От Рустам
К SKYPH
Дата 10.07.2015 13:57:22
Рубрики Армия; Политек;

Re: Стараюсь.

Доброго здоровья!

>>Сары - желтый, светлый, бледный, цвет волос у Баскова, цвет лица у "северного варвара".
>
>:-) А это смотря у какого тюркского народа. У некоторых "сары" про лицо, это точно будет про китайца, а не про "северного" варвара.
>Cаргъаймакъ у кумыков это именно пожелтевший, а не посветлевший или sarymeňiz; saryýagyz у туркменов это именно желтолицый, а не бледнолицый.
А знаете почему? Потому что, кумыки и туркмены сами "бледнолицые". И вероятнее всего, и были такими от Адама или Ария. И эти самые "желтолицые" и наградили их непонятным языком, который они неправильно применяют! :-)
Я лишь о том, что в природе белого цвета не так много, а слово "сары" у разных тюрок сплошь и рядом. И означает это и желтый, и белый, и светлый, и бледный. Просто не нужно пытаться искать точные переводы, особенно с древне-мертвого на современно-живой.

>Потому вот примеры примеры более общих слов в некоторых современных тюркских языках, аналогов светлый.

>Казахский - жарық
>Кумыкский - ачыкъ, ярыкъ,
>Уйгурский - йоруқ, күнгәй
>Узбекский - ёруғ, ёрқин

За другие языки не скажу, а в казахском "жарык" - это свет, и как излучение, как вселенная. И соответственно прилагательное от этих слов.
Т.е., если я увижу людей с глазами и кожей "жарык", - то, ну евонафих, надо подальше от них держаться :-)

>В современных тюркских желтый не равно слову светлый. За очень редким исключением.


>И еще надо понимать, что единого тюркского не существует. Единого языкового тюркского языка не было и 1000 лет назад.

>>>
>>>>То, что "кил" (совр. турецкое "кале") означает крепость, сомнения не вызывает.
>>>
>>>Казахское - қамал; қорған
>>>Узбекское - қалъа, қўрғон
>>>Турецкое - kermen, kale
>>>Кумыкский - къала
>>
>>"Кала", он и в Турции "кале". Населенный пункт с постройками и (обычно в то время) стеной.
>
>Я это написал к тому, что есть разница в фонетике даже среди похожих слов в тюркских языках, как и что мог услышать, а тем более пересказать грек - это вообще неведомо.

>Озеро:
>Турецкий - göl
>Кумыкское - кёл
>Узбекский - кўл
>Татарский - Күл
>Казахский - көл
Это вряд ли - там всегда что-то среднее между о и у.
>Цветок:
>Татарский - гөл (один из вариантов)
>Кумыкский - гюл (один из вариантов)
>Узбекский - гүл

И это вряд ли - у всех первое согласное звонкое, гласная - ближе к у.

А как Вам такое:
Сар - тропа (не дорога), быстро идти/бежать тропой;
келу - приходить.
Саркел - быстро иди сюда! :-)

>Ну и как, отличит грек о чем говорят, про озеро или про комнатный цветочек? А может Саркел - это светлое озеро или Светлый цветок?
>Разумеется, я знаю, что в Константин Багрянородный приводит перевод. Но я абсолютно не уверен, что он приводит правильное звучание. Точнее, я практически 100% уверен, что они приводит неправильное звучание, просто потому что очень уж чуждая для его уха фонетика. И потому призываю с осторожностью относится ко всяким филологическим теориям. Тем более, что мы точно не знаем, к какой группе тюркских языков относился хазарский. Выводы о его булгарскости весьма и весьма спекулятивны.

Да это так. Но если "Саркел" - это "Сары-Кала", то это населенный пункт со стенами из светлого (чем окружающая среда) камня/кирпича, или на возвышенности со светлой (чем окружающая среда) поверхностью.

>>С Уважением, Рустам
>
>С неменьшим
С Уважением, Рустам
От SKYPH
К Рустам (10.07.2015 13:57:22)
Дата 11.07.2015 14:10:17

Re: Стараюсь.

>Доброго здоровья!

>>>Сары - желтый, светлый, бледный, цвет волос у Баскова, цвет лица у "северного варвара".
>>
>>:-) А это смотря у какого тюркского народа. У некоторых "сары" про лицо, это точно будет про китайца, а не про "северного" варвара.
>>Cаргъаймакъ у кумыков это именно пожелтевший, а не посветлевший или sarymeňiz; saryýagyz у туркменов это именно желтолицый, а не бледнолицый.
>А знаете почему? Потому что, кумыки и туркмены сами "бледнолицые". И вероятнее всего, и были такими от Адама или Ария. И эти самые "желтолицые" и наградили их непонятным языком, который они неправильно применяют! :-)

Это неизвестно. Алтайская языковая семья - это само по себе чисто гипотетическое объединение, и внесение тюркских языков в эту семью имеет очень много контраргументов. Есть много археологических аргументов за то, что изначальные тюрки на Алтае пришельцы. Те же строительные приемы енисейских кыргызов - они чуть ли не из передней Азии. Материальная культура телесцев малоотличима от условно "скифской" культуры. Известные антропологические исследования захоронений ранних тюрок показывают, что население было смешанное монголоидное и европеоидное. Генетические исследования захоронений показывают , что доля захоронений c Y-гаплогруппой R1a и R1b существенно больше 50%.

Собственно, все то же самое с генотипом у современных тюрков. Он также сильно смешанный, но в разных пропорциях у разных народов. И большинство тюркских народов, в настоящее время антропологически относящихся к монголоидному типу, генетически тоже являются сильно смешанными с изрядной долей Y-гаплотипов, обычно ассоциируемых с европеоидами.

Но, наверное, для южных казахов светлые лица и светлые глаза должны были казаться странными. А северные казахи и сами по себе часто имеют достаточно светлую кожу. Лицо, понятно, загорелое. Весь день в степи, чего же удивительного.


>Я лишь о том, что в природе белого цвета не так много, а слово "сары" у разных тюрок сплошь и рядом.

Ага, особенно зимой у тюрок Алтая, верховьев Енисея и Тувы белого цвета не было :-) Да и по степям Евразии белый цвет зимой - это очень нормально. Снег, знаете ли. А у тех, у кого не было снега, были белые облака, белые птички и белые цветочки.

> И означает это и желтый, и белый, и светлый, и бледный. Просто не нужно пытаться искать точные переводы, особенно с древне-мертвого на современно-живой.

Понять надо обязательно. И переводы и смыслы. Я это отношу ко всем древним языкам и древним народам, по возможности. Тем более, что древние тюркские языки не такие уж и мертвые, тюркские памятники рунической письменности встречаются и на Алтае, и в Туве, и в минусинской котловине, и Верховьях Енисея и в Центральной Азии и в Восточной Европе.

Я Вам еще напомню смешение синего, голубого и зеленого цвета в старотюркских и обозначение его общим словом кок/кюк/кёк, которое, заодно, еще и небо.


>>Потому вот примеры примеры более общих слов в некоторых современных тюркских языках, аналогов светлый.
>
>>Казахский - жарық
>>Кумыкский - ачыкъ, ярыкъ,
>>Уйгурский - йоруқ, күнгәй
>>Узбекский - ёруғ, ёрқин
>
>За другие языки не скажу, а в казахском "жарык" - это свет, и как излучение, как вселенная. И соответственно прилагательное от этих слов.

Потому что это связано с мифологией товарищей казахов :-)


>Т.е., если я увижу людей с глазами и кожей "жарык", - то, ну евонафих, надо подальше от них держаться :-)

Как я уже сказал, для древних тюрок европеоидность была вполне обычной.
Вы посмотрите, к примеру, на тех же уйгуров. Это один из древнейших тюркских народов. Несмотря на активные контакты и смешения и с монгольскими племенами и с китайцами, современные уйгуры выглядят как промежуточный тип между монголоидами и европеоидами.


>
>>Озеро:
>>Турецкий - göl
>>Кумыкское - кёл
>>Узбекский - кўл
>>Татарский - Күл
>>Казахский - көл
>Это вряд ли - там всегда что-то среднее между о и у.

А у татар, башкиров, ногаев оно звучит очень похоже как дифтонг с русского -ю на русское -у.

>>Цветок:
>>Татарский - гөл (один из вариантов)
>>Кумыкский - гюл (один из вариантов)
>>Узбекский - гүл
>
>И это вряд ли - у всех первое согласное звонкое, гласная - ближе к у.

У турок глухое, практически -к. У татар второй звук что-то среднее между -ё и -о.





>А как Вам такое:
>Сар - тропа (не дорога), быстро идти/бежать тропой;
>келу - приходить.
>Саркел - быстро иди сюда! :-)

О чем и речь. К примеру, в казахском или башкирском алфавите 42 бувы, в том числе для переднезубных гласных, плюс многие гласные произносятся как дифтонгоиды, плюс редукции, неслоговые гласные звуки и т.д. То есть, для иноязычного человека многие фонемы буду просто неразличимы на слух. И потому нельзя доверять записям тюркских слов, если они записаны человеком, не знающим языка, слова которого он пытается записать. Да это верно по отношению ко многим языкам, к тем же кавказским. Вспомните совершенно уникальную фонетику того же убыхского языка.


>>Ну и как, отличит грек о чем говорят, про озеро или про комнатный цветочек? А может Саркел - это светлое озеро или Светлый цветок?
>>Разумеется, я знаю, что в Константин Багрянородный приводит перевод. Но я абсолютно не уверен, что он приводит правильное звучание. Точнее, я практически 100% уверен, что они приводит неправильное звучание, просто потому что очень уж чуждая для его уха фонетика. И потому призываю с осторожностью относится ко всяким филологическим теориям. Тем более, что мы точно не знаем, к какой группе тюркских языков относился хазарский. Выводы о его булгарскости весьма и весьма спекулятивны.
>
>Да это так. Но если "Саркел" - это "Сары-Кала", то это населенный пункт со стенами из светлого (чем окружающая среда) камня/кирпича, или на возвышенности со светлой (чем окружающая среда) поверхностью.

Известняк.

А еще можно вспомнить Сары-тау, Сары-су :-)))))

>С Уважением, Рустам

С неменьшим
От Сергей Зыков
К Рустам (10.07.2015 13:57:22)
Дата 10.07.2015 14:16:56

Re: Стараюсь.

а может там славянский топоним?

не все же славянам тюркское воспринимать но и тюркам можно славянское

САРЫНЬ — собират. вост. югж. — толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь.
Сарынь < сор. По другим версиям сарынь < др. -рус. сара, сор «матрос на корабле»
Сарынь по улице гомонит. Сарынь на кичку! Бурлаки, на нос судна! По преданию, приказ волжских разбойников, завладевших судном. Велика сарынь (толпа), да некого послать. (Даль).
«Сарынь на кичку» - по преданию, возглас волжских разбойников, которые, овладев кораблем, так приказывали экипажу отправляться на кичку, чтобы не мешали грабить. Сарынь — толпа, ватага, сброд.
В современном архангельском говоре осталось следом этого слова только собир. сарынь 'стая волков'
САРЫНЬ — собират. вост. югж. "толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь".
Здесь от понятия «сор». САРЫНЬ — сброд, толпа.
От SKYPH
К Сергей Зыков (10.07.2015 14:16:56)
Дата 11.07.2015 14:28:22

Re: Стараюсь.

>а может там славянский топоним?

Покажите славянское "сар" в смысле белый-светлый.


>не все же славянам тюркское воспринимать но и тюркам можно славянское

Это обоюдный процесс. Но не в этом случае.


>САРЫНЬ — собират. вост. югж. — толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь.
>Сарынь < сор. По другим версиям сарынь < др. -рус. сара, сор «матрос на корабле»

Ну да. Древнеславянское матрос на корабле. После какого слова нужно смеяться? Можно еще примеры двревнеславянских морских терминов, ну там связанных с галсами, узлами, парусами и прочей оснасткой?

> Сарынь по улице гомонит. Сарынь на кичку! Бурлаки, на нос судна!

Вы только не забудьте волжские корешки этого слова и смешанный состав разбойничьих шаек, среди которых оно и проявилось.

Так что, вполне возможно, это искаженное эрзянское "сырне кочкамс", что в переводе означает собирать золото.

> По преданию, приказ волжских разбойников, завладевших судном. Велика сарынь (толпа), да некого послать. (Даль).

Недостоверно.

>«Сарынь на кичку» - по преданию, возглас волжских разбойников, которые, овладев кораблем, так приказывали экипажу отправляться на кичку, чтобы не мешали грабить. Сарынь — толпа, ватага, сброд.

Уже лучше, но тоже не слишком достоверно.


>В современном архангельском говоре осталось следом этого слова только собир. сарынь 'стая волков'
>САРЫНЬ — собират. вост. югж. "толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь".
>Здесь от понятия «сор». САРЫНЬ — сброд, толпа.

Можно еще примеры однокоренных слов в других славянских языках?
От Сергей Зыков
К SKYPH (11.07.2015 14:28:22)
Дата 11.07.2015 14:37:17

Re: Стараюсь.


>Можно еще примеры однокоренных слов в других славянских языках?

Можно. Идите на гуглбукс и сами ищите.
От SKYPH
К Сергей Зыков (11.07.2015 14:37:17)
Дата 11.07.2015 18:13:27

Чрезвычайно познавательно! (-)
От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (10.07.2015 14:16:56)
Дата 10.07.2015 15:17:12

Ага, и после захвата "славянского" Саркела русами

>а может там славянский топоним?

... русы стали называть его "Белой вежей", что является точным переводом с тюркского Сар-кала.

Просто так совпало :-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.07.2015 15:17:12)
Дата 10.07.2015 22:46:50

Опять-таки - "Белая Вежа" скорее крепость напротив

потому что она из известняка.
С этой парой что-то до сих пор непонятное. Может быть, вторую крепость надо было построить быстро, а из блоков быстро не получалось. Это самый сложный момент. Где ракушек-то набрали?
От Константин Дегтярев
К Паршев (10.07.2015 22:46:50)
Дата 10.07.2015 23:07:37

Re: Опять-таки -...

>потому что она из известняка.
>С этой парой что-то до сих пор непонятное. Может быть, вторую крепость надо было построить быстро, а из блоков быстро не получалось. Это самый сложный момент. Где ракушек-то набрали?

Да какая разница, крепости составляли фортификационное единство, белокаменный замок был чем-то вроде тет-де-пона. Кирпич использовали, скорее всего, из-за логистических затруднений с доставкой известняка. Для маленького укрепления еще куда ни шло, а большое строительство выходило слишком дорого.
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.07.2015 23:07:37)
Дата 11.07.2015 14:49:52

Видите ли, какая история. На самом деле археологи, которые реально копали там,

или хорошо в теме, считают, что византийского там мало. А именно Артамонов, Рапопорт и Плетнева. Но их сомнения с жаром опровергаются вообще культурными учеными. http://volgodonsc.ru/po-kraju/kto-zhe-v-deystvitelnosti-postroil-dlya-hazar-levoberezhnoe-tsimlyanskoe-gorodische-ge-afanasev-22-05-2012.html

мы тут вряд ли найдем истинную правду, но об однозначности в этом деле я бы говорить поостерегся.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (10.07.2015 15:17:12)
Дата 10.07.2015 15:19:00

...добавка

>... русы стали называть его "Белой вежей", что является точным переводом с тюркского Сар-кала.
>Просто так совпало :-)

А не Гопник-градом, как следовало бы из вашей версии :-)
От Рустам
К Сергей Зыков (10.07.2015 14:16:56)
Дата 10.07.2015 14:21:51

???

Доброго здоровья!
>а может там славянский топоним?

>не все же славянам тюркское воспринимать но и тюркам можно славянское

>САРЫНЬ — собират. вост. югж. — толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь.
>Сарынь < сор. По другим версиям сарынь < др. -рус. сара, сор «матрос на корабле»
> Сарынь по улице гомонит. Сарынь на кичку! Бурлаки, на нос судна! По преданию, приказ волжских разбойников, завладевших судном. Велика сарынь (толпа), да некого послать. (Даль).
>«Сарынь на кичку» - по преданию, возглас волжских разбойников, которые, овладев кораблем, так приказывали экипажу отправляться на кичку, чтобы не мешали грабить. Сарынь — толпа, ватага, сброд.
>В современном архангельском говоре осталось следом этого слова только собир. сарынь 'стая волков'
>САРЫНЬ — собират. вост. югж. "толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь".
>Здесь от понятия «сор». САРЫНЬ — сброд, толпа.

А откуда там славяне до прихода "славянина" Святослава Игоревича?
Да однозначная принадлежность языка "тимофеевичей" к славянской группе вызывает сомнения.
С Уважением, Рустам