего в гору.
>
>Я извиняюсь, а кто противника артогнём прореживает, если мы на обратном скате стоим?

Наша артиллерия - по переднему скату и гребню. Она и прореживает. На обратном - основная масса пехоты.
От Meliboe
К Александр Жмодиков (07.07.2015 20:12:19)
Дата 07.07.2015 22:10:19

Re: Вопрос по...

>Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

Флажками? Посыльными?

>В наполеоновских войнах британцы, обороняясь против французов, часто действовали так: когда французы подходили достаточно близко, британцы выдвигались вперед, на гребень высот или на край плато, давали один залп и немедленно переходили в штыковую контратаку вниз по склону. Появление строя британской пехоты на гребне на дистанции эффективного огня часто оказывалось для французов неожиданностью, залп приводил их в замешательство и беспорядок, и нередко они не выдерживали контратаку.

Один из тактических приемов, любопытно, спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Meliboe (07.07.2015 22:10:19)
Дата 13.07.2015 10:25:23

Re: Вопрос по...

>>Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.
>
>Флажками? Посыльными?

Тут самое главное не способ передачи собственно указаний - а наличие оптических приборов, позволяющих измерять отклонения и математического аппарата, позволяющего расчитывать поправки в установки прицела.
От Александр Жмодиков
К Meliboe (07.07.2015 22:10:19)
Дата 08.07.2015 11:24:39

Re: Вопрос по...

>>Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.
>
>Флажками? Посыльными?

Примеры есть? У меня есть только один, да и тот явно нетипичный: артиллеристы из-за собственного дыма не видели, где противник, и палили наугад, а пехотные офицеры, которые находились несколько сбоку и видели, что артиллерия лупит мимо, пытались подсказывать.
От Рабочий
К Бирсерг (06.07.2015 13:30:16)
Дата 06.07.2015 18:48:08

Re: Вопрос по...

Привет всем.
>Как бороться с противником укрывшимся на обратном скате высоты.

>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
Выдавливание стрелков за гребень. Подход к вершине основной массы пехоты, развертывание под прикрытием гребня и атака на выбранном участке.

>2. В ПМВ.
>3. Финскую и ВОВ.
Подавление и зачистка наблюдателей и прикрытия на гребне. Подход к вершине пользуясь невидимостью с обратного ската. Развертывание и навязывание боя на близких дистанциях пользуясь превосходством в силах на выбранных участках.

Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (06.07.2015 18:48:08)
Дата 13.07.2015 10:09:26

Re: Вопрос по...


>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.

Подобная тактика основана на:

1. Затруднения для наступающего разведки тактической глубины обороны и организации артиллерийской поддержки атаки.

2. Затруднения для наступающего огневой поддержки первого эшелона атаки огнем последующих эшелонов (т.е. уничтожение его по частям).
От Гегемон
К Рабочий (06.07.2015 18:48:08)
Дата 08.07.2015 16:52:01

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
>Выдавливание стрелков за гребень. Подход к вершине основной массы пехоты, развертывание под прикрытием гребня и атака на выбранном участке.
Не выйдет.
В гору наступать придется колонной, прикрытой цепью стрелков. Соответственно, весь бой на подъеме сведется к тому, кто кого перестреляет - стрелки атакующего или стрелки обороняющегося. Развернуться в линию нельзя - темп движения упадет, мишень для стрелков.
А на гребне вдруг окажется, что на обратном скате - пушки с картечью и развернутые мушкетеры, которые дадут пару залпов по голове колонны и ударят в штыки.
Собственно, тактика отработанная настолько, что даже вошла в художественную литературу и подверглась экранизациям.


С уважением
От SadStar3
К Гегемон (08.07.2015 16:52:01)
Дата 09.07.2015 01:39:01

Покажите плз (-)
От Рабочий
К Гегемон (08.07.2015 16:52:01)
Дата 08.07.2015 22:01:41

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>>>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
>>Выдавливание стрелков за гребень. Подход к вершине основной массы пехоты, развертывание под прикрытием гребня и атака на выбранном участке.
>Не выйдет.
>В гору наступать придется колонной, прикрытой цепью стрелков. Соответственно, весь бой на подъеме сведется к тому, кто кого перестреляет - стрелки атакующего или стрелки обороняющегося.
Вот именно. Успешность такой тактики будут решать действия стрелков.

>Развернуться в линию нельзя - темп движения упадет, мишень для стрелков.
Каким образом. Стрелковая цепь была придумана именно для того, что бы не давать возможности стрелкам противника обстреливать сомкнутые порядки.

Более того. Стрелки пехотного батальона могут атаковать пушки противника, когда сомкнутый строй будет далеко позади,вне действительного огня вражеских орудий.

>А на гребне вдруг окажется, что на обратном скате - пушки с картечью и развернутые мушкетеры, которые дадут пару залпов по голове колонны и ударят в штыки.
Или наоборот. Наступающий противник появиться на гребне не в том месте, где его ждали.

>Собственно, тактика отработанная настолько, что даже вошла в художественную литературу и подверглась экранизациям.
Вся эта художественная литература и фильмы основываются на небольшом кусочке военной истории. Не надо обобщать несколько лет англо-французких разборок на всю военную историю.


Рабочий.
От Evg
К Рабочий (08.07.2015 22:01:41)
Дата 09.07.2015 15:50:07

Re: Вопрос по...

>Привет всем.

>>Развернуться в линию нельзя - темп движения упадет, мишень для стрелков.
>Каким образом. Стрелковая цепь была придумана именно для того, что бы не давать возможности стрелкам противника обстреливать сомкнутые порядки.

Потому что двигаться надо в гору. Причем по мере подъема плотность цепи будет меняться в зависимости от рельефа. Очень сложно рулить такой цепью

>>А на гребне вдруг окажется, что на обратном скате - пушки с картечью и развернутые мушкетеры, которые дадут пару залпов по голове колонны и ударят в штыки.
>Или наоборот. Наступающий противник появиться на гребне не в том месте, где его ждали.

Изначально вершину контролирует обороняющийся. Если полк стоит на обратном скате это не говорит о том что вершина пуста. Там есть наблюдатели/застрельщики и о продвижении противника обороняющийся будет знать.
От Рабочий
К Evg (09.07.2015 15:50:07)
Дата 09.07.2015 18:20:10

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>Потому что двигаться надо в гору. Причем по мере подъема плотность цепи будет меняться в зависимости от рельефа. Очень сложно рулить такой цепью
Почему то революционных французов это не смущало. Вот к концу наполеоновских войн получаться перестало. Может стоит что то поменять в консерватории?

>Изначально вершину контролирует обороняющийся. Если полк стоит на обратном скате это не говорит о том что вершина пуста. Там есть наблюдатели/застрельщики и о продвижении противника обороняющийся будет знать.
Ну находится обороняющийся на вершине и что? Повторяю стрелки могут атаковать, когда основная масса сомкнутой пехоты еще вне эффективного огня артиллерии. Не говоря уже о ружейном огне.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.07.2015 18:20:10)
Дата 10.07.2015 10:06:04

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что двигаться надо в гору. Причем по мере подъема плотность цепи будет меняться в зависимости от рельефа. Очень сложно рулить такой цепью
>Почему то революционных французов это не смущало. Вот к концу наполеоновских войн получаться перестало. Может стоит что то поменять в консерватории?
Пехота россыпью - прекрасная цель для кавалерии.

>>Изначально вершину контролирует обороняющийся. Если полк стоит на обратном скате это не говорит о том что вершина пуста. Там есть наблюдатели/застрельщики и о продвижении противника обороняющийся будет знать.
>Ну находится обороняющийся на вершине и что? Повторяю стрелки могут атаковать, когда основная масса сомкнутой пехоты еще вне эффективного огня артиллерии. Не говоря уже о ружейном огне.
Не очень понятно. Вот холм, наверху - пушки за габионами. Или нет пушек.
Вы рассыпаете пехоту в цепь застрельщиков - и вас на склоне встречает цепь застрельщиков. Все хорошо просматривается, скрыть направление атаки нельзя.
И расположение пехоты с той стороны - тоже увидеть нельзя. Подниметесь вы густой толпой революционных форанцузов на гребень, а у вас вперед - развернутый 3-шереножный строй, и справа слева фланговые роты охватывают.
А потом дают пару залпов и берут в штыки.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.07.2015 10:06:04)
Дата 10.07.2015 18:55:34

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>>Почему то революционных французов это не смущало. Вот к концу наполеоновских войн получаться перестало. Может стоит что то поменять в консерватории?
>Пехота россыпью - прекрасная цель для кавалерии.
Что не мешало применять стрелков всем воюющим сторонам.
Военное искусство поэтому и называется искусством, что результат зависит от умения действовать лучше противника.

>>Ну находится обороняющийся на вершине и что? Повторяю стрелки могут атаковать, когда основная масса сомкнутой пехоты еще вне эффективного огня артиллерии. Не говоря уже о ружейном огне.
>Не очень понятно. Вот холм, наверху - пушки за габионами. Или нет пушек.
>Вы рассыпаете пехоту в цепь застрельщиков - и вас на склоне встречает цепь застрельщиков. Все хорошо просматривается, скрыть направление атаки нельзя.
Направление атаки стрелковой цепи? Основная масса пехоты будет далеко позади и легко облическим движением изменить участок главного удара.

>И расположение пехоты с той стороны - тоже увидеть нельзя.
Это пока стрелки контролируют гребень.

>Подниметесь вы густой толпой революционных форанцузов на гребень, а у вас вперед - развернутый 3-шереножный строй, и справа слева фланговые роты охватывают.
Густая толпа понятие растяжимое.
Ну окажется стрелковая цепь перед вражеским строем. Так ведь это у них работа такая.

>А потом дают пару залпов и берут в штыки.
Только вот до основной массы наступающей пехоты им как до Китая на четырех конечностях. Устанут ведь бедные

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (10.07.2015 18:55:34)
Дата 10.07.2015 20:44:53

Re: Вопрос по...


>>И расположение пехоты с той стороны - тоже увидеть нельзя.
>Это пока стрелки контролируют гребень.

>>А потом дают пару залпов и берут в штыки.
>Только вот до основной массы наступающей пехоты им как до Китая на четырех конечностях. Устанут ведь бедные

Если основная масса наступающих так далеко, получится классическое избиение по частям. Подошла цепь, типа "сбила стрелков с вершины", основные силы обороняющихся её практически мгновенно перебили и восстановили статус-кво, ждём следующую цепь.
От Рабочий
К Evg (10.07.2015 20:44:53)
Дата 10.07.2015 21:08:49

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>>>А потом дают пару залпов и берут в штыки.
>>Только вот до основной массы наступающей пехоты им как до Китая на четырех конечностях. Устанут ведь бедные
>
>Если основная масса наступающих так далеко, получится классическое избиение по частям. Подошла цепь, типа "сбила стрелков с вершины", основные силы обороняющихся её практически мгновенно перебили и восстановили статус-кво, ждём следующую цепь.
Не в обиду Вам будет сказано, но может Вы что-нибудь прочитали по технологии ведения боя и тактике того времени.

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (10.07.2015 21:08:49)
Дата 11.07.2015 20:17:35

Re: Вопрос по...

>Привет всем.

>>>>А потом дают пару залпов и берут в штыки.
>>>Только вот до основной массы наступающей пехоты им как до Китая на четырех конечностях. Устанут ведь бедные
>>
>>Если основная масса наступающих так далеко, получится классическое избиение по частям. Подошла цепь, типа "сбила стрелков с вершины", основные силы обороняющихся её практически мгновенно перебили и восстановили статус-кво, ждём следующую цепь.
>Не в обиду Вам будет сказано, но может Вы что-нибудь прочитали по технологии ведения боя и тактике того времени.

Хотел такое предложить вам, но постеснялся.
Очень сферовакуумно выглядят Ваши построения.
От Begletz
К Рабочий (06.07.2015 18:48:08)
Дата 07.07.2015 02:19:46

Re: Вопрос по...

>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.

Эк вы хватили. Это достаточно стандартная немецкая тактика, разработанноая в ПМВ.
От Рабочий
К Begletz (07.07.2015 02:19:46)
Дата 07.07.2015 18:56:50

Re: Вопрос по...

Привет всем.
>>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.
>
>Эк вы хватили. Это достаточно стандартная немецкая тактика, разработанноая в ПМВ.
Эта тактика работала только при наличии у атакующих проблем с управлением и инициативой младших командиров

Рабочий.
От Begletz
К Рабочий (07.07.2015 18:56:50)
Дата 07.07.2015 21:08:06

Re: Вопрос по...

>Привет всем.
>>>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.
>>
>>Эк вы хватили. Это достаточно стандартная немецкая тактика, разработанноая в ПМВ.
>Эта тактика работала только при наличии у атакующих проблем с управлением и инициативой младших командиров

А также противника, не освоившего штурмовые группы. Причины всегда можно найти.
От Рабочий
К Begletz (07.07.2015 21:08:06)
Дата 08.07.2015 22:05:34

Re: Вопрос по...

Привет всем.
>>Привет всем.
>>>>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.
>>>
>>>Эк вы хватили. Это достаточно стандартная немецкая тактика, разработанноая в ПМВ.
>>Эта тактика работала только при наличии у атакующих проблем с управлением и инициативой младших командиров
>А также противника, не освоившего штурмовые группы. Причины всегда можно найти.
И это тоже. Что не опровергает общего положения, что такая тактика эффективна только против слабого в пехотной области противника

Рабочий.
От Begletz
К Рабочий (08.07.2015 22:05:34)
Дата 09.07.2015 01:06:02

Re: Вопрос по...

> Что не опровергает общего положения, что такая тактика эффективна только против слабого в пехотной области противника

Ну а что значит "слабый в пехотной области"? Англофранцузы были слабыми или нет?
От Рабочий
К Begletz (09.07.2015 01:06:02)
Дата 09.07.2015 18:11:25

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>Ну а что значит "слабый в пехотной области"? Англофранцузы были слабыми или нет?
Вы имеете ввиду ПМВ? Более-менее нормально наступать они научились только к концу войны. И то только за счет танков.

Рабочий.
От Виктор Крестинин
К Рабочий (06.07.2015 18:48:08)
Дата 06.07.2015 19:29:15

Re: Вопрос по...

>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.

Это перегиб. Противник, пользуясь ненаблюдаемым пространством может точно так же сосредоточится и контратаковать накапливающиеся силы.
От Рабочий
К Виктор Крестинин (06.07.2015 19:29:15)
Дата 06.07.2015 19:35:18

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>Это перегиб. Противник, пользуясь ненаблюдаемым пространством может точно так же сосредоточится и контратаковать накапливающиеся силы.
Для успешного наступления ему необходимо превосходство в силах. Если оно у противника есть зачем ему обороняться?

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (06.07.2015 19:35:18)
Дата 06.07.2015 19:47:58

Re: Вопрос по...

>Привет всем.

>>Это перегиб. Противник, пользуясь ненаблюдаемым пространством может точно так же сосредоточится и контратаковать накапливающиеся силы.
>Для успешного наступления ему необходимо превосходство в силах. Если оно у противника есть зачем ему обороняться?

Если превосходство есть на данном конкретном "обратном скате" - не факт что оно есть у всей армии. Командиру может быть поставлена задача обороны рубежа, а наличие у него крупных сил обеспечивает длительность такой обороны. В это время другие части армии занимаются какими-то своими делами (обходами, охватами и прочими перегруппировками).
От Рабочий
К Evg (06.07.2015 19:47:58)
Дата 06.07.2015 20:33:15

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>Если превосходство есть на данном конкретном "обратном скате" - не факт что оно есть у всей армии. Командиру может быть поставлена задача обороны рубежа, а наличие у него крупных сил обеспечивает длительность такой обороны. В это время другие части армии занимаются какими-то своими делами (обходами, охватами и прочими перегруппировками).
Наступающая сторона априори будет сосредотачивать на участках своих атак превосходящие силы. Если при этом на участке атаки у обороняющейся стороны все равно будет превосходство, то зачем при таком подавляющем перевесе в силах еще и оборонятся.

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (06.07.2015 20:33:15)
Дата 06.07.2015 21:57:09

Re: Вопрос по...

>Привет всем.

>>Если превосходство есть на данном конкретном "обратном скате" - не факт что оно есть у всей армии. Командиру может быть поставлена задача обороны рубежа, а наличие у него крупных сил обеспечивает длительность такой обороны. В это время другие части армии занимаются какими-то своими делами (обходами, охватами и прочими перегруппировками).
>Наступающая сторона априори будет сосредотачивать на участках своих атак превосходящие силы. Если при этом на участке атаки у обороняющейся стороны все равно будет превосходство, то зачем при таком подавляющем перевесе в силах еще и оборонятся.

Приказ такой потому что. Кроме того "превосходство" и "подавляющий перевес" - вещи разные.
От Виктор Крестинин
К Рабочий (06.07.2015 19:35:18)
Дата 06.07.2015 19:41:02

Re: Вопрос по...

>Для успешного наступления ему необходимо превосходство в силах. Если оно у противника есть зачем ему обороняться?
Ему не нужно наступать. Он выпилит и рассеет накапливающиеся силы. В игру " Развертывание и навязывание боя на близких дистанциях пользуясь превосходством в силах на выбранных участках." - можно играть вдвоем.
>Рабочий.
От Рабочий
К Виктор Крестинин (06.07.2015 19:41:02)
Дата 06.07.2015 20:27:40

Re: Вопрос по...

Привет всем.
>>Для успешного наступления ему необходимо превосходство в силах. Если оно у противника есть зачем ему обороняться?
>Ему не нужно наступать. Он выпилит и рассеет накапливающиеся силы.
Каким это образом? Огневых средств на переднем скате у обороняющегося нет.

> В игру " Развертывание и навязывание боя на близких дистанциях пользуясь превосходством в силах на выбранных участках." - можно играть вдвоем.
Если у обороняющегося превосходство в силах, то зачем ему обороняться таким вымоченным способом?

И еще вопрос. Если у обороняющегося на каждом на каждом участке внезапно оказывается превосходство в силах, то какое же тогда у него будет общее превосходство?

Рабочий.
От RostislavDDD
К Рабочий (06.07.2015 20:27:40)
Дата 07.07.2015 02:39:37

Re: Вопрос по...


>>Ему не нужно наступать. Он выпилит и рассеет накапливающиеся силы.
>Каким это образом? Огневых средств на переднем скате у обороняющегося нет.
 Зато у него артиллерия и минометы есть. Которые скапливающихся перерабатывают безнаказанно, пока огневые средства пехоты на обратном скате его там удерживают.
От Рабочий
К RostislavDDD (07.07.2015 02:39:37)
Дата 07.07.2015 19:01:41

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>>>Ему не нужно наступать. Он выпилит и рассеет накапливающиеся силы.
>>Каким это образом? Огневых средств на переднем скате у обороняющегося нет.
> Зато у него артиллерия и минометы есть. Которые скапливающихся перерабатывают безнаказанно, пока огневые средства пехоты на обратном скате его там удерживают.
Для подобного эффективного огня обороняющемуся необходимо иметь артиллерийских наблюдателей на гребне и переднем скате. Первый же эшелон атакующих зачистит передние скаты.
Если же тупо ставить НЗО, то это совершенно не зависит от того, где проходит линия обороны.

Рабочий.
От генерал Чарнота
К Бирсерг (06.07.2015 13:30:16)
Дата 06.07.2015 15:14:23

Re: Вопрос по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Как бороться с противником укрывшимся на обратном скате высоты.

>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.

Что значит - "укрывшимся"?
Встал в каре на обратном скате? Или как?
От Бирсерг
К генерал Чарнота (06.07.2015 15:14:23)
Дата 06.07.2015 15:16:27

Re: Вопрос по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Как бороться с противником укрывшимся на обратном скате высоты.
>
>>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
>
>Что значит - "укрывшимся"?
>Встал в каре на обратном скате? Или как?

Как англичане против французских войск.
Французы оказывается против русских на Черной речке такую тактику применили.
От генерал Чарнота
К Бирсерг (06.07.2015 15:16:27)
Дата 06.07.2015 17:01:22

Re: Вопрос по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Как англичане против французских войск.
>Французы оказывается против русских на Черной речке такую тактику применили.

Традиционно на обратных скатах укрываются от дальнобойного скорострельного оружия. Которое стреляет на полкилометра и более. Винтовки, пулемёты, казённозарядная артиллерия и т.д.
Какой смысл укрываться на обратном скате от фузеи, которая прицельно стреляет на 300 метров по цели типа "каре" раз в минуту?

Для 1855 года - только от огня артиллерии, при условии, что вражеской пехоты мало, или она не может быстро и легко подойти.
От Бирсерг
К генерал Чарнота (06.07.2015 17:01:22)
Дата 06.07.2015 18:08:34

Оказывается на ВИФе уже разбирали

https://vif2ne.org/forum/0/arhprint/681999
От Александр Жмодиков
К Бирсерг (06.07.2015 18:08:34)
Дата 07.07.2015 20:32:09

Разбирали крупные эксперты

> https://vif2ne.org/forum/0/arhprint/681999

Сплошное Ватерлоо. Как будто не было множества сражений на Пиренейском полуострове и в южной Франции.

Гаубицы системы Грибоваля оказываются при Ватерлоо, когда они уже давно были сняты с вооружения и заменены новыми 5,5-дюймовыми гаубицами системы XI года (1803). В боекомплекте гаубиц оказывается всего 40% гранат, а остальное - картечь, да еще и дальняя. На самом деле в боекомплекте 5,5-дюймовой гаубицы было всего 8 (восемь) зарядов с картечью, остальные заряды - с гранатами (148 штук).

От Рядовой-К
К Бирсерг (06.07.2015 13:30:16)
Дата 06.07.2015 14:15:27

Re: Вопрос по...

>Как бороться с противником укрывшимся на обратном скате высоты.

>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
Гаубичными орудиями. Или мортирами. Но в полевом сражении оно было абсолютно неэффективно.

>2. В ПМВ.
>3. Финскую и ВОВ.

В обоих случаях - широкая номенклатура. И те миномёты 8-см и 12-см, и 7,5-см и 15-см пехотные орудия (если ты фриц), и приданные гаубицы...

>Атакует пехотный/стрелковый полк.
От BP~TOR
К Бирсерг (06.07.2015 13:30:16)
Дата 06.07.2015 13:52:45

Re: Вопрос по...

>Как бороться с противником укрывшимся на обратном скате высоты.

>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
Нечем корректировать огонь и передавть сообщения
ЗЫ. Лазутчик с гелиографом и конные башкиры с навесной стрельбой из лука

>2. В ПМВ.
минометы, бомбометы
по неукрытому противнику шрапнель на высоких разрывах, и пулеметы непрямой наводкой

>3. Финскую и ВОВ.

аналогично
>Атакует пехотный/стрелковый полк.
Пехотный полк атакует противника за обратным скатом?
Обороняющийся противник использует полевую фортификацию
От Бирсерг
К BP~TOR (06.07.2015 13:52:45)
Дата 06.07.2015 18:11:11

Нашлось у Миддельдофа



>>3. Финскую и ВОВ.
>
>аналогично
>>Атакует пехотный/стрелковый полк.
>Пехотный полк атакует противника за обратным скатом?
>Обороняющийся противник использует полевую фортификацию

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html

Из рассмотренного выше видно, насколько трудно вести наступление на позиции, расположенные на обратных скатах. Поэтому участки обороны, на которых противник оборудовал такие позиции, следует по возможности обходить. Во многих случаях условия местности позволят атаковать противника во фланг, обойти его позиции и нанести удар с тыла. В этих случаях обороняющийся бывает вынужден выдвинуть свои позиции на передний скат. По этим-то позициям и следует в первую очередь направить удар. Когда наступающий получит возможность вести наблюдение за позицией, расположенной на обратном скате, последняя потеряет свое значение.