От Д.И.У.
К Вулкан
Дата 03.07.2015 12:18:21
Рубрики 11-19 век;

Критиканство

Практически каждую содержательную фразу из данного опуса можно оспорить. Но, поскольку комментарии в разы превысили бы сам текст, а обстоятельно доказательные комментарии превысили бы многократно, ограничусь самыми первыми предложениями.

>В очередной раз возник вопрос - почему же Испания "не шмогла" и перестала быть супердержавой.
>Во-первых, стоит понять, что по всем законам логики и политики ей стать великой державой не светило.

В 16-м веке Испания таки стала великой державой на существенный период, что вполне отвечало законам логики и политики, а также географии и социально-экономическим предпосылкам. Потом она статус потеряла, но кто его не потерял? Франция, Германия, Англия, Россия - все потеряли, не говоря уже о Швеции, Польше, Нидерландах, Португалии и Турции. Да и США вряд ли будут вечны.

>Потому что она не обладала ни значимой экономикой, ни населением, ни ресурсами, была разделена по национальному и религиозному принципу.

??? На конец 15оо г. (условно) Испания - весьма крупное европейское государство, почти на уровне Германии или Италии по населению, с достаточно развитой, многофункциональной и комплексной экономикой - на крепком среднем западноевропейском уровне, а для Европы в целом - и выше среднего. Крупнейший поставщик шерсти (наряду с Англией), крупный экспортер вина (уступающий разве что юго-западу Франции), с крупными горно-металлургическими центрами (как в Астурии и Галисии, так и в Андалузии), с развитой военной промышленностью (Толедо и Вальядолид, арбалеты и скакуны из Арагона и Каталонии), с развитым судостроением, торговым и рыболовным мореходством - как на атлантическом, так и на средиземноморском побережье, с крупным экспортом эксклюзивных экзотических товаров (ремесло Кордовы, Севильи и Валенсии, сахарный тростник и прочие лимоны с селитрой из Малаги).
Что до партикуляризма - где его не было в то время? Во Франции, Германии, в Италии? Как раз в Испании конца 15 в. он был подавлен или адаптирован лучше, чем в других местах. Испанской централизованное государство, с абсолютизмом и развитой бюрократией, отвечало лучшим евростандартам на тот момент.

>И чуда для этой вобщем-то небогатой страны было три.

Ни одного чуда из этих трёх нет, напротив, это примеры исторической предопределенности. Такие же, как и успех реконкисты.

>Первое - когда Сицилия отошла к Арагону

Арагон (точнее, Каталония) с середины 13 в. стала морским гегемоном в Зап. Средиземноморье, поскольку интересы Генуи целиком переместились на восток. Что было подтверждено в победоносной войне 1285 г. со скороспело-искусственным французским флотом. Хозяин моря естественно становится и хозяином островов. Более того, население Сицилии было культурно, ментально и социально-экономически очень схоже с населением Балеарских островов и Валенсии. Арагонские короли значительно легче находили с ним общий язык, чем инородные северофранцузские феодалы анжуйской династии. Оба фактора и проявились логически после "сицилийской вечери" 1282 г.

>второе - это объединение двух королевств-конкурентов - Кастилии и Арагона.

И это весьма логичное, сознательное событие. Оба королевства (особенно их ядра) были весьма близки по устройству и культуре. После завершения реконкисты, у обеих королевств было общее направление высвободившейся энергии - Италия. Чего-то там достичь в противоборстве с более мощной Францией можно было только сообща. Потому кастильская знать предпочла Арагон Португалии.

>Ну и третье событие, конечно же самое значимое - это авантюра, закончившаяся открытием Америки.

Географическое положение плюс развитое мореходство плюс высвободившиеся после завоевания Гранадского эмирата энергия и ресурсы предопределили заглавную роль именно Испании в первичном освоении Вест-Индии, а не Португалии или, тем более, Англии либо Франции. Этот вопрос уже когда-то рассматривался на ВИФе, не буду повторяться. Коротко, даже если бы Америка была первой открыта Португалией в последней четверти 15 в. (тем более, если Англией), вскоре она была бы неминуемо оттеснена там Испанским королевством.

>Америка дала так недостающие Испании ресурсы - и трудовые, и минеральные, и экономические.

Дала ли или отняла? Дала она фальшивую обманку из золота-серебра с сахаром и кофием, а отняла реальный "простой продукт" и реальные трудовые ресурсы. Вывоз этих ресурсов шел с востока на запад, а отнюдь не в обратном направлении.

>То есть в Новое Время Испания вступила, имея неплохой бонус, который очень сильно повысил её кредитный рейтинг. Вы прекрасно понимаете - одно дело давать кредиты кому-то без обеспечения, а другое дело - когда у заемщика есть стандартный фиксированный доход, который он получит в любом случае.

Во-первых, серьезные "статусные и общеизвестные" доходы из Америки пошли только с 1523 г. (выкуп за Монтекусому), когда Испания уже по полной ввязалась в войны с Францией и Турцией, и уже поэтому новые централизованные доходы могли идти только на паразитические военно-административные цели, подливая бензин в военные пожары.
Во-вторых, фраза "у заемщика есть стандартный фиксированный доход, который он получит в любом случае" нормально выглядела в политэкономически-безграмотном 16 веке, но звучит постыдно в 21 веке. Так как,
а) это был не доход, а ничем не обеспеченный вброс псевдо-денежной массы, но выглядящей как настоящие деньги (типа печатания долларов сегодня);
б) этот приток был не стандартный, а экстраординарный, проникающий извне через весьма узкий и контролируемый канал и, поначалу, довольно нерегулярный (сначала были пики с выкупами за вождей ацтеков и инков - сразу вбрасываемые в конкретные военные кампании типа Павии или Туниса);
в) "фиксированным" этот "доход" был только с ложной средневековой точки зрения, привыкшей к постоянной или даже медленно растущей реальной стоимости драгметаллов. В действительности, по мере накопления в евроэкономике "пустого" американского золота и серебра, на тот же объем драгметаллов можно было купить все меньше "простого продукта" для прокорма "незаменимой" орды чиновников и солдат, что и привело испанскую монархию к "парадоксальному" (с тогдашней политэкономически-безграмотной точки зрения) банкротству в конце 16 в.

>Но для того, чтобы эффективно распорядиться выпавшей на её долю удачей, Испании надо было прежде всего иметь твердую власть, вернее - твердую вертикаль этой власти.

Испанский абсолютизм был едва ли не самый "передовой" к началу 16 в., и выбивал свою долю из подданных успешно. Вот только представления о том, как "эффективно распорядиться" добытой халявой, у него были узколобо-средневековые.

И т.д. и т.п. - приходится закругляться.
От Паршев
К Д.И.У. (03.07.2015 12:18:21)
Дата 03.07.2015 22:23:43

Протекционизмом не занимались, тоже мне бином Ньютона (-)
От Вулкан
К Паршев (03.07.2015 22:23:43)
Дата 04.07.2015 11:43:32

Занимались, и еще как

Приветствую!
Например первые Навигационные Акты ввела именно Испания Филиппа II, а не Англия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (04.07.2015 11:43:32)
Дата 06.07.2015 14:51:21

Так надо не "раньше", надо "постоянно"

у нас тоже много чего принимали, но колебались с линией партии.
Я кстати не знаю точно, но так думаю именно по результатам.
Трудно себя заставить что-то делать самому, гроши ж е.
Это мы сейчас наблюдаем во всей красе.
От Prepod
К Д.И.У. (03.07.2015 12:18:21)
Дата 03.07.2015 18:26:55

Re: Критиканство


>
>??? На конец 15оо г. (условно) Испания - весьма крупное европейское государство, почти на уровне Германии или Италии по населению, с достаточно развитой, многофункциональной и комплексной экономикой - на крепком среднем западноевропейском уровне, а для Европы в целом - и выше среднего. Крупнейший поставщик шерсти (наряду с Англией), крупный экспортер вина (уступающий разве что юго-западу Франции), с крупными горно-металлургическими центрами (как в Астурии и Галисии, так и в Андалузии), с развитой военной промышленностью (Толедо и Вальядолид, арбалеты и скакуны из Арагона и Каталонии), с развитым судостроением, торговым и рыболовным мореходством - как на атлантическом, так и на средиземноморском побережье, с крупным экспортом эксклюзивных экзотических товаров (ремесло Кордовы, Севильи и Валенсии, сахарный тростник и прочие лимоны с селитрой из Малаги).
Первая половина 16 века для Испанской экономики это вообще говоря пик, а не естественное состояние. Шерсть. Да, было такое дело, НО испанцы в отличие от... не сконцентрировали обработку шерсти и производство сукна на месте, а разрешали экспорт сырья, что приводило к импорту сукна из тех же Нидерландов, при том что сукно которое "славилось по всей Европе" делали в Испании, но качественный и дорогой товар погоды в экономике не делает. Получалось у северян (басков и астурийцев) или, в меньшей степени, у каталонцев в силу географии.
Вина. Либо север, та же пресловутая Риоха, либо юг, Андалусия, с прицелом на Новый свет. Отчасти, запад, остальное - местное производство на локальном спросе.
Горная металлургия, та же история, что и с шерстью, не смогли наладить переработку руды на месте и создавали сами себе конкурентов.
Основная проблема Испании в том, что она не смогла обеспечить поток в колонии собственно испанского и только испанского товара. Натурально, в обмен на злато-серебро-каменья. Вот и готовая фабрика мира и никакая протестантская деловая этика, с пуританами, отцами, основателями и божественным предопределением англичанам бы не помогли. Почему не получилось, вопрос второй, но подъем экономики первой половины 16 века ушел в свисток - это факт.
>Что до партикуляризма - где его не было в то время? Во Франции, Германии, в Италии? Как раз в Испании конца 15 в. он был подавлен или адаптирован лучше, чем в других местах. Испанской централизованное государство, с абсолютизмом и развитой бюрократией, отвечало лучшим евростандартам на тот момент.
Про бюрократию все опять же не просто. В 15 веке - еще военно-феодальная государственная машина Кастилии и дворянство, осознающее свои цели и ассоциирующее их с целями государства. А потом восстание городов в Кастилии, когда горожан поставили за рога и в стойло, а дворянству показали, что без этого короля им будет только хуже. И да, абсолютизм, да, бюрократия, но в Кастилии, Арагон и все что в нем продолжали оставаться автономными и никакого образцового централизованного государства там не было.

>>второе - это объединение двух королевств-конкурентов - Кастилии и Арагона.
>
>И это весьма логичное, сознательное событие. Оба королевства (особенно их ядра) были весьма близки по устройству и культуре. После завершения реконкисты, у обеих королевств было общее направление высвободившейся энергии - Италия. Чего-то там достичь в противоборстве с более мощной Францией можно было только сообща. Потому кастильская знать предпочла Арагон Португалии.
По устройству Кастилия и Арагон были не то что не близки, а диаметрально расходились. Кастилия при всех городских и областных особенностях была централизованным государством (хотя и там были и баски и галисийцы), и короли сознательно проводили линию на изничтожение струкутр бывших королевств, вводили общие, а не удельные кортесы. Арагон наоборот - личная уния королевств, графств и пр. Там не было "ядра", собственно, Арагон, да, ближе к Кастилии, но и там свой язык, ныне почти умерший, свое дворянство, парламент и привилеи, а уж каталонские земли и Италия это совсем другое дело, тем более что с Арагоном их связывал общий монарх и только. Объединились же с Арагоном именно на арагонских условиях, создав неудобоваримое государственное устройство с самого начала и проблемы на века.

От Вулкан
К Prepod (03.07.2015 18:26:55)
Дата 04.07.2015 11:56:38

Ну вот в этом Испанию винить не стоит

Приветствую!


>Основная проблема Испании в том, что она не смогла обеспечить поток в колонии собственно испанского и только испанского товара. Натурально, в обмен на злато-серебро-каменья. Вот и готовая фабрика мира и никакая протестантская деловая этика, с пуританами, отцами, основателями и божественным предопределением англичанам бы не помогли. Почему не получилось, вопрос второй, но подъем экономики первой половины 16 века ушел в свисток - это факт.


Собственно до этой мысли надо было дорасти. К примеру те же англичане доросли до мысли о том, что Североамериканские колонии - это не только ценный мех, но еще и такой же рынок - только к 1750-м годам. До этого колонии рассматривались, как место высылки неблагожелательных элементов и место добычи приятных ништяков типа пушнины,злата-каменьев, сахара и т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ларинцев
К Вулкан (04.07.2015 11:56:38)
Дата 04.07.2015 19:42:26

Re: Ну вот...


>

>Собственно до этой мысли надо было дорасти. К примеру те же англичане доросли до мысли о том, что Североамериканские колонии - это не только ценный мех, но еще и такой же рынок - только к 1750-м годам.

Возможно, кроме "дорастания" интеллектуального, надо было наростить и население до "товарных" размеров
От Prepod
К Ларинцев (04.07.2015 19:42:26)
Дата 04.07.2015 21:07:13

Re: Ну вот...


>>
>
>>Собственно до этой мысли надо было дорасти. К примеру те же англичане доросли до мысли о том, что Североамериканские колонии - это не только ценный мех, но еще и такой же рынок - только к 1750-м годам.
>
>Возможно, кроме "дорастания" интеллектуального, надо было наростить и население до "товарных" размеров
С населением там как раз все было в порядке - оно имелось по факту и отличалось местами весьма высоким уровнем социальной организации, по карйней мере смысл феодальной зависимости и ее принципиальное отличие от рабства, значение налогов и барщины, принципы товарно-денежных отношений были им вполне понятны сразу или по прошествии непродолжительного времени Кастильскую культуру тоже адаптировали к своим реалиям едва ли не мгновенно. Из Испании опять же ехали тысячами потенциальные потребители. Ну и тот факт, что право торговать с колонями было привиленией, за которую боролись и которой по первости были лишены не то что Нидерланды, а даже братский Арагон и своя же кастильская Бискайя.
От Ларинцев
К Prepod (04.07.2015 21:07:13)
Дата 05.07.2015 08:43:51

Re: Ну вот...

Я, вообще-то, написал про Северо- американские колонии. А Вы про что?

>>Возможно, кроме "дорастания" интеллектуального, надо было наростить и население до "товарных" размеров
>С населением там как раз все было в порядке - оно имелось по факту и отличалось местами весьма высоким уровнем социальной организации, по карйней мере смысл феодальной зависимости и ее принципиальное отличие от рабства, значение налогов и барщины, принципы товарно-денежных отношений были им вполне понятны сразу или по прошествии непродолжительного времени Кастильскую культуру тоже адаптировали к своим реалиям едва ли не мгновенно. Из Испании опять же ехали тысячами потенциальные потребители. Ну и тот факт, что право торговать с колонями было привиленией, за которую боролись и которой по первости были лишены не то что Нидерланды, а даже братский Арагон и своя же кастильская Бискайя.
От Prepod
К Ларинцев (05.07.2015 08:43:51)
Дата 05.07.2015 12:34:43

Re: Ну вот...

> Я, вообще-то, написал про Северо- американские колонии. А Вы про что?

Главным образом про то, что у испанцев проблем с наличием спроса в колониях не было с самого начала. Но Саламанкская школа идеи меркантилизма не сгенерировала, хотя казалось бы от идей рыночной цены и свободного рынка до необходимсти этот механизм как-то подкрутить один шаг всего. А госаппарат сам методом проб и ошибок к этим идеям не пришел.
От Nachtwolf
К Prepod (05.07.2015 12:34:43)
Дата 05.07.2015 14:55:26

Re: Ну вот...

>Главным образом про то, что у испанцев проблем с наличием спроса в колониях не было с самого начала. Но Саламанкская школа идеи меркантилизма не сгенерировала, хотя казалось бы от идей рыночной цены и свободного рынка до необходимсти этот механизм как-то подкрутить один шаг всего. А госаппарат сам методом проб и ошибок к этим идеям не пришел.
Разве? Ведь испанцы с самого начала установили жесткую монополию на торговлю со своими колониями. Чем не меркантилизм?
От Prepod
К Nachtwolf (05.07.2015 14:55:26)
Дата 05.07.2015 17:17:29

Re: Ну вот...

>>Главным образом про то, что у испанцев проблем с наличием спроса в колониях не было с самого начала. Но Саламанкская школа идеи меркантилизма не сгенерировала, хотя казалось бы от идей рыночной цены и свободного рынка до необходимсти этот механизм как-то подкрутить один шаг всего. А госаппарат сам методом проб и ошибок к этим идеям не пришел.
>Разве? Ведь испанцы с самого начала установили жесткую монополию на торговлю со своими колониями. Чем не меркантилизм?
Да, мера тоже меркантилистская, но ограничение торговли с провинциями монополии и привилегии отдельных портов мера в общем банальная. Я имел ввиду классический английский меркантилизм как у Томаса Мана с основной идееей, что положительный торговый баланс это хорошо, а значит надо побольше производить всего внутри, а вывозить не сырье, которое дешево, а продукты переработки, которые дороже, и вообще экспорт надо поощрять, а иморт только если для перепродажи в третьи страны. Не бог весть какая глубокая мысль, испанцы вполне могли до такого додуматься уже в 16 веке, они до гораздо более сложных вещей дошли типа количественной теории денег и паритета покупательной способности.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (03.07.2015 12:18:21)
Дата 03.07.2015 14:23:27

Re: Критиканство

>а) это был не доход, а ничем не обеспеченный вброс псевдо-денежной массы, но выглядящей как настоящие деньги (типа печатания долларов сегодня);

Вот именно, что типа печатания долларов. Грубо говоря, Испания имела право эмиссии валюты, которая обеспечивалась всем ВВП Европы, т.е. имела возможность перераспределять ресурсы Европы в свою пользу. Да, это вызывало девальвацию, но по всей Европе равномерно; самой Испании это было только на пользу.

При разумном использовании такого ресурса - озолотились бы в прямом смысле слова, но его предпочли потратить на безнадежные войны из-за династических претензий Габсбургов.
От yav
К Константин Дегтярев (03.07.2015 14:23:27)
Дата 03.07.2015 17:27:51

Re: Критиканство

>>а) это был не доход, а ничем не обеспеченный вброс псевдо-денежной массы, но выглядящей как настоящие деньги (типа печатания долларов сегодня);
>
>Вот именно, что типа печатания долларов. Грубо говоря, Испания имела право эмиссии валюты, которая обеспечивалась всем ВВП Европы, т.е. имела возможность перераспределять ресурсы Европы в свою пользу. Да, это вызывало девальвацию, но по всей Европе равномерно; самой Испании это было только на пользу.

Развивая намеченную параллель с печатанием долларов нельзя не отметить и параллели между последствиями этого для Испании и США. Это действительно обеспечивало им возможность иметь уровень потребления значительно превышающий их собственный вклад в мировое производство. И в результате приводило их к прогрессирующей деиндустриализации, в конечном счете обрекавшей их на упадок.

>При разумном использовании такого ресурса - озолотились бы в прямом смысле слова, но его предпочли потратить на безнадежные войны из-за династических претензий Габсбургов.

И здесь нельзя не отметить сходства с действиями Штатов, также тратящих огромные деньги на сомнительные по результатам военные операции по всему свету.
От zahar
К yav (03.07.2015 17:27:51)
Дата 04.07.2015 09:35:45

Re: Критиканство


>Развивая намеченную параллель с печатанием долларов нельзя не отметить и параллели между последствиями этого для Испании и США. Это действительно обеспечивало им возможность иметь уровень потребления значительно превышающий их собственный вклад в мировое производство. И в результате приводило их к прогрессирующей деиндустриализации, в конечном счете обрекавшей их на упадок.

>И здесь нельзя не отметить сходства с действиями Штатов, также тратящих огромные деньги на сомнительные по результатам военные операции по всему свету.

А если предположить что вынос производства происходит в контролируемые регионы? И что глобализация это на самом деле экспансия?
От yav
К zahar (04.07.2015 09:35:45)
Дата 04.07.2015 12:21:33

Re: Критиканство


>>Развивая намеченную параллель с печатанием долларов нельзя не отметить и параллели между последствиями этого для Испании и США. Это действительно обеспечивало им возможность иметь уровень потребления значительно превышающий их собственный вклад в мировое производство. И в результате приводило их к прогрессирующей деиндустриализации, в конечном счете обрекавшей их на упадок.
>
>>И здесь нельзя не отметить сходства с действиями Штатов, также тратящих огромные деньги на сомнительные по результатам военные операции по всему свету.
>
>А если предположить что вынос производства происходит в контролируемые регионы? И что глобализация это на самом деле экспансия?

Предположить можно, но разве Китай контролируемый регион? Можно даже предположить хитрый план Штатов - таким путем распространить по свету американские ценности и внедрить в умы американскую мечту. Но основная проблема с этим планом в том что даже в случае удачи реализовать американскую мечту по всему свету невозможно. Весь мир не может жить не по средствам, т. к. Земля замкнутая система. Так что рано или поздно поведшиеся на американскую мечту неизбежно буду разочарованы. А к чему приводит разочарование мы видим сегодня по всему свету.

В любом случае у Испании в XVI веке никакого хитрого плана не было.
От Рядовой-К
К Д.И.У. (03.07.2015 12:18:21)
Дата 03.07.2015 13:14:12

Так что ж делать что бы избежать дауншифтинга к 17 веку?

>В 16-м веке Испания таки стала великой державой на существенный период, что вполне отвечало законам логики и политики, а также географии и социально-экономическим предпосылкам. Потом она статус потеряла, но кто его не потерял? Франция, Германия, Англия, Россия - все потеряли, не говоря уже о Швеции, Польше, Нидерландах, Португалии и Турции. Да и США вряд ли будут вечны.

Вполне согласен. Вечно сидеть наверху свыше некоторого срока, удаётся немногим. 100-летие для Испании (16 век) было.


>>Америка дала так недостающие Испании ресурсы - и трудовые, и минеральные, и экономические.
>
>Дала ли или отняла? Дала она фальшивую обманку из золота-серебра с сахаром и кофием, а отняла реальный "простой продукт" и реальные трудовые ресурсы. Вывоз этих ресурсов шел с востока на запад, а отнюдь не в обратном направлении.

Простой продукт из Испании уходящий на Запад в Индии оплачивался там золотом и серебром, которое, ну частично, приплывало обратно в Испанию. Так ведь?
(это помимо халявного потока)

>>То есть в Новое Время Испания вступила, имея неплохой бонус, который очень сильно повысил её кредитный рейтинг. Вы прекрасно понимаете - одно дело давать кредиты кому-то без обеспечения, а другое дело - когда у заемщика есть стандартный фиксированный доход, который он получит в любом случае.
>
>Во-первых, серьезные "статусные и общеизвестные" доходы из Америки пошли только с 1523 г. (выкуп за Монтекусому), когда Испания уже по полной ввязалась в войны с Францией и Турцией, и уже поэтому новые централизованные доходы могли идти только на паразитические военно-административные цели, подливая бензин в военные пожары.
>Во-вторых, фраза "у заемщика есть стандартный фиксированный доход, который он получит в любом случае" нормально выглядела в политэкономически-безграмотном 16 веке, но звучит постыдно в 21 веке. Так как,
>а) это был не доход, а ничем не обеспеченный вброс псевдо-денежной массы, но выглядящей как настоящие деньги (типа печатания долларов сегодня);
>б) этот приток был не стандартный, а экстраординарный, проникающий извне через весьма узкий и контролируемый канал и, поначалу, довольно нерегулярный (сначала были пики с выкупами за вождей ацтеков и инков - сразу вбрасываемые в конкретные военные кампании типа Павии или Туниса);
>в) "фиксированным" этот "доход" был только с ложной средневековой точки зрения, привыкшей к постоянной или даже медленно растущей реальной стоимости драгметаллов. В действительности, по мере накопления в евроэкономике "пустого" американского золота и серебра, на тот же объем драгметаллов можно было купить все меньше "простого продукта" для прокорма "незаменимой" орды чиновников и солдат, что и привело испанскую монархию к "парадоксальному" (с тогдашней политэкономически-безграмотной точки зрения) банкротству в конце 16 в.

Попробуем "на пальцах".
ВОт имеем 100 монет годового дохода. Из них, 15-20 монет - тупо приходит в казну со стороны - этакий вариант "манны". Да, приходят не регулярно - есть пиковые годы, есть нулевые. Но в целом, на отрезке в несколько лет - как я, условно, говорю - 15-20 монет из 100 приплывает как "манна".
Чем это плохо? Само по себе, это не может быть плохо. Но как-то так получилось у них - распорядились ими так, или звёзды в трясину завели - что деньги не очень то в прок пошли.
Или как и шо?

>>Но для того, чтобы эффективно распорядиться выпавшей на её долю удачей, Испании надо было прежде всего иметь твердую власть, вернее - твердую вертикаль этой власти.
>
>Испанский абсолютизм был едва ли не самый "передовой" к началу 16 в., и выбивал свою долю из подданных успешно. Вот только представления о том, как "эффективно распорядиться" добытой халявой, у него были узколобо-средневековые.

У кого были другие?