От BP~TOR
К Nagel
Дата 14.07.2015 09:23:30
Рубрики ВВС;

Re: Метания -...


>Рассказывайте сказки кому то другому.
С броневичка слезьте
>Метания очень видны - сначала весной 2014 речь Путина воодушевляющая пророссийские силы- а потом молчание в решительные месяцы когда малейшая помощь позволила бы загять Харьков и отстоять всю территории днр и лнр (например помогли бы захватить базу хранения техники у Красного Лимана).

или залезьте в броневичок, решительный Вы наш, и дранг нах Харьков
и матчасть подучите- в Красном Лимане нет и не было базы хранения
>Ан.нет
>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
Огласите список кремлевских манипуляторов, сидевших на кранах помощи и и выражавших свою неприязнь к Стрелкову лично хоть в каком либо виде публично.
Судя по пиар-кампании "300 стрелковцев" в России их влияяние было невелико
К тому же на Донбассе были и другие персонажи, кому можно было выразить свою приязнь, оказать помощь и развернуть пиар -кампанию в их пользу..
>И все равно получили санкции и вляпались с вмешательством. Так в чем смысл этих метаний, если все равно иду и к Минску (днр делает хендэ хох в обмен на то что украина «учтет интересы донбасса»).
Первый пакет санкций получили еще в марте без всякой поддержки/неподдержки Стрелкова.
Украинские политики утверждают иное, что выполнив Минск-2 хенде-хох сделает Украина.
От Nagel
К BP~TOR (14.07.2015 09:23:30)
Дата 14.07.2015 11:48:58

Re: Метания -...


>>Рассказывайте сказки кому то другому.
>С броневичка слезьте
>>Метания очень видны - сначала весной 2014 речь Путина воодушевляющая пророссийские силы- а потом молчание в решительные месяцы когда малейшая помощь позволила бы загять Харьков и отстоять всю территории днр и лнр (например помогли бы захватить базу хранения техники у Красного Лимана).
>
>или залезьте в броневичок, решительный Вы наш, и дранг нах Харьков
>и матчасть подучите- в Красном Лимане нет и не было базы хранения
>>Ан.нет
>>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
>Огласите список кремлевских манипуляторов, сидевших на кранах помощи и и выражавших свою неприязнь к Стрелкову лично хоть в каком либо виде публично.
>Судя по пиар-кампании "300 стрелковцев" в России их влияяние было невелико
>К тому же на Донбассе были и другие персонажи, кому можно было выразить свою приязнь, оказать помощь и развернуть пиар -кампанию в их пользу..
>>И все равно получили санкции и вляпались с вмешательством. Так в чем смысл этих метаний, если все равно иду и к Минску (днр делает хендэ хох в обмен на то что украина «учтет интересы донбасса»).
>Первый пакет санкций получили еще в марте без всякой поддержки/неподдержки Стрелкова.
>Украинские политики утверждают иное, что выполнив Минск-2 хенде-хох сделает Украина.
выполнив Минск ДНР и ЛНР самоликвидируются. Никаких гарантий Украина им не даст. Граница будет контролироваться украинской погранслужбой. Милиция планово разоружится. В лучшем случае - это просто гарантии, того что бывших ополченцев и сотрудников госаппарата ДНР и ЛНР не будут судить и преследовать. В лучшем.

А в худшем Украина просто скажет - мы суверенные и будем судить кого хотим.
И пересажает всех кого поймает. Усе. Будет просто Донецкая и Луганская области единой соборной Украины.

Минские договоренности (если их выполнят) - это уход из Донбасса без потери лица для власти РФ.
От BP~TOR
К Nagel (14.07.2015 11:48:58)
Дата 14.07.2015 12:01:35

То есть с Минском -2 у Вас также как и с базой в Красном Лимане


>выполнив Минск ДНР и ЛНР самоликвидируются. Никаких гарантий Украина им не даст. Граница будет контролироваться украинской погранслужбой. Милиция планово разоружится. В лучшем случае - это просто гарантии, того что бывших ополченцев и сотрудников госаппарата ДНР и ЛНР не будут судить и преследовать. В лучшем.
не читали, но мнение имеете
вот скажите, где там про плановое разоружение милиции написано?
>А в худшем Украина просто скажет - мы суверенные и будем судить кого хотим.
>И пересажает всех кого поймает. Усе. Будет просто Донецкая и Луганская области единой соборной Украины.
вангуете и как успехи на этом поприще
>Минские договоренности (если их выполнят) - это уход из Донбасса без потери лица для власти РФ.
так почему Украина их не выполняет (там ведь все даты согласованы) если они так выгодны ей
От Nagel
К BP~TOR (14.07.2015 12:01:35)
Дата 14.07.2015 12:42:14

Re: То есть...



>не читали, но мнение имеете
>вот скажите, где там про плановое разоружение милиции написано?
"Вывести незаконные вооружённые формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины." Армии ДНР и ЛНР с точки зрения Украины -однозначно незаконные.
>>А в худшем Украина просто скажет - мы суверенные и будем судить кого хотим.
>>И пересажает всех кого поймает. Усе. Будет просто Донецкая и Луганская области единой соборной Украины.
>вангуете и как успехи на этом поприще

с украинским судом и украинскими силовыми структурами в Донецке и Луганске не будет никаких проблем с этим.
Закон у того у кого есть армия. По минским договоренностям никакой армии у ДНР и ЛНР нет, и их самих вообще нет. Есть просто отдельные районы двух областей Украины в которых проводят выборы. Все.
От BP~TOR
К Nagel (14.07.2015 12:42:14)
Дата 14.07.2015 13:43:18

Re: То есть...



>>не читали, но мнение имеете
>>вот скажите, где там про плановое разоружение милиции написано?
>"Вывести незаконные вооружённые формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины." Армии ДНР и ЛНР с точки зрения Украины -однозначно незаконные.
Народная милиция выполнением условий Минска-2 легализуется, Вы это положение умышленно опускаете или дочитать до конца не смогли?



>
>с украинским судом и украинскими силовыми структурами в Донецке и Луганске не будет никаких проблем с этим.
украинских (киевских) силовых структур в Донецке и Луганске Минском-2 не предусмотрено
>Закон у того у кого есть армия. По минским договоренностям никакой армии у ДНР и ЛНР нет, и их самих вообще нет. Есть просто отдельные районы двух областей Украины в которых проводят выборы. Все.
простота -она хуже сами знаете чего
смотрим текст п.11
...принятие постоянного законодательства об >особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей в соответствии с мерами, указанными в примечании[1], до конца 2015 года. (См. примечание)
т.е. не просто отдельные районы, а с особым статусом

Слова о постоянном законодательстве Вам хорошо видны
Смотрим в примечании в соответствии с какими мерами должно быть принято это постоянное законодательство
"- создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;"
Т.е. донецко/луганские армии остаются на территории отдельных районов Донецкой и Луганской области формально меняя вывеску.

А украинская армия, согласно Минску -2 остается на фактической линии соприкосновения.
Так чья армия, она же НМ, будет закон вершить в отдельных районах?

ЗЫ.И про контролирование границы украинскими ( киевскими) пограничниками в Минске -2 прямо не написано, там более хитрая формулировка
"9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11 – в консультациях и по согласованию с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы."
т.е. вопрос о том кто и как физически будет контролировать границу еще должен быть согласован с Донецком и Луганском.

Вы большой мастак по части выдумывать то чего в Минске -2.

Почему бы просто не прочитать текст
От Alexeich
К BP~TOR (14.07.2015 13:43:18)
Дата 14.07.2015 14:10:45

Re: но в одном г-н Гвоздь прав

неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.
От BP~TOR
К Alexeich (14.07.2015 14:10:45)
Дата 14.07.2015 14:21:03

Там же написано

>неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.
"- создание отрядов народной милиции по решению местных советов" т.е. решают местные власти, которые кстати нельзя досрочно лишить полномочий
От Nagel
К BP~TOR (14.07.2015 14:21:03)
Дата 14.07.2015 17:18:00

Re: Там же...

>>неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.
>"- создание отрядов народной милиции по решению местных советов" т.е. решают местные власти, которые кстати нельзя досрочно лишить полномочий
там ни слова не сказано про ДНР и ЛНР. А вот про "украинский национальный диалог" - сказано очень много. Т.е. есть украинская законная власть, которая сидит в Киеве. И есть - наемники России - незаконные формирования.
А местную милицию Украина может создать скажем из батальона "Донбасс". Местный- местный, добровольческий - добровольческий. Все. Это и есть "украинский патриотический донбасс" которому делегируют полномочия.
От Манлихер
К Alexeich (14.07.2015 14:10:45)
Дата 14.07.2015 14:17:27

Не может Киев в свою пользу соглашение толковать, нет там для этого (+)

Моё почтение

...оснований. Единственное условие, которое (условно) в их пользу - это про вывод иностранных войск - по какой причине они в это условие и упираются всеми возможными рогами, типа пока РФ воюет, мы не можем остальное выполнять. Но без доказательств того, что РФ реально воюет, этот аргумент работает только для заинтересованных "партнеров".

>неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.

Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.07.2015 14:17:27)
Дата 14.07.2015 14:26:10

Re: Не может...

>...оснований. Единственное условие, которое (условно) в их пользу - это про вывод иностранных войск - по какой причине они в это условие и упираются всеми возможными рогами, типа пока РФ воюет, мы не можем остальное выполнять. Но без доказательств того, что РФ реально воюет, этот аргумент работает только для заинтересованных "партнеров".

Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный

>Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Alexeich (14.07.2015 14:26:10)
Дата 14.07.2015 14:31:30

Re: сорвалось

>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный

эффект санкций.

>>Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.

НУ тут много гитик: а) может быть сильно и скоординированно давили, т.к прекращение этого бардака в общих интересах РФ и ЕС, б) Порох действительно решил сыграть миротворца и отца возрожденной нации, но преувеличил свое влияние на правых, которые уперлись рогом, в) Порох поверли в то, что РФ и ЛДНР готовы идти ва-банк и наступать до границ ЛДНР, что приведет к непредсказуемым и неприятным для него лично политическим потрясениям вна, г) Порох заранее был настроен не выполнять соглашения, пользуясь индульгенцией США, и все, чего он добивался и добился - максимальной размытости формулировок. А скорее всего весь салат сразу - вопрос в пропорциях ингридиентов.
От Flanker
К Alexeich (14.07.2015 14:26:10)
Дата 14.07.2015 14:28:16

Re: Не может...

>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный
Господи вот только Боинг не тащите. В окончательном отчете будет сказано что Боинг был перед крушением исправен и чем-то сбит, максимум укажут тип ракеты. Все остальное медийный шум не более.
От bstu
К Flanker (14.07.2015 14:28:16)
Дата 14.07.2015 14:35:45

Re: Не может...

>>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный
>Господи вот только Боинг не тащите. В окончательном отчете будет сказано что Боинг был перед крушением исправен и чем-то сбит, максимум укажут тип ракеты. Все остальное медийный шум не более.
Укажут район пуска. Это краеугольный камень вопроса. Ну, а дальше по накатанной.
От Flanker
К bstu (14.07.2015 14:35:45)
Дата 14.07.2015 14:41:51

Re: Не может...

>>>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный
>>Господи вот только Боинг не тащите. В окончательном отчете будет сказано что Боинг был перед крушением исправен и чем-то сбит, максимум укажут тип ракеты. Все остальное медийный шум не более.
>Укажут район пуска. Это краеугольный камень вопроса. Ну, а дальше по накатанной.
Врядли. Да даже если укажут, там район будет огромный, все равно можно будет пальцем друг в друга тыкать до бесконечности..
От NV
К Flanker (14.07.2015 14:41:51)
Дата 14.07.2015 14:55:27

Особенно с учётом того, что в то время сплошной линией фронта и не пахло. (-)
От Flanker
К Манлихер (14.07.2015 14:17:27)
Дата 14.07.2015 14:21:30

Re: Не может...

>Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.
Подписывал Кучма.
От Flanker
К BP~TOR (14.07.2015 12:01:35)
Дата 14.07.2015 12:34:01

Re: То есть...

>>Минские договоренности (если их выполнят) - это уход из Донбасса без потери лица для власти РФ.
>так почему Украина их не выполняет (там ведь все даты согласованы) если они так выгодны ей
Потому, что текущая ситуация с вялотекущей войной и РФ-агрессором и разоренным Донбассом в виде чемодана без ручки, рулевых Украины, а что самое главное их американских кураторов, устраивает еще больше.