ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вина лежит...

От	Flanker
К	Александр А
Дата	09.07.2015 11:20:35
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Вина лежит...

>Прокурор предоставил честный доклад, но партийные посчитали легенду полезной и за многие десятилетия она глубоко засела в головах граждан СССР. Как мы теперь понимаем, правильнее было бы постепенно убрать её из фокуса общественного внимания и по прошествии пары десятков лет рассказать правду, ну или полуправду. Совершенная ошибка — это неисправленная ошибка
Кстати Бек в своем "Волоколамском шоссе", эту тему обошел очень красиво и деликатно ИМХО. Клочков - был, упомянуто что погиб героически и все, без подробностей.

От	Гегемон
К	Flanker (09.07.2015 11:20:35)
Дата	09.07.2015 11:45:04

Бек ее фактически дезавуировал в сцене знакомства с Момыш-улы (-)

От	Flanker
К	Гегемон (09.07.2015 11:45:04)
Дата	09.07.2015 12:45:25

Re: Бек ее...

Эт когда сын Момыша руки ему грозился отрубить?
Эх по этой бы книжке снять фильм о панфиловцах, бомба бы была и отряд Клочкова даже мельком упомянуть, без подробностей и акцентирования. Мечты, мечты....

От	Гегемон
К	Flanker (09.07.2015 12:45:25)
Дата	09.07.2015 13:34:15

Это вот эта сцена

Скажу как гуманитарий
>Эт когда сын Момыша руки ему грозился отрубить?
>Эх по этой бы книжке снять фильм о панфиловцах, бомба бы была и отряд Клочкова даже мельком упомянуть, без подробностей и акцентирования. Мечты, мечты....

"На столе лежал номер журнала, где был напечатан очерк о панфиловцах, о бойцах того самого полка, которым командовал Баурджан Момыш-Улы.
Он резко придвинул журнал к лампе — все его движения были резкими, даже когда он бросал спичку, закурив, — перелистал, склонился над раскрытой страницей и отбросил.
— Не могу читать! — произнес он. — На войне я прочел книгу, написанную не чернилами, а кровью. После такой книги мне невыносимы сочинения. А что можете написать вы?
Я пытался спорить, но Баурджан Момыш-Улы был непреклонен.
— Нет! — отрезал он. — Мне ненавистна ложь, а вы не напишете правды".

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (09.07.2015 13:34:15)
Дата	09.07.2015 13:39:48

Re: Это вот...

>"На столе лежал номер журнала, где был напечатан очерк о панфиловцах, о бойцах того самого полка, которым командовал Баурджан Момыш-Улы.
>Он резко придвинул журнал к лампе — все его движения были резкими, даже когда он бросал спичку, закурив, — перелистал, склонился над раскрытой страницей и отбросил.
>— Не могу читать! — произнес он. — На войне я прочел книгу, написанную не чернилами, а кровью. После такой книги мне невыносимы сочинения. А что можете написать вы?
>Я пытался спорить, но Баурджан Момыш-Улы был непреклонен.
>— Нет! — отрезал он. — Мне ненавистна ложь, а вы не напишете правды".
Хех, как то я не соотнес это между собой. Если действительно Бек намекал в этом эпизоде на статью Кривицкого, то апплодирую стоя. Хотя там уже 43 год и Момыш уже полковник ЕМНИПю

От	Pav.Riga
К	Flanker (09.07.2015 13:39:48)
Дата	09.07.2015 15:11:02

Re: Это вот... Высшая глупость - саморазоблачение с опровержениями.

Копнуть бы могилки и сверить с противником и после прокурорскую бумажку передать противнику для печатания листовок для сдачи в плен.
Высшая глупость - саморазоблачение с опровержениями.
Имелся факт- гибель группы бойцов во главе с политруком честной солдатской смертью.
И это в момент когда дивизия за дивизией растворялись оставляя врагу и обозы и орудия,
так, что бережливый противник те пушки еще и в Африку возил громя британские танки...
Затем кореспондент сидя в теплом штабе сочинил потери противника...Подвиг
( а надлежало дождаться пленок германских документов из Америки которая еще их не добыла ..и не имелось даже пленных для опросов)

С уважением к Вашему мнению.

От	Константин Дегтярев
К	Pav.Riga (09.07.2015 15:11:02)
Дата	10.07.2015 15:44:26

По-хорошему, нужно взять и честно разоблачить

... Как Клинт Иствуд разоблачил героев-морпехов, поставивших флаг над Иводзимой. Снял правдивый, почти документальный фильм про этих ребят, которые в том бою даже не участвовали (в резерве были) и просто и доходчиво показал, что они - настоящие герои. Хотя к высоте на Иводзиме отношения не имели.

Вот и тут нужно снять хороший честный фильм, не скрывая и полицая, и попавших в плен (они ведь потом снова сражались в Красной Армии), переосмыслить подвиг Клочкова.

Допустим, Клачков не говорил "Отступать некуда, позади Москва". Куда вероятнее, он сказал что-то вроде "... твою мать". Французы, например, не постеснялись восстановить, что их гвардейский генерал сказал "Мерде" вместо "Гвардия не сдается" и это стало своего рода новой легендой.

Чего мы вечно комплексуем и стесняемся?

Боюсь, ответ прост - у нас нет Клинта Иствуда или кого-то подобного уровня. И массово нет чувства вкуса, в т.ч. и среди "творческой интеллигенции". И это печально. Надо с консерватории начинать.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 15:44:26)
Дата	11.07.2015 10:27:06

Так вот, взяли и честно рассказали

См. топовый пост

Что еще нужно?

Снимать кино? Кому? Государству заказать? Можно, но кто будет снимать по заказу и что этот фильм изменит?

Наши фильмы все равно смотрит меньшинство.

От	Ustinoff
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 15:44:26)
Дата	11.07.2015 00:22:17

Да всем уже пофиг по факту

Сегодня на повестке другие проблемы.
Система должна быть в таких делах. Систему нужно делать.
Но проблема в том, что ее нужно делать и в других, более важных местах. Ну т.е. как бы вообще надо делать общество, систему. А этого нету и оно все завтра опять развалится.
28 Панфиловцев сегодня не актуальны, при всем прочем.

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (11.07.2015 00:22:17)
Дата	11.07.2015 07:49:08

Да как раз наоборот.

Здравствуйте

>Сегодня на повестке другие проблемы.
>Система должна быть в таких делах. Систему нужно делать.
>Но проблема в том, что ее нужно делать и в других, более важных местах. Ну т.е. как бы вообще надо делать общество, систему. А этого нету и оно все завтра опять развалится.
>28 Панфиловцев сегодня не актуальны, при всем прочем.

Люди не могут или не хотят признать, что наша система была и остаётся хуже западной.
Вместо того, чтобы подумать, как ее сделать лучше, делаются попытки залакировать горькую реальность красивыми мифами - соотношение потерь натягивают на равные, лучшую жизнь на западе объясняют грабежами. Но в главном вы, конечно, правы - всё это опять развалиться, когда красивая картинка не выдержит столкновения с реальностью.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	val462004
К	Александр Солдаткичев (11.07.2015 07:49:08)
Дата	11.07.2015 18:00:12

Re: Да как...

>Люди не могут или не хотят признать, что наша система была и остаётся хуже западной.
>Вместо того, чтобы подумать, как ее сделать лучше, делаются попытки залакировать горькую реальность красивыми мифами - соотношение потерь натягивают на равные, лучшую жизнь на западе объясняют грабежами.

Действительно, вон в Молдавии, Румынии, Болгарии жизнь стала намного лучше, чем прежде благодаря западной системе. Да что там эти страны, возьмите Литву: у моих знакомых унитаз промывают только после того, как им воспользуется последний член семьи. Нам, с нашей вековой отсталостью, до такого уровня еще идти и идти...

От	Нумер
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 15:44:26)
Дата	11.07.2015 00:10:24

Re: По-хорошему, нужно...

Здравствуйте

>Допустим, Клачков не говорил "Отступать некуда, позади Москва". Куда вероятнее, он сказал что-то вроде "... твою мать". Французы, например, не постеснялись восстановить, что их гвардейский генерал сказал "Мерде" вместо "Гвардия не сдается" и это стало своего рода новой легендой.

Вроде канонично "Дерьмо, гвардия умирает, но не сдаётся"...и неканонично сдался, правда, после залпа картиечи.

>Чего мы вечно комплексуем и стесняемся?

Так мы-то не комплексуем, это некоторые субъекты, одновременно рвущих тельник до самой полундры "они все врут, я за правду" и восклицающие "ну и что, что враньё?! зато красиво!"

>Боюсь, ответ прост - у нас нет Клинта Иствуда или кого-то подобного уровня. И массово нет чувства вкуса, в т.ч. и среди "творческой интеллигенции". И это печально. Надо с консерватории начинать.

Надо как-то довести до сведения, что врать не хорошо. Но я не знаю, как.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 15:44:26)
Дата	10.07.2015 22:37:51

Ну где-то так, хоть тот генерал и отрицал, что говорил это (-)

От	Александр Булах
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 15:44:26)
Дата	10.07.2015 21:40:05

Re: По-хорошему, нужно...

Так может быть надо сделать просто - снять фильм по роману Александра Бека "Волоколамское шоссе" с максимальным привлечением архивных материалов?
При этом в самом фильме можно попутно (именно таким образом - это важно!) объяснить, как возникла легенда о 28 героях панфиловцах.
По-моему этот вариант позволил бы убить сразу двух зайцев.
1. Рассказываем о героях панфиловцах.
2. Развенчиваем легенду, но при этом показываем, что дивизия генерала Панфилова честно исполнила свой долг перед Родиной.
Что ещё надо?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Булах (10.07.2015 21:40:05)
Дата	11.07.2015 08:02:02

Деньги у народа собрали именно под легенду о 28 панфиловцах.

Здравствуйте

>Так может быть надо сделать просто - снять фильм по роману Александра Бека "Волоколамское шоссе" с максимальным привлечением архивных материалов?
>При этом в самом фильме можно попутно (именно таким образом - это важно!) объяснить, как возникла легенда о 28 героях панфиловцах.
>По-моему этот вариант позволил бы убить сразу двух зайцев.
>1. Рассказываем о героях панфиловцах.
>2. Развенчиваем легенду, но при этом показываем, что дивизия генерала Панфилова честно исполнила свой долг перед Родиной.
>Что ещё надо?

Может быть и надо, но на 28 панфиловцев люди сдали свои деньги, а на ваше "как надо" не сдадут. На мой взгляд, это говорит о том, что людям надо про 28 панфиловцев, а кому надо про другое, могут снимать за свои деньги.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (11.07.2015 08:02:02)
Дата	11.07.2015 13:01:35

Схема сбора денег у бендеров всегда одинаковая (-)

От	Александр Булах
К	Александр Солдаткичев (11.07.2015 08:02:02)
Дата	11.07.2015 10:57:09

Re: Деньги у...

>Может быть и надо, но на 28 панфиловцев люди сдали свои деньги, а на ваше "как надо" не сдадут. На мой взгляд, это говорит о том, что людям надо про 28 панфиловцев, а кому надо про другое, могут снимать за свои деньги.

Мне кажется, ни что не мешает очень достойно подкорректировать тему картины.
В конце концов, не составляет труда отснять сцену, где прибывшего в дивизию корреспондента не пускают "на передок", так как дорога простреливается немецкой артиллерией и он со слов одного из командиров узнаёт о некоторых подробностях боя. Но потом в редакции решают приукрасить события...
И при этом можно объяснить зрителю, что в условиях подготовки советского контрнаступления даже каждый час задержки немецкого продвижения играл на нашу Победу.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Тимофеев А.
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 15:44:26)
Дата	10.07.2015 16:13:09

Полностью поддерживаю вашу точку зрения.

Лучше и не скажешь!

От	Гегемон
К	Pav.Riga (09.07.2015 15:11:02)
Дата	09.07.2015 15:16:09

Сколь веревочка не вейся, а совьешься ты в петлю

Скажу как гуманитарий

> Копнуть бы могилки и сверить с противником и после прокурорскую бумажку передать противнику для печатания листовок для сдачи в плен.
> Высшая глупость - саморазоблачение с опровержениями.
> Имелся факт- гибель группы бойцов во главе с политруком честной солдатской смертью.
>И это в момент когда дивизия за дивизией растворялись оставляя врагу и обозы и орудия,
>так, что бережливый противник те пушки еще и в Африку возил громя британские танки...
>Затем кореспондент сидя в теплом штабе сочинил потери противника...Подвиг
>( а надлежало дождаться пленок германских документов из Америки которая еще их не добыла ..и не имелось даже пленных для опросов)

Главная цель изучения истории - извлечение опыта из прошлого. Знание о том, как люди в прошлом рассуждали и поступали в разных обстоятельствах и какие были последствия их действий, позволяет оценить собственные обстоятельства и выработать оптимальные схемы поведения..
С этой точки зрения те, кто стремится спрятать неудобную правду ради якобы эффективной сиюминутной пропаганды - на самом деле враги народа и русофобы. Они не могут допустить мысли, что корявые мифы могут скрывать что-то кроме грязи и позора. Поэтому сложную реальность они будут подменять схемами, знание конкретики - тенденциозным враньем, а потом сами начнут верить своей собственной пропаганде.
В результате люди будут дезориентированы. При попытке воспроизвести действия, воспринимаемые как квинтэссенция опыта, они неожиданно для себя пойдут по граблям и получат болезненный удар. Результатом будет цинизм и недоверие к любым сведениям, происходящим из дискредитированного уже источника.
Собственно, судьба СССР - хороший пример порочности такого рода политики. Сами свили веревку и повесились.

С уважением

От	Кострома
К	Гегемон (09.07.2015 15:16:09)
Дата	09.07.2015 17:13:28

А при чём тут историческая наука?

Когда речь идёт о пропаганде и контр пропаганде.

Наука в таких вопрос явно лишняя.

От	Iva
К	Кострома (09.07.2015 17:13:28)
Дата	10.07.2015 08:46:04

Re: А при...

Привет!

>Когда речь идёт о пропаганде и контр пропаганде.

так вопрос именно о том, что для нас история ( в частности военная) - наука или голимая пропаганда.

>Наука в таких вопрос явно лишняя.

Как кто-то здесь сформулировал - у нас не было военной истории как науки - была одна пропаганда.

Владимир

От	Гегемон
К	Кострома (09.07.2015 17:13:28)
Дата	09.07.2015 22:31:53

События прошлого - объект изучения историков, а не повод для пиара (-)

От	SKYPH
К	Гегемон (09.07.2015 22:31:53)
Дата	10.07.2015 09:19:58

Вот только пиарщикам и агитаторам об этом, похоже, забыли рассказать (-)

От	Гегемон
К	SKYPH (10.07.2015 09:19:58)
Дата	10.07.2015 09:31:45

Скажите об этом клакерам с "Однако" (-)

От	SKYPH
К	Гегемон (10.07.2015 09:31:45)
Дата	10.07.2015 10:49:38

То есть, поправку Вы принимаете (-)

От	Гегемон
К	SKYPH (10.07.2015 10:49:38)
Дата	10.07.2015 13:01:09

Судя вот по этому перлу

Скажу как гуманитарий

http://jpgazeta.ru/borodino-2015-eshhyo-raz-o-prichitaniyah-putinvsyoslilshhikov/

они абсолютно бесстыдны и безграмотны. Но почему-то уверены, что сейчас можно агитировать так же, как агитировали во времена 4-классного образования и репродукторов.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (10.07.2015 13:01:09)
Дата	10.07.2015 15:50:27

Re: Судя вот...

>Скажу как гуманитарий

> http://jpgazeta.ru/borodino-2015-eshhyo-raz-o-prichitaniyah-putinvsyoslilshhikov/

Кстати, ИМХО, как раз эта статья - пример блестящей пропаганды. Ну, м.б., излишне прямолинейна и мажорна. Но она именно что отражает текущую стратегию, абсолютно верно находя аналогии с Кутузовской.
Нет сил для прямого противостояния - зафиксируй ситуацию и терпи. Так все и делается, и почти наверняка это принесет плоды.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 15:50:27)
Дата	10.07.2015 16:14:28

Автор делает грубейший ляп уже в "многомесячной затяжке" генерального сражения (-)

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (10.07.2015 16:14:28)
Дата	10.07.2015 16:20:59

Ладно, делает...

Ну, согласен, это ляп. 2 месяца - это не много месяцев.
И Давыдов стал действовать после Бородина, а не до него.

Это публицистика на скорую руку, что поделать. Но смысл статьи очень верен. Разумеется, в основных чертах.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 16:20:59)
Дата	11.07.2015 00:06:47

От прибытия Кутузова в армию до Бородино прошла неделя (-)

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (11.07.2015 00:06:47)
Дата	11.07.2015 04:00:46

Re: От прибытия...

Господи, тут под словом "Кутузов" имеется в виду обобщенная российская стратегия, которая в реальности была довольно спонтанной, неавторизованной и хаотичной - точь-в-точь как стратегия в нынешнем конфликте с Западом.

Автор просто для понятности поколению фейсбук (к которому, возможно, и сам относится) допустил упрощение. Позор ему за это, согласен. Но все придиразмы не имеют никакого отношения к его основной мысли, а основная мысль сильная. Если бы он аккуратнее проводил параллели, не допуская ляпов, получилось бы еще убедительнее.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (11.07.2015 04:00:46)
Дата	11.07.2015 12:26:09

Если бы автор был умнее - он бы всего этого вообще не писал. (-)

От	val462004
К	Гегемон (11.07.2015 12:26:09)
Дата	11.07.2015 17:46:38

Re: Если бы...

Или бы предложил поднять руки и сдаться?

От	Гегемон
К	val462004 (11.07.2015 17:46:38)
Дата	12.07.2015 19:02:10

Вам виднее (-)

От	Prepod
К	Гегемон (10.07.2015 13:01:09)
Дата	10.07.2015 15:29:20

Re: Судя вот...

>Скажу как гуманитарий

> http://jpgazeta.ru/borodino-2015-eshhyo-raz-o-prichitaniyah-putinvsyoslilshhikov/

>они абсолютно бесстыдны и безграмотны. Но почему-то уверены, что сейчас можно агитировать так же, как агитировали во времена 4-классного образования и репродукторов.

Нисколько не оправдывая, перед этими персонажами стоит задача, на порядки более сложная чем перед советскими агитаторами. Рецепты из времен репродукторов вполне себе работают, инфа 140 % -)) если с реальностью сопрягаются. Тогда же развороты в духе "освобождаем финских трудящихся/заключаем мир, отодвигаем границу" или "смерть фашизму/ПМР" были редки и купировались всей мощью агитпропа. При этом белофинны оставались белофиннами, а фашисты - фашистами. Сейчас же генеральная линия колеблется в весьма широких пределах иногда ежедневно, а фактические действия не слишком стыкуются с риторикой. Современным пропагандистам на украинском направлении реально трудно отрабатывать свой хлеб, даже верную тональность поймать вообще говоря сложно. В общем, сочувствую я нелегкому райтерскому труду. -)

От	Гегемон
К	Prepod (10.07.2015 15:29:20)
Дата	10.07.2015 15:48:46

Re: Судя вот...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>> http://jpgazeta.ru/borodino-2015-eshhyo-raz-o-prichitaniyah-putinvsyoslilshhikov/
>
>>они абсолютно бесстыдны и безграмотны. Но почему-то уверены, что сейчас можно агитировать так же, как агитировали во времена 4-классного образования и репродукторов.
>
>Нисколько не оправдывая, перед этими персонажами стоит задача, на порядки более сложная чем перед советскими агитаторами. Рецепты из времен репродукторов вполне себе работают, инфа 140 % -)) если с реальностью сопрягаются. Тогда же развороты в духе "освобождаем финских трудящихся/заключаем мир, отодвигаем границу" или "смерть фашизму/ПМР" были редки и купировались всей мощью агитпропа. При этом белофинны оставались белофиннами, а фашисты - фашистами. Сейчас же генеральная линия колеблется в весьма широких пределах иногда ежедневно, а фактические действия не слишком стыкуются с риторикой. Современным пропагандистам на украинском направлении реально трудно отрабатывать свой хлеб, даже верную тональность поймать вообще говоря сложно. В общем, сочувствую я нелегкому райтерскому труду. -)
Параллели между РФ-2015 и РИ-1812 с реальностью сопрягаются плохо. У Александра Павловича тогда был хороший спонсор и поставщик, воевать можно было до упора, и время тянулось не совсем за свой счет.

С уважением

От	val462004
К	Гегемон (10.07.2015 15:48:46)
Дата	12.07.2015 17:25:41

Re: Судя вот...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>> http://jpgazeta.ru/borodino-2015-eshhyo-raz-o-prichitaniyah-putinvsyoslilshhikov/
>>
>>>они абсолютно бесстыдны и безграмотны. Но почему-то уверены, что сейчас можно агитировать так же, как агитировали во времена 4-классного образования и репродукторов.
>>
>>Нисколько не оправдывая, перед этими персонажами стоит задача, на порядки более сложная чем перед советскими агитаторами. Рецепты из времен репродукторов вполне себе работают, инфа 140 % -)) если с реальностью сопрягаются. Тогда же развороты в духе "освобождаем финских трудящихся/заключаем мир, отодвигаем границу" или "смерть фашизму/ПМР" были редки и купировались всей мощью агитпропа. При этом белофинны оставались белофиннами, а фашисты - фашистами. Сейчас же генеральная линия колеблется в весьма широких пределах иногда ежедневно, а фактические действия не слишком стыкуются с риторикой. Современным пропагандистам на украинском направлении реально трудно отрабатывать свой хлеб, даже верную тональность поймать вообще говоря сложно. В общем, сочувствую я нелегкому райтерскому труду. -)
>Параллели между РФ-2015 и РИ-1812 с реальностью сопрягаются плохо. У Александра Павловича тогда был хороший спонсор и поставщик, воевать можно было до упора, и время тянулось не совсем за свой счет.

А СССР, в основном, воевал за счет поставок из США?

>С уважением

От	Гегемон
К	val462004 (12.07.2015 17:25:41)
Дата	12.07.2015 19:05:13

Re: Судя вот...

Скажу как гуманитарий

>А СССР, в основном, воевал за счет поставок из США?
И для РИ и для СССР иностранная помощь имела большое значение.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (10.07.2015 15:48:46)
Дата	10.07.2015 16:04:51

У Вас завышенные требования к аналогиям

>Параллели между РФ-2015 и РИ-1812 с реальностью сопрягаются плохо. У Александра Павловича тогда был хороший спонсор и поставщик, воевать можно было до упора, и время тянулось не совсем за свой счет.

Воевать до упора, имея огромную часть страны с населением, склонным к пугачевщине, разоренной и под оккупацией противника, было стремно вне зависимости от наличия спосоров и поставщиков.

Аналогия же состоит в том, что при наличии многократно превосходящего противника есть смысл, не сдаваясь, в то же время не разбиваться об стенку, а ждать, пока ситуация изменится.

А ситуация реально меняется, это заметно. Из Вашего отрицания аналогии следует только одно: "Рабинович предлагает сдаться". Или самоубиться. Но конструктива - нет. А в этой статье он есть, и небезосновательный.

От	Dimka
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 16:04:51)
Дата	11.07.2015 10:57:16

Ситуация уже изменилась. Поезд ушел. (-)

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 16:04:51)
Дата	10.07.2015 16:13:39

У меня вполне нормальные требования с моделям

Скажу как гуманитарий

>А ситуация реально меняется, это заметно. Из Вашего отрицания аналогии следует только одно: "Рабинович предлагает сдаться". Или самоубиться. Но конструктива - нет. А в этой статье он есть, и небезосновательный.

Статья предлагает верить, что время работает на нас. А это совсем не так

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (10.07.2015 16:13:39)
Дата	10.07.2015 16:25:57

Если время не работает на нас...

>Статья предлагает верить, что время работает на нас. А это совсем не так

... то "нам" нужно срочно что-то делать, то есть или сдаваться, или идти на обострение. Со всей очевидностью, оба варианта приведут в самой ближайшей перспективе к еще большему ухудшению ситуации. Следовательно, время работает на нас в том смысле, что ухудшение ситуации происходит медленнее или даже вовсе не происходит. А т.к. мир имеет тенденцию изменяться, есть вероятность, что будущем появится окно возможностей.

Уверяю вас, когда русские в 1812 году отступали от Смоленска, у них и в мыслях не было, что французы скоро начнут дохнуть от голода. Они просто отступали потому что:
а.) Не собирались сдаваться
б.) Не могли наступать

Аналогия полная.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (10.07.2015 16:25:57)
Дата	11.07.2015 00:10:06

Re: Если время

Скажу как гуманитарий
>>Статья предлагает верить, что время работает на нас. А это совсем не так
>
>... то "нам" нужно срочно что-то делать, то есть или сдаваться, или идти на обострение. Со всей очевидностью, оба варианта приведут в самой ближайшей перспективе к еще большему ухудшению ситуации. Следовательно, время работает на нас в том смысле, что ухудшение ситуации происходит медленнее или даже вовсе не происходит. А т.к. мир имеет тенденцию изменяться, есть вероятность, что будущем появится окно возможностей.

>Уверяю вас, когда русские в 1812 году отступали от Смоленска, у них и в мыслях не было, что французы скоро начнут дохнуть от голода. Они просто отступали потому что:
>а.) Не собирались сдаваться
>б.) Не могли наступать
В 1812 г. время работало на Россию:
- был сильный и надежный союзник, позволяющий вынести финансовое напряжение и обеспечить войска;
- были нарастающие проблемы у вражеской армии, которые можно было усугубить сугубо военными методами.
В отличие от нынешней ситуации.

>Аналогия полная.
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (11.07.2015 00:10:06)
Дата	11.07.2015 12:01:36

Re: Если время

>В 1812 г. время работало на Россию:

Никоим образом. Не надо путать ситуацию с 1941 годом, когда при выраженном желании американского правительства вступить в войну против Германии как только удастся организовать подходящую провокацию, против Оси намечалась коалиция, действительно имевшая подавляющее превосходство по ресурсам. На Россию в 1812 году, начиная с того момента, как выяснилась истинная мощь армии вторжения, работала только надежда, что может быть если продержаться не допуская полного разгрома армии столько, сколько это возможно, то противник где-нибудь фатально ошибётся. Противник фатально ошибся.

>- был сильный и надежный союзник, позволяющий вынести финансовое напряжение и обеспечить войска;
>- были нарастающие проблемы у вражеской армии, которые можно было усугубить сугубо военными методами.

Ни усугубить проблемы противника, ни тем более создать армию, способную наступать на французов, после потери огромных территорий, не удалось бы, если бы Наполеон остановился зимовать и подтягивать снабжение в Смоленске, как ему усиленно советовали и как он сам вроде бы собирался. Потянула вперёд оказавшаяся иллюзорной возможность разбить нас в одну кампанию и оказавшиеся весьма преувеличенными сомнения в надёжности подневольных союзников и устойчивости положения в тылу.

>В отличие от нынешней ситуации.

Отличие нынешней ситуации в том, что экономический кризис в стане противника, благодаря которому ему может стать не до нас - он в принципе неизбежен (я вот думаю, а не объясняются ли извивы политики Кремля тем, что ожидали увеличенное повторение 2008 очень вовремя, как раз в 2014, но при внимательном рассмотрении оказалось, что прилёт медного таза пока откладывается). С военно-политической точки зрения второй фронт у него уже есть, спасибо его собственным факапам, расчистившим дорогу ИГИЛ.

От	Nachtwolf
К	СБ (11.07.2015 12:01:36)
Дата	11.07.2015 12:38:46

Смешно

>Отличие нынешней ситуации в том, что экономический кризис в стане противника, благодаря которому ему может стать не до нас - он в принципе неизбежен (я вот думаю, а не объясняются ли извивы политики Кремля тем, что ожидали увеличенное повторение 2008 очень вовремя, как раз в 2014, но при внимательном рассмотрении оказалось, что прилёт медного таза пока откладывается). С военно-политической точки зрения второй фронт у него уже есть, спасибо его собственным факапам, расчистившим дорогу ИГИЛ.
У нас УЖЕ кризис, а вы всё вангуете что когда-нибудь и у них он непременно наступит. "Пока толстый сохнет..." Не говоря о том, что мировой кризис окончательно убьет российскую экономику. Или кризис по вашему, это такая штука, когда у всех всё плохо, только у России замечательно? Серьезные проблемы с западными экономиками - производство в Китае сокращается - спрос на ресурсы снижается - цены на сырье и полуфабрикаты падают - рынки схлопываются - нежелательные конкуренты из них выдавливаются. И что в этой картинке для России так притягательно, что ради этого стоит немного потерпеть и дожидаться полного счастья?

От	СБ
К	Nachtwolf (11.07.2015 12:38:46)
Дата	11.07.2015 13:12:47

Re: Смешно

>У нас УЖЕ кризис,

У вас - это у кого?

У нас в России его как-то не особо заметно. По сравнению с 2008 и тем более 1998 и 1991-93.

>Не говоря о том, что мировой кризис окончательно убьет российскую экономику.

В средне-долгосрочной перспективе - скорее оздоровит. Как её оздоравливает ситуация вокруг санкций, в частности смягчая потенциальные удары от событий, подобных 2008.

К тому же, из ваших слов можно подумать, что если смотреть на приближение мирового экономического кризиса или там заката солнца с печалью, вместо того, чтобы рассчитывать их использовать в своих целях, то они не случатся.

От	Nachtwolf
К	СБ (11.07.2015 13:12:47)
Дата	11.07.2015 14:23:28

Подлая статистика имеет наглость не совпадать с вашим мнением.

>У нас в России его как-то не особо заметно. По сравнению с 2008 и тем более 1998 и 1991-93.
А уж если с 1812 сравнивать, так вообще лепота! Но если сравнить с прошлым, 2014, то СОКРАЩЕНИЕ ВВП в первом квартале 2,2%. Замедление роста - это уже серьезная проблема. А тут он пошел в обратную сторону, но никаких для беспокойства не наблюдается?

>В средне-долгосрочной перспективе - скорее оздоровит. Как её оздоравливает ситуация вокруг санкций, в частности смягчая потенциальные удары от событий, подобных 2008.
И какие отрасли экономики оздоровились от санкций?

>К тому же, из ваших слов можно подумать, что если смотреть на приближение мирового экономического кризиса или там заката солнца с печалью, вместо того, чтобы рассчитывать их использовать в своих целях, то они не случатся.
Ну в общем понятно. Кризис нас коснуться не может, тому что.

От	СБ
К	Nachtwolf (11.07.2015 14:23:28)
Дата	11.07.2015 14:49:26

Re: Подлая статистика...

>>У нас в России его как-то не особо заметно. По сравнению с 2008 и тем более 1998 и 1991-93.
>А уж если с 1812 сравнивать, так вообще лепота! Но если сравнить с прошлым, 2014, то СОКРАЩЕНИЕ ВВП в первом квартале 2,2%. Замедление роста - это уже серьезная проблема. А тут он пошел в обратную сторону, но никаких для беспокойства не наблюдается?

Во-первых, после кризиса 2008 - к которому действия России вообще касательства не имели - ВВП упал куда серьёзнее, на 7,8% за 2009 год. Во-вторых, я предпочитаю сперва судить по содержимому моего собственного кошелька и кошельков моих родственников и знакомых, а уж потом по статистике.

>>В средне-долгосрочной перспективе - скорее оздоровит. Как её оздоравливает ситуация вокруг санкций, в частности смягчая потенциальные удары от событий, подобных 2008.
>И какие отрасли экономики оздоровились от санкций?

Да в общем практически все, связанные с реальным производством, могут только выиграть. Знакомые в с/х как-то не жалуются, скорее наоборот, радуются.

>>К тому же, из ваших слов можно подумать, что если смотреть на приближение мирового экономического кризиса или там заката солнца с печалью, вместо того, чтобы рассчитывать их использовать в своих целях, то они не случатся.
>Ну в общем понятно. Кризис нас коснуться не может, тому что.

Я вам дам ответ столь же связанный с вашими словами, как ваши с моими - дыр, бул, шир.

От	Nachtwolf
К	СБ (11.07.2015 14:49:26)
Дата	11.07.2015 15:43:21

А вы с родственниками и знакомыми точно в России живете?

>Во-первых, после кризиса 2008 - к которому действия России вообще касательства не имели - ВВП упал куда серьёзнее, на 7,8% за 2009 год. Во-вторых, я предпочитаю сперва судить по содержимому моего собственного кошелька и кошельков моих родственников и знакомых, а уж потом по статистике.
Потому как я наблюдаю прямо обратную картину. Бюджетное финансирование урезается, социалку и медицину просто рубят с плеча...
В бизнесе наверное по разному, но общий тренд на сокращение непрофильных активнов и замораживание долгосрочных проектов. Про потребительский сектор и говорить не приходится - продажи автомобилей упали на треть, на рынке жилья тоже ситуация достаточно печальная.

>Да в общем практически все, связанные с реальным производством, могут только выиграть. Знакомые в с/х как-то не жалуются, скорее наоборот, радуются.
Удивительное дело - а вот покупатели той самой сельхозпродукции почему-то не радуются, вздорожало решительно всё.

>Я вам дам ответ столь же связанный с вашими словами, как ваши с моими - дыр, бул, шир.
Понятно. Шансон - это когда плохому человеку хорошо.

От	val462004
К	Nachtwolf (11.07.2015 15:43:21)
Дата	11.07.2015 17:43:33

Re: Я точно живу в России. Ни родственники, ни знакомые особого ухудшения

жизни не заметили. Разве что количество автомобилей во дворе выросло на треть.

От	Кострома
К	Nachtwolf (11.07.2015 14:23:28)
Дата	11.07.2015 14:47:35

Вы, простите, с кем сравнивайте?

От	Nachtwolf
К	Кострома (11.07.2015 14:47:35)
Дата	11.07.2015 15:25:35

А почему не с Сомали? Тогда всё вообще зашибительно будет выглядеть.

>Сравнивайте положение России с положением Украины
Вы не поверите, но Росстат сравнивает Россию с Россией-же, но прошлогодней.
«Объем ВВП России за первый квартал 2015 года составил в текущих ценах 16,565 трлн руб. Индекс его физического объема относительно первого квартала 2014 года составил 97,8%, относительно четвертого квартала 2014 года — 79,3%» - это официальная статистика, которую никто не опровергает.

От	Кострома
К	Nachtwolf (11.07.2015 15:25:35)
Дата	11.07.2015 19:44:09

А разве конфликт в Сомали происходит?

>>Сравнивайте положение России с положением Украины
>Вы не поверите, но Росстат сравнивает Россию с Россией-же, но прошлогодней.
>«Объем ВВП России за первый квартал 2015 года составил в текущих ценах 16,565 трлн руб. Индекс его физического объема относительно первого квартала 2014 года составил 97,8%, относительно четвертого квартала 2014 года — 79,3%» - это официальная статистика, которую никто не опровергает.

И чё?
ВВП - штука скользкая.
Курс упал - ВВП - тоже упало

От	Гегемон
К	СБ (11.07.2015 12:01:36)
Дата	11.07.2015 12:25:28

Re: Если время

Скажу как гуманитарий

>>В 1812 г. время работало на Россию:
>Никоим образом. Не надо путать ситуацию с 1941 годом, когда при выраженном желании американского правительства вступить в войну против Германии как только удастся организовать подходящую провокацию, против Оси намечалась коалиция, действительно имевшая подавляющее превосходство по ресурсам. На Россию в 1812 году, начиная с того момента, как выяснилась истинная мощь армии вторжения, работала только надежда, что может быть если продержаться не допуская полного разгрома армии столько, сколько это возможно, то противник где-нибудь фатально ошибётся. Противник фатально ошибся.
Не только. В Испании французская армия тоже была немаленькая, однако ее там побили. На Россию работали субсидии и поставки вооружения и материалов, которые позволяли при грамотном военном руководстве обеспечить всеобщую мобилизацию (к ней были близки с учетом сословных ограничений) и снабжение армии.

>>- был сильный и надежный союзник, позволяющий вынести финансовое напряжение и обеспечить войска;
>>- были нарастающие проблемы у вражеской армии, которые можно было усугубить сугубо военными методами.
>Ни усугубить проблемы противника, ни тем более создать армию, способную наступать на французов, после потери огромных территорий, не удалось бы, если бы Наполеон остановился зимовать и подтягивать снабжение в Смоленске, как ему усиленно советовали и как он сам вроде бы собирался.
В этом случае он также столкнулся бы с малой войной со стороны русской армии и местного ополчения и неизбежным развертыванием народной войны. Французы в принципе воевали на местных ресурсах, и к весне они оставались с кардинально сократившейся кавалерией и малоподвижной артиллерией.
Все эти проблемы они уже имели в Испании при гораздо меньшей длине коммуникаций и наличии местных союзников.

>Потянула вперёд оказавшаяся иллюзорной возможность разбить нас в одну кампанию и оказавшиеся весьма преувеличенными сомнения в надёжности подневольных союзников и устойчивости положения в тылу.
Сомнение в надежности подневольных союзников были вполне справедливы.

>>В отличие от нынешней ситуации.
>Отличие нынешней ситуации в том, что экономический кризис в стане противника, благодаря которому ему может стать не до нас - он в принципе неизбежен (я вот думаю, а не объясняются ли извивы политики Кремля тем, что ожидали увеличенное повторение 2008 очень вовремя, как раз в 2014, но при внимательном рассмотрении оказалось, что прилёт медного таза пока откладывается).
Это какой-то дзюдоизм - ловить момент, когда у противника, может быть, наступит момент слабости. На это невозможно рассчитывать - только использовать, если случай представится. И они по-прежнему гораздо сильнее во всех отношениях.
Главное же - для нас кризис гораздо опаснее в силу глубокой зависимости экономики от экспорта сырья, имеющего для потребителя альтернативные источники.

>С военно-политической точки зрения второй фронт у него уже есть, спасибо его собственным факапам, расчистившим дорогу ИГИЛ.
Для нас Халифат как бы не более опасен, чем для США.

С уважением

От	Кострома
К	Гегемон (11.07.2015 12:25:28)
Дата	11.07.2015 14:46:17

Какие странные вещи вы пишите....

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1812 г. время работало на Россию:
>>Никоим образом. Не надо путать ситуацию с 1941 годом, когда при выраженном желании американского правительства вступить в войну против Германии как только удастся организовать подходящую провокацию, против Оси намечалась коалиция, действительно имевшая подавляющее превосходство по ресурсам. На Россию в 1812 году, начиная с того момента, как выяснилась истинная мощь армии вторжения, работала только надежда, что может быть если продержаться не допуская полного разгрома армии столько, сколько это возможно, то противник где-нибудь фатально ошибётся. Противник фатально ошибся.
>Не только. В Испании французская армия тоже была немаленькая, однако ее там побили. На Россию работали субсидии и поставки вооружения и материалов, которые позволяли при грамотном военном руководстве обеспечить всеобщую мобилизацию

Чё???
Что такое всеобщая мобилизация с учётом сословных ограничений?
Провести в 1812 году внеочередной рекрутский набор и забрить в армию полмиллиона крестьян?
Потому что пролетарие бы на это не хватило.
Ну так тогда бы начался такой бунт - по сравнению с которым пугачёвщина была бы мелкой детской шалостью.
Потому что возглавило бы этот бунт дворянство

>>>- был сильный и надежный союзник, позволяющий вынести финансовое напряжение и обеспечить войска;

И как это союзник смог - ну, кроме того что втянул никому не нужную, ну, кроме этого союзника, войну?

>>>-

От	Гегемон
К	Кострома (11.07.2015 14:46:17)
Дата	11.07.2015 15:32:13

Очевидные я вещи пишу

Скажу как гуманитарий

>>>>В 1812 г. время работало на Россию:
>>>Никоим образом. Не надо путать ситуацию с 1941 годом, когда при выраженном желании американского правительства вступить в войну против Германии как только удастся организовать подходящую провокацию, против Оси намечалась коалиция, действительно имевшая подавляющее превосходство по ресурсам. На Россию в 1812 году, начиная с того момента, как выяснилась истинная мощь армии вторжения, работала только надежда, что может быть если продержаться не допуская полного разгрома армии столько, сколько это возможно, то противник где-нибудь фатально ошибётся. Противник фатально ошибся.
>>Не только. В Испании французская армия тоже была немаленькая, однако ее там побили. На Россию работали субсидии и поставки вооружения и материалов, которые позволяли при грамотном военном руководстве обеспечить всеобщую мобилизацию
>

>Чё???
>Что такое всеобщая мобилизация с учётом сословных ограничений?
>Провести в 1812 году внеочередной рекрутский набор и забрить в армию полмиллиона крестьян?
В 1813 г. было проведено ТРИ рекрутских набора, в целом 20 рекрутов с 500 душ. Брали при росте 158 см от 18 до 40 лет, одноглазых, косых, беспалых, без 8 зубов - лишь бы понимали команды, могли скусить патрон и маршировать.
426 тыс. человек вообще-то, преимущественно государственных и удельных крестьян.
Из помещичьих крестьян набрали до 420 тыс. ополчения, которое потом частично ставили в строй пехоты 3-ми шеренгами или использовали как нестроевых.
Всего армия получила около 700 тыс. пополнения при 41 млн. населения.

>Потому что пролетарие бы на это не хватило.
>Ну так тогда бы начался такой бунт - по сравнению с которым пугачёвщина была бы мелкой детской шалостью.
>Потому что возглавило бы этот бунт дворянство
Дворянство возглавляло народное ополчение.

>>>>- был сильный и надежный союзник, позволяющий вынести финансовое напряжение и обеспечить войска;
>И как это союзник смог - ну, кроме того что втянул никому не нужную, ну, кроме этого союзника, войну?
Союзник предоставил субсидии звонкой монетой - 165 млн руб., при общем расходе на войну 157 млн руб.
Союзник перед войной поставил 1100 т пороха и 1000 т свинца.
Союзник в октябре 1812 г. поставил 60 000 ружей - в это время маршевое пополнения нельзя было отправлять в армию было нечем вооружать, у кавалерии изымали драгунские ружья и кавалерийские карабины. потому что оно вооружено тесаками, А всего до конца войны - 225 000 ружей.

С уважением

От	Кострома
К	Гегемон (11.07.2015 15:32:13)
Дата	11.07.2015 16:41:21

Re: Очевидные я...

>Скажу как гуманитарий

Да я и сам гуманитарий.

>>
>
>>Чё???
>>Что такое всеобщая мобилизация с учётом сословных ограничений?
>>Провести в 1812 году внеочередной рекрутский набор и забрить в армию полмиллиона крестьян?
>В 1813 г. было проведено ТРИ рекрутских набора, в целом 20 рекрутов с 500 душ. Брали при росте 158 см от 18 до 40 лет, одноглазых, косых, беспалых, без 8 зубов - лишь бы понимали команды, могли скусить патрон и маршировать.
Безусловно хотелось бы увидеть доказательства такого тезиса.
Одноглазых в 41 не брали.

>426 тыс. человек вообще-то, преимущественно государственных и удельных крестьян.
>Из помещичьих крестьян набрали до 420 тыс. ополчения, которое потом частично ставили в строй пехоты 3-ми шеренгами или использовали как нестроевых.
>Всего армия получила около 700 тыс. пополнения при 41 млн. населения.

Тут возникают вопросы.
ТО есть русская армия в 1814 году была один миллион человек???
Это вызывает вполне очевидные сомнения.

>>Потому что пролетарие бы на это не хватило.
>>Ну так тогда бы начался такой бунт - по сравнению с которым пугачёвщина была бы мелкой детской шалостью.
>>Потому что возглавило бы этот бунт дворянство
>Дворянство возглавляло народное ополчение.
А ничего что дворянству кто то должен был на жизнь зарабатывать?
И - да - в условиях победы в 1812 году, когда война продолжалась - если грубо полгода - дворянство было в патриотическом экстазе.
А коли бы война продолжалась бы в 13 году - из под Смоленска - к примеру?
Выдержалдо бы дворянство мобилизацию?

>>>>>- был сильный и надежный союзник, позволяющий вынести финансовое напряжение и обеспечить войска;
>>И как это союзник смог - ну, кроме того что втянул никому не нужную, ну, кроме этого союзника, войну?
>Союзник предоставил субсидии звонкой монетой - 165 млн руб., при общем расходе на войну 157 млн руб.

То ест союзник дал в Долг денег, что бы россия повоевала за интересы союзника.
Пипец как здорово.

>Союзник перед войной поставил 1100 т пороха и 1000 т свинца.
>Союзник в октябре 1812 г. поставил 60 000 ружей - в это время маршевое пополнения нельзя было отправлять в армию было нечем вооружать, у кавалерии изымали драгунские ружья и кавалерийские карабины. потому что оно вооружено тесаками, А всего до конца войны - 225 000 ружей.
Так это же здорово....
Чего там вы говрили о 700 тысячах пополнения-то?

Скажите - а куда делась вся эта окромная миллионная армия, если в воейне шестой коалции воевало грубо - 200 тысячь русской армии?

>С уважением

От	Гегемон
К	Кострома (11.07.2015 16:41:21)
Дата	11.07.2015 17:26:19

Re: Очевидные я...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>Да я и сам гуманитарий.

>>>
>>
>>>Чё???
>>>Что такое всеобщая мобилизация с учётом сословных ограничений?
>>>Провести в 1812 году внеочередной рекрутский набор и забрить в армию полмиллиона крестьян?
>>В 1813 г. было проведено ТРИ рекрутских набора, в целом 20 рекрутов с 500 душ. Брали при росте 158 см от 18 до 40 лет, одноглазых, косых, беспалых, без 8 зубов - лишь бы понимали команды, могли скусить патрон и маршировать.
>Безусловно хотелось бы увидеть доказательства такого тезиса.
>Одноглазых в 41 не брали.
Не знаю, как в 1941 г., а в 82-й, 83-й и 84-й наборы разрешалось брать с бельмами.

>>426 тыс. человек вообще-то, преимущественно государственных и удельных крестьян.
>>Из помещичьих крестьян набрали до 420 тыс. ополчения, которое потом частично ставили в строй пехоты 3-ми шеренгами или использовали как нестроевых.
>>Всего армия получила около 700 тыс. пополнения при 41 млн. населения.
>Тут возникают вопросы.
>ТО есть русская армия в 1814 году была один миллион человек???
>Это вызывает вполне очевидные сомнения.
В 1812-1813 гг. русская армия воевала и несла потери.
На момент Неймарктского перемирия - 325 000 только в Европе.
А так - около 800 000 к концу царствования Александра Павловича.

>>>Потому что пролетарие бы на это не хватило.
>>>Ну так тогда бы начался такой бунт - по сравнению с которым пугачёвщина была бы мелкой детской шалостью.
>>>Потому что возглавило бы этот бунт дворянство
>>Дворянство возглавляло народное ополчение.
>А ничего что дворянству кто то должен был на жизнь зарабатывать?
>И - да - в условиях победы в 1812 году, когда война продолжалась - если грубо полгода - дворянство было в патриотическом экстазе.
>А коли бы война продолжалась бы в 13 году - из под Смоленска - к примеру?
>Выдержалдо бы дворянство мобилизацию?
Дворянство мобилизацию как раз выдержало. Люди на свои средства полки формировали.

>>>>>>- был сильный и надежный союзник, позволяющий вынести финансовое напряжение и обеспечить войска;
>>>И как это союзник смог - ну, кроме того что втянул никому не нужную, ну, кроме этого союзника, войну?
>>Союзник предоставил субсидии звонкой монетой - 165 млн руб., при общем расходе на войну 157 млн руб.
>То ест союзник дал в Долг денег, что бы россия повоевала за интересы союзника.
>Пипец как здорово.
Кредиты были безвозмездные

>>Союзник перед войной поставил 1100 т пороха и 1000 т свинца.
>>Союзник в октябре 1812 г. поставил 60 000 ружей - в это время маршевое пополнения нельзя было отправлять в армию было нечем вооружать, у кавалерии изымали драгунские ружья и кавалерийские карабины. потому что оно вооружено тесаками, А всего до конца войны - 225 000 ружей.
>Так это же здорово....
>Чего там вы говрили о 700 тысячах пополнения-то?
>Скажите - а куда делась вся эта окромная миллионная армия, если в воейне шестой коалции воевало грубо - 200 тысячь русской армии?
А у нас армия помимо Заграничного похода еще стояла на разных рубежах империи и внутри нее. А еще армия несла боевые и небоевые потери - тоже немаленькие.

>>С уважением
С уважением

От	Bronevik
К	Кострома (11.07.2015 16:41:21)
Дата	11.07.2015 17:12:57

Вы, уж простите, плохо знакомы с историей вопроса.

Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>Да я и сам гуманитарий.

>>>
>>
>>>Чё???
>>>Что такое всеобщая мобилизация с учётом сословных ограничений?
>>>Провести в 1812 году внеочередной рекрутский набор и забрить в армию полмиллиона крестьян?
>>В 1813 г. было проведено ТРИ рекрутских набора, в целом 20 рекрутов с 500 душ. Брали при росте 158 см от 18 до 40 лет, одноглазых, косых, беспалых, без 8 зубов - лишь бы понимали команды, могли скусить патрон и маршировать.
>Безусловно хотелось бы увидеть доказательства такого тезиса.
>Одноглазых в 41 не брали.
В 41-ом не брали, а с 1943 стали призывать тех, кому было 16,5 лет и в 17 отправлять на фронт. Да, и разница в длине ног до 5 см. перестала быть препятствием для строевой службы

>>426 тыс. человек вообще-то, преимущественно государственных и удельных крестьян.
>>Из помещичьих крестьян набрали до 420 тыс. ополчения, которое потом частично ставили в строй пехоты 3-ми шеренгами или использовали как нестроевых.
>>Всего армия получила около 700 тыс. пополнения при 41 млн. населения.
>
>Тут возникают вопросы.
>ТО есть русская армия в 1814 году была один миллион человек???
>Это вызывает вполне очевидные сомнения.
Вы забываете про потери, как боевые, так и небоевые.

>>>Потому что пролетарие бы на это не хватило.
>>>Ну так тогда бы начался такой бунт - по сравнению с которым пугачёвщина была бы мелкой детской шалостью.
>>>Потому что возглавило бы этот бунт дворянство
>>Дворянство возглавляло народное ополчение.
>А ничего что дворянству кто то должен был на жизнь зарабатывать?
>И - да - в условиях победы в 1812 году, когда война продолжалась - если грубо полгода - дворянство было в патриотическом экстазе.
>А коли бы война продолжалась бы в 13 году - из под Смоленска - к примеру?
>Выдержалдо бы дворянство мобилизацию?

>>>>>>- был сильный и надежный союзник, позволяющий вынести финансовое напряжение и обеспечить войска;
>>>И как это союзник смог - ну, кроме того что втянул никому не нужную, ну, кроме этого союзника, войну?
>>Союзник предоставил субсидии звонкой монетой - 165 млн руб., при общем расходе на войну 157 млн руб.
>
>То ест союзник дал в Долг денег, что бы россия повоевала за интересы союзника.
>Пипец как здорово.

>>Союзник перед войной поставил 1100 т пороха и 1000 т свинца.
>>Союзник в октябре 1812 г. поставил 60 000 ружей - в это время маршевое пополнения нельзя было отправлять в армию было нечем вооружать, у кавалерии изымали драгунские ружья и кавалерийские карабины. потому что оно вооружено тесаками, А всего до конца войны - 225 000 ружей.
>Так это же здорово....
>Чего там вы говрили о 700 тысячах пополнения-то?

>Скажите - а куда делась вся эта окромная миллионная армия, если в воейне шестой коалции воевало грубо - 200 тысячь русской армии?

Истаяла в боях и походах. Также шла русско-персидская война.

>>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Кострома
К	Гегемон (09.07.2015 22:31:53)
Дата	10.07.2015 02:15:15

свежо предание (-)

От	ttt2
К	Гегемон (09.07.2015 15:16:09)
Дата	09.07.2015 16:10:16

Один миф среди тысячи случаев правды не меняет почти ничего

Дивизия реально сражалась насмерть, миллионы людей сражались насмерть, то что приписали не тем, естественно плохо, но в реальности мало что меняет

>Собственно, судьба СССР - хороший пример порочности такого рода политики. Сами свили веревку и повесились.

Если вы думаете что СССР рухнул от мифа про 28 панфиловцев - вы жестоко ошибаетесь.

СССР рухнул от фактического предательства ~~фараона~~ генсека и от неспособности обеспечить людей той же колбасой (хотя скажем в ГДР мяса на душу ели больше чем в ФРГ).

>С уважением
С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (09.07.2015 16:10:16)
Дата	09.07.2015 21:23:22

Никакого мифа не было - были реальные бои, немцев остановили, бронебойщики

погибли, как оказалось, четверо остались живы. Что погибли не на одной позиции у Дубосеково - тогда не знали. Клочков был, дрался там и погиб.
В чём миф? Что он не говорил "Велика Россия, а отступать некуда"? Ну не говорил, дальше что? Что двое оказались недостойны звания Героя?

От	Исаев Алексей
К	Паршев (09.07.2015 21:23:22)
Дата	09.07.2015 22:18:44

"Реальные бои" шли тогда от Ладоги до Азовского моря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Далеко не все они были отмечены представлением к ГСС.

Даю справку, даже две.
Первая: через вооруженные силы прошли 34 млн. человек. ГСС получили всего около 12 тыс.
Вторая: под Дубосеково никого не остановили, подразделения 316 сд были сбиты с позиций у Дубосеково без особых усилий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (09.07.2015 22:18:44)
Дата	11.07.2015 20:27:52

А вот бают

а) первое применение противотанковых ружей
б) немцы вроде как признали потерю 13 танков.

это совсем не так (б) или так?

От	ЖУР
К	Паршев (11.07.2015 20:27:52)
Дата	11.07.2015 20:41:46

Там где это бают

>б) немцы вроде как признали потерю 13 танков.

там не приводят никаких ссылок на источник информации. Так что с тем же успехом можно в фразу вписать любое число танков которые якобы признали немцы.

ЖУР

От	Гегемон
К	ttt2 (09.07.2015 16:10:16)
Дата	09.07.2015 16:47:55

Этот миф еще и клонировался

Скажу как гуманитарий

Вот таким образом
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4868

Вот так поступили товарищи замполиты, когда чуть копнули тему
http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=11612

А поскольку историю войны написать не удосужились, а народ невежественный, то миф продолжают пересказывать журналисты http://www.soldat.ru/memories/article/article04-krasnoselskii.html

Но, разумеется, все все давно ясно http://vpk-news.ru/articles/7000

А ведь про героев-черноморцев даже поэма была

С уважением

От	ttt2
К	Гегемон (09.07.2015 16:47:55)
Дата	09.07.2015 17:02:37

Re: Этот миф...

>Вот таким образом
> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4868
>Вот так поступили товарищи замполиты, когда чуть копнули тему
> http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=11612
>А поскольку историю войны написать не удосужились, а народ невежественный, то миф продолжают пересказывать журналисты http://www.soldat.ru/memories/article/article04-krasnoselskii.html
>Но, разумеется, все все давно ясно http://vpk-news.ru/articles/7000

Познавательно, спасибо.

Только Борюсик то причем с его писаной торбой про 30 млн убитых красноармейцев?

>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	ttt2 (09.07.2015 17:02:37)
Дата	09.07.2015 22:29:44

Re: Этот миф...

Скажу как гуманитарий
>>Вот таким образом
>> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4868
>>Вот так поступили товарищи замполиты, когда чуть копнули тему
>> http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=11612
>>А поскольку историю войны написать не удосужились, а народ невежественный, то миф продолжают пересказывать журналисты http://www.soldat.ru/memories/article/article04-krasnoselskii.html
>>Но, разумеется, все все давно ясно http://vpk-news.ru/articles/7000
>Познавательно, спасибо.
>Только Борюсик то причем с его писаной торбой про 30 млн убитых красноармейцев?

А притом, что для вытаскивания замполитов за ушко, да на солнышко достаточно Соколова.

>>С уважением
>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	ttt2 (09.07.2015 16:10:16)
Дата	09.07.2015 16:20:45

Один случай разоблаченной лжи ставит под вопрос все остальное (-)

От	val462004
К	Гегемон (09.07.2015 16:20:45)
Дата	11.07.2015 17:23:25

Re: Один случай...

Действительно, раз не было подвига 28, то не выдумка ли и сама победа в 1945?

От	Гегемон
К	val462004 (11.07.2015 17:23:25)
Дата	12.07.2015 07:31:53

Такой логике нельзя противопоставить вранье. Только факты (-)

От	val462004
К	Гегемон (12.07.2015 07:31:53)
Дата	12.07.2015 17:23:00

Re: То есть Победы, как таковой не было, потому что, мало вероятно,

что в немецких архивах, что-нибудь можно было найти о последних днях, вермахта, СС, и остальных службах нацистской Германии? Не до того было, а все остальное просто придумано мемуаристами?

От	Дмитрий Козырев
К	val462004 (12.07.2015 17:23:00)
Дата	13.07.2015 13:19:28

Факт Победы задокументирован..

>что в немецких архивах, что-нибудь можно было найти о последних днях, вермахта, СС, и остальных службах нацистской Германии?

.. Актом о безоговорочной капитуляции Германии.

От	Кострома
К	Гегемон (09.07.2015 16:20:45)
Дата	09.07.2015 17:14:18

Это глупость

Мало ли в истории случаев лжи?

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (09.07.2015 17:14:18)
Дата	09.07.2015 19:25:46

В истории мало случаев, когда правительство обещало не врать своему народу. (-)

От	ttt2
К	Гегемон (09.07.2015 16:20:45)
Дата	09.07.2015 16:53:16

Не преувеличивайте.

Периодически лгут все. Нет святых. Просто мир такой.

Если кто то уважал СССР то ему факт вымышленности одной истории был безразличен.

То что США лгали об ОМП в Ираке число их друзей не уменьшило :)

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (09.07.2015 16:53:16)
Дата	09.07.2015 20:14:35

Re: Не преувеличивайте.

>То что США лгали об ОМП в Ираке число их друзей не уменьшило :)

Ну, сравните хоть первую антииракскую коалицию и вторую.

От	объект 925
К	ttt2 (09.07.2015 16:53:16)
Дата	09.07.2015 17:00:24

Re: Не преувеличивайте.

>То что США лгали об ОМП в Ираке число их друзей не уменьшило :)
+++
https://youtu.be/6-8D4y5FfZI?t=265

От	Денис Лобко
К	ttt2 (09.07.2015 16:53:16)
Дата	09.07.2015 16:59:25

СССР как раз был чувствителен к подобным вещам

Wazzup, bro?
>Периодически лгут все. Нет святых. Просто мир такой.

>Если кто то уважал СССР то ему факт вымышленности одной истории был безразличен.

>То что США лгали об ОМП в Ираке число их друзей не уменьшило :)

Это в США всем пофиг, все приучены что все врут, но "Америка великая" и т.д. А в СССР как раз очень к этому делу были чувствительны. Как? Живём не по правде! На ту же номенклатуру бочку катили за привелегии, хотя по сравнению с новыми русскими какие там были привелегии. Но новым русским прощали, потому что "вор, что с него взять", а номенклатуре за 5 лет до этого - нет.

С уважением, Денис Лобко.

От	VK
К	Денис Лобко (09.07.2015 16:59:25)
Дата	09.07.2015 18:32:45

Re: СССР как...

Мало врали - воспитали стадо доверчивых лохов.

От	Iva
К	VK (09.07.2015 18:32:45)
Дата	10.07.2015 10:23:39

Re: СССР как...

Привет!

>Мало врали - воспитали стадо доверчивых лохов.

так всех убеждали, что "учение Маркса всесильно потому, что оно верно".

Врали достаточно, что бы к концу Брежнева официально пропаганде мало кто верил.

Владимир

От	val462004
К	Iva (10.07.2015 10:23:39)
Дата	11.07.2015 17:13:56

Re: СССР как...

>Привет!

>>Мало врали - воспитали стадо доверчивых лохов.
>
>так всех убеждали, что "учение Маркса всесильно потому, что оно верно".

>Врали достаточно, что бы к концу Брежнева официально пропаганде мало кто верил.

Насколько я помню, во времена Брежнева, хоть раннего, хоть позднего, прессе и ТВ в основном доверяли, поскольку до откровенной лжи они опускались очень редко. Другое дело, что могли что-то умолчать.

>Владимир

От	Bronevik
К	val462004 (11.07.2015 17:13:56)
Дата	11.07.2015 22:46:39

Ага. Епишев умер, а дело его живет. (-)

От	Денис Лобко
К	ttt2 (09.07.2015 16:10:16)
Дата	09.07.2015 16:20:13

"Вот видите, вы уже торгуетесь"(с)приписывается Бернарду Шоу

Wazzup, bro?

>Если вы думаете что СССР рухнул от мифа про 28 панфиловцев - вы жестоко ошибаетесь.

>СССР рухнул от фактического предательства ~~фараона~~ генсека и от неспособности обеспечить людей той же колбасой (хотя скажем в ГДР мяса на душу ели больше чем в ФРГ).

СССР рухнул от многих причин, которые сошлись в одно время в одном месте. Развал СССР - сложное и многоплановое явление, которое ещё изучать и изучать. Одна из причин - это тупорылая халтурная пропаганда. Один из самых ярких примеров такой халтуры ленивых тупых пропагандистов - история про 28 панфиловцев.

С уважением, Денис Лобко.

От	VK
К	Денис Лобко (09.07.2015 16:20:13)
Дата	09.07.2015 18:30:53

Re: "Вот видите,...

>СССР рухнул от многих причин, которые сошлись в одно время в одном месте. Развал СССР - сложное и многоплановое явление, которое ещё изучать и изучать. Одна из причин - это тупорылая халтурная пропаганда. Один из самых ярких примеров такой халтуры ленивых тупых пропагандистов - история про 28 панфиловцев.

А страна тратила на пропаганду столько же сколько тратили в экономически развитых странах? А были ли у нее такие же высокие технологии по воздействию на массовое сознание как в передовых по науке странах? И в наши дни пропагандисты не сказать чтоб были очень трудоспособными и умными, но народ как то не спешит поджигать свои дома и заводы. Америка тоже не разрушается не смотря на спектакли с иракскими генералами, в которых дивизии полностью уничтожались вообще без потерь.

От	СБ
К	VK (09.07.2015 18:30:53)
Дата	09.07.2015 20:11:41

Re: "Вот видите,...

>Америка тоже не разрушается не смотря на спектакли с иракскими генералами, в которых дивизии полностью уничтожались вообще без потерь.

Проблема (вполне возможно наша) в том, что это были не спектакли, а реальная война. Просто колониальная.

А вот "пробирка с белым порошком" и прочее быстро всплывшее враньё, которым оправдывали второе вторжение в Ирак, аукнулось Америке весьма сильно и глобально и будет аукаться дальше. Сравните геополитическое положение Америки в 2000 и сейчас. Враньё другим и себе - не единственная причина изменений, но одна из существенных.

От	Nagel
К	СБ (09.07.2015 20:11:41)
Дата	10.07.2015 08:52:40

Re: "Вот видите,...

> Сравните геополитическое положение Америки в 2000 и сейчас. Враньё другим и себе - не единственная причина изменений, но одна из существенных.
Сейчас - пожалуй сильнее чем в 2000.

От	VK
К	СБ (09.07.2015 20:11:41)
Дата	10.07.2015 05:28:34

Re: "Вот видите,...

>Проблема (вполне возможно наша) в том, что это были не спектакли, а реальная война. Просто колониальная.

Просто шоу хорошее, и оно является частью более обширной пропаганды. Заметь, что никто в истерике не бился после того как стало известно что "иракский генерал" это актер, а эксклюзивное интервью это просто тщательно отрежиссированный спектакль.

>А вот "пробирка с белым порошком" и прочее быстро всплывшее враньё, которым оправдывали второе вторжение в Ирак, аукнулось Америке весьма сильно и глобально и будет аукаться дальше. Сравните геополитическое положение Америки в 2000 и сейчас. Враньё другим и себе - не единственная причина изменений, но одна из существенных.

Это мелочь по сравнением с утратой технологического отрыва и экономического доминирования. Вранье с "пробиркой" кажется вредным прежде всего потому что оно оказалось полностью бесполезным, как и вся война С Ираком. Если бы они в результате войны завоевали такое же положение как после ВВ2, то кто бы им это вспоминал? Японцам вот тоже, наверное, не нравятся стратегические бомбардировки своих городов, но хорошие отношения с сильной страной важнее мелких обид.

От	Тимофеев А.
К	VK (10.07.2015 05:28:34)
Дата	10.07.2015 16:10:32

А в чем Пауэлл был не прав-то? С пробиркой.

>Это мелочь по сравнением с утратой технологического отрыва и экономического доминирования. Вранье с "пробиркой" кажется вредным прежде всего потому что оно оказалось полностью бесполезным, как и вся война
Он же просто говорил, что вот такого количества БОВ, только разосланного в конверте, хватило на то чтобы эвакуировать все здание конгресса, и, по-моему, кто-то из вскрывших даже умер. И, что у Саддама, фигурально выражаясь, сотни тысяч таких пробирок, и он не дает международным организациям провести проверку.

От	Денис Лобко
К	VK (09.07.2015 18:30:53)
Дата	09.07.2015 18:59:54

Re: "Вот видите,...

Wazzup, bro?

>А страна тратила на пропаганду столько же сколько тратили в экономически развитых странах? А были ли у нее такие же высокие технологии по воздействию на массовое сознание как в передовых по науке странах? И в наши дни пропагандисты не сказать чтоб были очень трудоспособными и умными, но народ как то не спешит поджигать свои дома и заводы. Америка тоже не разрушается не смотря на спектакли с иракскими генералами, в которых дивизии полностью уничтожались вообще без потерь.

Конечно, нет. Насколько я понимаю, у нас общественные науки были малость под пятой марксизма, а у них как раз работали лучшие умы по антропологии и т.д. (включая умных так называемых советологов). Что-то подобное RAND Corporation в СССР появилось совсем-совсем под конец существования, уже при Горбачёве, и то, по масштабам несравнимое (не помню как называлось).

Но я не пойму, к чему вы клоните?

С уважением, Денис Лобко.

От	VK
К	Денис Лобко (09.07.2015 18:59:54)
Дата	10.07.2015 06:04:10

Re: "Вот видите,...

>Конечно, нет. Насколько я понимаю, у нас общественные науки были малость под пятой марксизма, а у них...

Да как-то не раскрылись таланты после освобождения от пяты марксизма. Лучше бы они воровали идеи, а не тужились что-то свое создать - толку было бы больше.

>Но я не пойму, к чему вы клоните?

К тому что страна не распадается только из-за того, что какой-то журналист что-то когда-то ляпнул. Более того, иногда даже полезно выставлять себя в хорошем свете и скрывать свои истинные намерения, то есть буквально говорить неправду. Это вовсе не означает что непременно нужно бороться со всеми разоблачителями мифов, они тоже полезны. Они контролируют качество работы пропагандистов и учат людей не верить всему что написано. Стране необходимо чтобы и те и другие всегда были на высоком уровне.

От	Гегемон
К	VK (10.07.2015 06:04:10)
Дата	10.07.2015 09:30:36

Re: "Вот видите,...

Скажу как гуманитарий

>>Конечно, нет. Насколько я понимаю, у нас общественные науки были малость под пятой марксизма, а у них...
>Да как-то не раскрылись таланты после освобождения от пяты марксизма. Лучше бы они воровали идеи, а не тужились что-то свое создать - толку было бы больше.
Запрещалось как раз использовать чужие теоретические наработки. А без теории любые частные методики - бессвязная эмпирическая груда.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Денис Лобко (09.07.2015 18:59:54)
Дата	09.07.2015 20:22:10

Re: "Вот видите...их Institute for Brain Research все продумал ...

>Конечно, нет. Насколько я понимаю, у нас общественные науки были малость под пятой марксизма, а у них как раз работали лучшие умы по антропологии и т.д. (включая умных так называемых советологов). Что-то подобное RAND Corporation в СССР появилось совсем-совсем под конец существования, уже при Горбачёве, и то, по масштабам несравнимое (не помню как называлось).

А в СССР за имевшиеся деньги интеллигенция думать не могла,только петь на кухне под
гитару и врать с последующим саморазоблачением...
А они и поныне считают,что Нельсон правильно посадив свои корабли на мель в Копенгагене грозил зажарить датских моряков с захваченных торговых кораблей.
( и никаких разоблачений и почему им верят а нанятым по дешовке интеллигентам -нет ?)

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Денис Лобко (09.07.2015 16:20:13)
Дата	09.07.2015 16:28:38

Re: "Вы меня с кем то путаете :)

Я самого начала сказал, да и ранее говорил, что попадание непроверенной истории в ведущую газету и последующая опять же без проверки гигантская раскрутка с ГСС и тп - явный баг тогдашней военной пропаганды.

Просто через годы, когда миф так разошелся, а обстановка, скажем была очень плохой, можно понять людей, не решившихся его дезавуировать. Тем более что вся дивизия героически сражалась насмерть.

>С уважением, Денис Лобко.
С уважением

От	Pav.Riga
К	Гегемон (09.07.2015 15:16:09)
Дата	09.07.2015 15:38:13

Re: Сколь веревочка не вейся, и ... доразоблачались

>Собственно, судьба СССР - хороший пример порочности такого рода политики.
Сами свили веревку и повесились - доразоблачались.

Саморазоблачения в СССР начались с далекого ХХ съезда и результат известен.
Теперь начинаются разоблачения всяких "ложных икон" совковой истории,а после
искреннее удивление и чего "в братсткой Украине" нашу ленточку называют "калорадской"
а в соседней Балтии могилы легионеров уважаемы,а "окупантсткие"... не совсем.

С уважением к Вашему мнению.

От	Гегемон
К	Pav.Riga (09.07.2015 15:38:13)
Дата	09.07.2015 15:52:19

Врать себе надо меньше - тогда и удивления не будет (-)

От	Кострома
К	Гегемон (09.07.2015 15:52:19)
Дата	09.07.2015 17:15:01

А кто не врёт?

вы и сами наверняка не всегда чесны

От	Гегемон
К	Кострома (09.07.2015 17:15:01)
Дата	10.07.2015 10:24:52

Как вы представляете себе обман самого себя? (-)

От	Кострома
К	Гегемон (10.07.2015 10:24:52)
Дата	10.07.2015 12:33:33

А зачем мне предлставлять?

Я смотрю на украину - и прекрасно это вижу

От	Гегемон
К	Кострома (10.07.2015 12:33:33)
Дата	10.07.2015 13:02:15

Ну и как - хочется представить себя на их месте? (-)

От	Darkbird
К	Гегемон (10.07.2015 10:24:52)
Дата	10.07.2015 10:32:36

Re: Как вы...

Очень легко. Вера например. Во что-нибудь, во что ну ОЧЕНЬ хочется верить.

Самообман один из самых распространенных и сложных случаев обмана.

От	ttt2
К	Гегемон (09.07.2015 15:52:19)
Дата	09.07.2015 16:02:59

Как вас не хватает в Америке с ее 10:1 в воздушных боях в Корее .. (-)

От	СБ
К	ttt2 (09.07.2015 16:02:59)
Дата	09.07.2015 20:04:30

А приведите, пожалуйста, пример, кто в Америке это говорит.

Ну чтобы не воспроизведение в энторнете их собственных заявок военного времени, которые действительно показывают 10:1 а серьёзное издание. Английская педивикия вообще без затей приводит заявки обеих сторон во всей мощи их оверклейминга:
https://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80%93World_War_II_air-to-air_combat_losses

От	jazzist
К	СБ (09.07.2015 20:04:30)
Дата	09.07.2015 23:05:05

Re: А приведите,...

>Ну чтобы не воспроизведение в энторнете их собственных заявок военного времени, которые действительно показывают 10:1 а серьёзное издание. Английская педивикия вообще без затей приводит заявки обеих сторон во всей мощи их оверклейминга:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80%93World_War_II_air-to-air_combat_losses

сколько угодно, из того, что легко найти и Вы сами можете проверить:

Coalition Air Warfare in the Korean War 1950–1953 (2002)
просидинг конференции. Люди либо уверены в соотношении 10:1/8:1, либо осторожно говорят русские признают 335, ОВА 270, вот и весь наш оверклайм, не очень большой, а уж у русских-то этот параметр ого-го какой.

В книге "Mig Alley. The Fight for Air Superiority" (2005) квинтессенция современных американских взглядов:
The ratio of victories in air-to-air battles has undergone several revisions over the years. After the war, the USAF believed it had inflicted a 14:1 margin over the Communists in the air-to-air battles. This ratio was dropped to 10:1 following further studies of the claims. Later studies suggest that a 7:1 ratio is a truer indication of these battles. Even these lower figures show a significantly better performance against a numerically superior opponent.

Легко еще набрать немало таких примеров. про Вьетнам можно вообще не вспоминать. Американцы мало озабочены такими проблемами вообще. "мы лучшие в небе" - это девиз и никто его подвергать сомнениям там не намерен. Это у нас тельняшки рвут.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СБ
К	jazzist (09.07.2015 23:05:05)
Дата	10.07.2015 00:15:15

Re: А приведите,...

>Coalition Air Warfare in the Korean War 1950–1953 (2002)
>просидинг конференции. Люди либо уверены в соотношении 10:1/8:1, либо осторожно говорят русские признают 335, ОВА 270, вот и весь наш оверклайм, не очень большой, а уж у русских-то этот параметр ого-го какой.

Ну то есть реальные заявляемые противником цифры вполне себе известны и находятся в хождении. И оверклейм действительно не очень большой, даже весьма маленький по сравнению со стандартами ВМВ - 792 заявки на МиГи, ЕМНИП. Откуда, в связи с этим 10:1 - таки непонятно.

>The ratio of victories in air-to-air battles has undergone several revisions over the years. After the war, the USAF believed it had inflicted a 14:1 margin over the Communists in the air-to-air battles. This ratio was dropped to 10:1 following further studies of the claims. Later studies suggest that a 7:1 ratio is a truer indication of these battles. Even these lower figures show a significantly better performance against a numerically superior opponent.

>Легко еще набрать немало таких примеров. про Вьетнам можно вообще не вспоминать. Американцы мало озабочены такими проблемами вообще. "мы лучшие в небе" - это девиз и никто его подвергать сомнениям там не намерен.

Потому, что это, в целом, правда.

>Это у нас тельняшки рвут.

У нас рвут потому, что даже если засчитать абсолютно все потери на боевых вылетах, не записанные на зенитки, как сбитых в воздушном бою (что лично мне, по итогам поэпизодных разборов различных компаний представляется существенно более близким к истине, чем процент потерь от небоевых причин, обычно заявляемый американцами для боевых вылетов), то соотношение потерь получится 543 МиГа на 165 "Сейбров". И не надо говорить, что наши лучшие части выступили порядка 1:1 или даже немного в плюс. Это видимо так, но в случае ТМВ воевать пришлось бы всей массой, включая горе-союзников.

Впрочем, если погуглить korean war air losses, то первый срыватель покровов с мифов ВВС США будет по пятой ссылке сверху.

От	Claus
К	СБ (10.07.2015 00:15:15)
Дата	13.07.2015 18:48:07

Re: А приведите,...

>то соотношение потерь получится 543 МиГа на 165 "Сейбров". И не надо говорить, что наши лучшие части выступили порядка 1:1 или даже немного в плюс.
Так подсчет статистики в стиле МиГи против Сейбров это прекрасный пример жонглирования фактами, хотя бы потому, что миГи не вели боев исключительно против Сейбров, в то время как Сейбры боролись именно против МиГов фактически.

А так да - "Черный вторник" это прекрасный пример превосходства Сейбров на МиГами, выигравших бой со счетом 1:0.
А то, что МиГи при этом Б-29 посбивали - ну зачем это учитывать и статистику портить?

От	mpolikar
К	СБ (10.07.2015 00:15:15)
Дата	10.07.2015 08:02:01

эта ссылка?

>
>У нас рвут потому, что даже если засчитать абсолютно все потери на боевых вылетах, не записанные на зенитки, как сбитых в воздушном бою (что лично мне, по итогам поэпизодных разборов различных компаний представляется существенно более близким к истине, чем процент потерь от небоевых причин, обычно заявляемый американцами для боевых вылетов), то соотношение потерь получится 543 МиГа на 165 "Сейбров". И не надо говорить, что наши лучшие части выступили порядка 1:1 или даже немного в плюс. Это видимо так, но в случае ТМВ воевать пришлось бы всей массой, включая горе-союзников.

>Впрочем, если погуглить korean war air losses, то первый срыватель покровов с мифов ВВС США будет по пятой ссылке сверху.

http://b-29s-over-korea.com/MIG-15/Perf_Mig-15_Combat_3.html

The Soviets claimed a total of 1300 UN aircraft destroyed during the war. They claim 345 Migs lost in combat and accidents. FEAF claims 792 Migs destroyed and 58 Sabres lost. After the war the USAF admitted to 103 Sabres lost, and the Mig kills at 379.

От	СБ
К	mpolikar (10.07.2015 08:02:01)
Дата	10.07.2015 12:12:30

Тоже можно засчитать, но я имел в виду...

...эту:

http://www.pogo.org/blog/2013/09/The-Myth-of-American-Air-Superiority.html

От	Денис Лобко
К	ttt2 (09.07.2015 16:02:59)
Дата	09.07.2015 16:04:17

А Америка что, пример и эталон? (-)

От	ttt2
К	Денис Лобко (09.07.2015 16:04:17)
Дата	09.07.2015 16:14:44

Для меня конечно нет (-)

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (09.07.2015 15:16:09)
Дата	09.07.2015 15:34:14

Подпишусь под вот этим

>В результате люди будут дезориентированы. При попытке воспроизвести действия, воспринимаемые как квинтэссенция опыта, они неожиданно для себя пойдут по граблям и получат болезненный удар.

Причём это относится не только к военной истории

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	sss
К	Flanker (09.07.2015 13:39:48)
Дата	09.07.2015 14:34:26

В век "скандалов-интриг-раследований" понимать намеки и читать между строк

разучились, да

От	Flanker
К	sss (09.07.2015 14:34:26)
Дата	09.07.2015 14:59:10

Re: В век...

>разучились, да
судя по расплодившемуся количеству всяких конспиролухов, таки нет.
П.С. А Гегемон наверное прав