От ttt2
К Гегемон
Дата 09.07.2015 16:10:16
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Один миф среди тысячи случаев правды не меняет почти ничего

Дивизия реально сражалась насмерть, миллионы людей сражались насмерть, то что приписали не тем, естественно плохо, но в реальности мало что меняет

>Собственно, судьба СССР - хороший пример порочности такого рода политики. Сами свили веревку и повесились.

Если вы думаете что СССР рухнул от мифа про 28 панфиловцев - вы жестоко ошибаетесь.

СССР рухнул от фактического предательства фараона генсека и от неспособности обеспечить людей той же колбасой (хотя скажем в ГДР мяса на душу ели больше чем в ФРГ).

>С уважением
С уважением
От Паршев
К ttt2 (09.07.2015 16:10:16)
Дата 09.07.2015 21:23:22

Никакого мифа не было - были реальные бои, немцев остановили, бронебойщики

погибли, как оказалось, четверо остались живы. Что погибли не на одной позиции у Дубосеково - тогда не знали. Клочков был, дрался там и погиб.
В чём миф? Что он не говорил "Велика Россия, а отступать некуда"? Ну не говорил, дальше что? Что двое оказались недостойны звания Героя?
От Исаев Алексей
К Паршев (09.07.2015 21:23:22)
Дата 09.07.2015 22:18:44

"Реальные бои" шли тогда от Ладоги до Азовского моря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Далеко не все они были отмечены представлением к ГСС.

Даю справку, даже две.
Первая: через вооруженные силы прошли 34 млн. человек. ГСС получили всего около 12 тыс.
Вторая: под Дубосеково никого не остановили, подразделения 316 сд были сбиты с позиций у Дубосеково без особых усилий.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (09.07.2015 22:18:44)
Дата 11.07.2015 20:27:52

А вот бают

а) первое применение противотанковых ружей
б) немцы вроде как признали потерю 13 танков.

это совсем не так (б) или так?
От ЖУР
К Паршев (11.07.2015 20:27:52)
Дата 11.07.2015 20:41:46

Там где это бают

>б) немцы вроде как признали потерю 13 танков.

там не приводят никаких ссылок на источник информации. Так что с тем же успехом можно в фразу вписать любое число танков которые якобы признали немцы.

ЖУР
От Гегемон
К ttt2 (09.07.2015 16:10:16)
Дата 09.07.2015 16:47:55

Этот миф еще и клонировался

Скажу как гуманитарий

Вот таким образом
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4868

Вот так поступили товарищи замполиты, когда чуть копнули тему
http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=11612

А поскольку историю войны написать не удосужились, а народ невежественный, то миф продолжают пересказывать журналисты http://www.soldat.ru/memories/article/article04-krasnoselskii.html

Но, разумеется, все все давно ясно http://vpk-news.ru/articles/7000

А ведь про героев-черноморцев даже поэма была

С уважением
От ttt2
К Гегемон (09.07.2015 16:47:55)
Дата 09.07.2015 17:02:37

Re: Этот миф...

>Вот таким образом
> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4868
>Вот так поступили товарищи замполиты, когда чуть копнули тему
> http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=11612
>А поскольку историю войны написать не удосужились, а народ невежественный, то миф продолжают пересказывать журналисты http://www.soldat.ru/memories/article/article04-krasnoselskii.html
>Но, разумеется, все все давно ясно http://vpk-news.ru/articles/7000

Познавательно, спасибо.

Только Борюсик то причем с его писаной торбой про 30 млн убитых красноармейцев?

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (09.07.2015 17:02:37)
Дата 09.07.2015 22:29:44

Re: Этот миф...

Скажу как гуманитарий
>>Вот таким образом
>> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4868
>>Вот так поступили товарищи замполиты, когда чуть копнули тему
>> http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=11612
>>А поскольку историю войны написать не удосужились, а народ невежественный, то миф продолжают пересказывать журналисты http://www.soldat.ru/memories/article/article04-krasnoselskii.html
>>Но, разумеется, все все давно ясно http://vpk-news.ru/articles/7000
>Познавательно, спасибо.
>Только Борюсик то причем с его писаной торбой про 30 млн убитых красноармейцев?

А притом, что для вытаскивания замполитов за ушко, да на солнышко достаточно Соколова.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (09.07.2015 16:10:16)
Дата 09.07.2015 16:20:45

Один случай разоблаченной лжи ставит под вопрос все остальное (-)
От val462004
К Гегемон (09.07.2015 16:20:45)
Дата 11.07.2015 17:23:25

Re: Один случай...

Действительно, раз не было подвига 28, то не выдумка ли и сама победа в 1945?
От Гегемон
К val462004 (11.07.2015 17:23:25)
Дата 12.07.2015 07:31:53

Такой логике нельзя противопоставить вранье. Только факты (-)
От val462004
К Гегемон (12.07.2015 07:31:53)
Дата 12.07.2015 17:23:00

Re: То есть Победы, как таковой не было, потому что, мало вероятно,

что в немецких архивах, что-нибудь можно было найти о последних днях, вермахта, СС, и остальных службах нацистской Германии? Не до того было, а все остальное просто придумано мемуаристами?
От Дмитрий Козырев
К val462004 (12.07.2015 17:23:00)
Дата 13.07.2015 13:19:28

Факт Победы задокументирован..

>что в немецких архивах, что-нибудь можно было найти о последних днях, вермахта, СС, и остальных службах нацистской Германии?

.. Актом о безоговорочной капитуляции Германии.
От Кострома
К Гегемон (09.07.2015 16:20:45)
Дата 09.07.2015 17:14:18

Это глупость

Мало ли в истории случаев лжи?
От Александр Солдаткичев
К Кострома (09.07.2015 17:14:18)
Дата 09.07.2015 19:25:46

В истории мало случаев, когда правительство обещало не врать своему народу. (-)
От ttt2
К Гегемон (09.07.2015 16:20:45)
Дата 09.07.2015 16:53:16

Не преувеличивайте.

Периодически лгут все. Нет святых. Просто мир такой.

Если кто то уважал СССР то ему факт вымышленности одной истории был безразличен.

То что США лгали об ОМП в Ираке число их друзей не уменьшило :)

С уважением
От СБ
К ttt2 (09.07.2015 16:53:16)
Дата 09.07.2015 20:14:35

Re: Не преувеличивайте.

>То что США лгали об ОМП в Ираке число их друзей не уменьшило :)

Ну, сравните хоть первую антииракскую коалицию и вторую.
От объект 925
К ttt2 (09.07.2015 16:53:16)
Дата 09.07.2015 17:00:24

Re: Не преувеличивайте.

>То что США лгали об ОМП в Ираке число их друзей не уменьшило :)
+++
https://youtu.be/6-8D4y5FfZI?t=265

От Денис Лобко
К ttt2 (09.07.2015 16:53:16)
Дата 09.07.2015 16:59:25

СССР как раз был чувствителен к подобным вещам

Wazzup, bro?
>Периодически лгут все. Нет святых. Просто мир такой.

>Если кто то уважал СССР то ему факт вымышленности одной истории был безразличен.

>То что США лгали об ОМП в Ираке число их друзей не уменьшило :)

Это в США всем пофиг, все приучены что все врут, но "Америка великая" и т.д. А в СССР как раз очень к этому делу были чувствительны. Как? Живём не по правде! На ту же номенклатуру бочку катили за привелегии, хотя по сравнению с новыми русскими какие там были привелегии. Но новым русским прощали, потому что "вор, что с него взять", а номенклатуре за 5 лет до этого - нет.

С уважением, Денис Лобко.
От VK
К Денис Лобко (09.07.2015 16:59:25)
Дата 09.07.2015 18:32:45

Re: СССР как...

Мало врали - воспитали стадо доверчивых лохов.
От Iva
К VK (09.07.2015 18:32:45)
Дата 10.07.2015 10:23:39

Re: СССР как...

Привет!

>Мало врали - воспитали стадо доверчивых лохов.

так всех убеждали, что "учение Маркса всесильно потому, что оно верно".

Врали достаточно, что бы к концу Брежнева официально пропаганде мало кто верил.

Владимир
От val462004
К Iva (10.07.2015 10:23:39)
Дата 11.07.2015 17:13:56

Re: СССР как...

>Привет!

>>Мало врали - воспитали стадо доверчивых лохов.
>
>так всех убеждали, что "учение Маркса всесильно потому, что оно верно".

>Врали достаточно, что бы к концу Брежнева официально пропаганде мало кто верил.

Насколько я помню, во времена Брежнева, хоть раннего, хоть позднего, прессе и ТВ в основном доверяли, поскольку до откровенной лжи они опускались очень редко. Другое дело, что могли что-то умолчать.

>Владимир
От Bronevik
К val462004 (11.07.2015 17:13:56)
Дата 11.07.2015 22:46:39

Ага. Епишев умер, а дело его живет. (-)
От Денис Лобко
К ttt2 (09.07.2015 16:10:16)
Дата 09.07.2015 16:20:13

"Вот видите, вы уже торгуетесь"(с)приписывается Бернарду Шоу

Wazzup, bro?

>Если вы думаете что СССР рухнул от мифа про 28 панфиловцев - вы жестоко ошибаетесь.

>СССР рухнул от фактического предательства фараона генсека и от неспособности обеспечить людей той же колбасой (хотя скажем в ГДР мяса на душу ели больше чем в ФРГ).

СССР рухнул от многих причин, которые сошлись в одно время в одном месте. Развал СССР - сложное и многоплановое явление, которое ещё изучать и изучать. Одна из причин - это тупорылая халтурная пропаганда. Один из самых ярких примеров такой халтуры ленивых тупых пропагандистов - история про 28 панфиловцев.


С уважением, Денис Лобко.
От VK
К Денис Лобко (09.07.2015 16:20:13)
Дата 09.07.2015 18:30:53

Re: "Вот видите,...


>СССР рухнул от многих причин, которые сошлись в одно время в одном месте. Развал СССР - сложное и многоплановое явление, которое ещё изучать и изучать. Одна из причин - это тупорылая халтурная пропаганда. Один из самых ярких примеров такой халтуры ленивых тупых пропагандистов - история про 28 панфиловцев.

А страна тратила на пропаганду столько же сколько тратили в экономически развитых странах? А были ли у нее такие же высокие технологии по воздействию на массовое сознание как в передовых по науке странах? И в наши дни пропагандисты не сказать чтоб были очень трудоспособными и умными, но народ как то не спешит поджигать свои дома и заводы. Америка тоже не разрушается не смотря на спектакли с иракскими генералами, в которых дивизии полностью уничтожались вообще без потерь.
От СБ
К VK (09.07.2015 18:30:53)
Дата 09.07.2015 20:11:41

Re: "Вот видите,...

>Америка тоже не разрушается не смотря на спектакли с иракскими генералами, в которых дивизии полностью уничтожались вообще без потерь.

Проблема (вполне возможно наша) в том, что это были не спектакли, а реальная война. Просто колониальная.

А вот "пробирка с белым порошком" и прочее быстро всплывшее враньё, которым оправдывали второе вторжение в Ирак, аукнулось Америке весьма сильно и глобально и будет аукаться дальше. Сравните геополитическое положение Америки в 2000 и сейчас. Враньё другим и себе - не единственная причина изменений, но одна из существенных.
От Nagel
К СБ (09.07.2015 20:11:41)
Дата 10.07.2015 08:52:40

Re: "Вот видите,...


> Сравните геополитическое положение Америки в 2000 и сейчас. Враньё другим и себе - не единственная причина изменений, но одна из существенных.
Сейчас - пожалуй сильнее чем в 2000.
От VK
К СБ (09.07.2015 20:11:41)
Дата 10.07.2015 05:28:34

Re: "Вот видите,...


>Проблема (вполне возможно наша) в том, что это были не спектакли, а реальная война. Просто колониальная.

Просто шоу хорошее, и оно является частью более обширной пропаганды. Заметь, что никто в истерике не бился после того как стало известно что "иракский генерал" это актер, а эксклюзивное интервью это просто тщательно отрежиссированный спектакль.

>А вот "пробирка с белым порошком" и прочее быстро всплывшее враньё, которым оправдывали второе вторжение в Ирак, аукнулось Америке весьма сильно и глобально и будет аукаться дальше. Сравните геополитическое положение Америки в 2000 и сейчас. Враньё другим и себе - не единственная причина изменений, но одна из существенных.

Это мелочь по сравнением с утратой технологического отрыва и экономического доминирования. Вранье с "пробиркой" кажется вредным прежде всего потому что оно оказалось полностью бесполезным, как и вся война С Ираком. Если бы они в результате войны завоевали такое же положение как после ВВ2, то кто бы им это вспоминал? Японцам вот тоже, наверное, не нравятся стратегические бомбардировки своих городов, но хорошие отношения с сильной страной важнее мелких обид.
От Тимофеев А.
К VK (10.07.2015 05:28:34)
Дата 10.07.2015 16:10:32

А в чем Пауэлл был не прав-то? С пробиркой.

>Это мелочь по сравнением с утратой технологического отрыва и экономического доминирования. Вранье с "пробиркой" кажется вредным прежде всего потому что оно оказалось полностью бесполезным, как и вся война
Он же просто говорил, что вот такого количества БОВ, только разосланного в конверте, хватило на то чтобы эвакуировать все здание конгресса, и, по-моему, кто-то из вскрывших даже умер. И, что у Саддама, фигурально выражаясь, сотни тысяч таких пробирок, и он не дает международным организациям провести проверку.
От Денис Лобко
К VK (09.07.2015 18:30:53)
Дата 09.07.2015 18:59:54

Re: "Вот видите,...

Wazzup, bro?

>А страна тратила на пропаганду столько же сколько тратили в экономически развитых странах? А были ли у нее такие же высокие технологии по воздействию на массовое сознание как в передовых по науке странах? И в наши дни пропагандисты не сказать чтоб были очень трудоспособными и умными, но народ как то не спешит поджигать свои дома и заводы. Америка тоже не разрушается не смотря на спектакли с иракскими генералами, в которых дивизии полностью уничтожались вообще без потерь.

Конечно, нет. Насколько я понимаю, у нас общественные науки были малость под пятой марксизма, а у них как раз работали лучшие умы по антропологии и т.д. (включая умных так называемых советологов). Что-то подобное RAND Corporation в СССР появилось совсем-совсем под конец существования, уже при Горбачёве, и то, по масштабам несравнимое (не помню как называлось).

Но я не пойму, к чему вы клоните?

С уважением, Денис Лобко.
От VK
К Денис Лобко (09.07.2015 18:59:54)
Дата 10.07.2015 06:04:10

Re: "Вот видите,...


>Конечно, нет. Насколько я понимаю, у нас общественные науки были малость под пятой марксизма, а у них...

Да как-то не раскрылись таланты после освобождения от пяты марксизма. Лучше бы они воровали идеи, а не тужились что-то свое создать - толку было бы больше.

>Но я не пойму, к чему вы клоните?

К тому что страна не распадается только из-за того, что какой-то журналист что-то когда-то ляпнул. Более того, иногда даже полезно выставлять себя в хорошем свете и скрывать свои истинные намерения, то есть буквально говорить неправду. Это вовсе не означает что непременно нужно бороться со всеми разоблачителями мифов, они тоже полезны. Они контролируют качество работы пропагандистов и учат людей не верить всему что написано. Стране необходимо чтобы и те и другие всегда были на высоком уровне.
От Гегемон
К VK (10.07.2015 06:04:10)
Дата 10.07.2015 09:30:36

Re: "Вот видите,...

Скажу как гуманитарий

>>Конечно, нет. Насколько я понимаю, у нас общественные науки были малость под пятой марксизма, а у них...
>Да как-то не раскрылись таланты после освобождения от пяты марксизма. Лучше бы они воровали идеи, а не тужились что-то свое создать - толку было бы больше.
Запрещалось как раз использовать чужие теоретические наработки. А без теории любые частные методики - бессвязная эмпирическая груда.

С уважением
От Pav.Riga
К Денис Лобко (09.07.2015 18:59:54)
Дата 09.07.2015 20:22:10

Re: "Вот видите...их Institute for Brain Research все продумал ...


>Конечно, нет. Насколько я понимаю, у нас общественные науки были малость под пятой марксизма, а у них как раз работали лучшие умы по антропологии и т.д. (включая умных так называемых советологов). Что-то подобное RAND Corporation в СССР появилось совсем-совсем под конец существования, уже при Горбачёве, и то, по масштабам несравнимое (не помню как называлось).

А в СССР за имевшиеся деньги интеллигенция думать не могла,только петь на кухне под
гитару и врать с последующим саморазоблачением...
А они и поныне считают,что Нельсон правильно посадив свои корабли на мель в Копенгагене грозил зажарить датских моряков с захваченных торговых кораблей.
( и никаких разоблачений и почему им верят а нанятым по дешовке интеллигентам -нет ?)

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Денис Лобко (09.07.2015 16:20:13)
Дата 09.07.2015 16:28:38

Re: "Вы меня с кем то путаете :)

Я самого начала сказал, да и ранее говорил, что попадание непроверенной истории в ведущую газету и последующая опять же без проверки гигантская раскрутка с ГСС и тп - явный баг тогдашней военной пропаганды.

Просто через годы, когда миф так разошелся, а обстановка, скажем была очень плохой, можно понять людей, не решившихся его дезавуировать. Тем более что вся дивизия героически сражалась насмерть.

>С уважением, Денис Лобко.
С уважением