От Г.С.
К Вулкан
Дата 02.07.2015 14:39:33
Рубрики 11-19 век;

Не столь глобальные вопросы по субъективным факторам

Предположим, Филипп II не вбухивается в Эскуриал, а тратится на регулярный боеготовый флот, чтобы не прохлопать Дрейка и успеть с Армадой к Ла-Маншу при хорошей погоде.

Равно как Людовик-Солнце не вбухивается в Версаль, а тратится на регулярный флот и армию перед Войной за Наследство.

Навеяно посещением Сан-Суси (как я здесь поминал), когда первое впечатление - это ж сарай по сравнению с Петергофом, а немножко подумавши - зато у Фрица денег на армию хватало.
От sss
К Г.С. (02.07.2015 14:39:33)
Дата 02.07.2015 15:07:52

Ну вот Фриц вложился в армию по полной, даже в ущерб дворцам

итог, в общем, не сильно в лучшую сторону.

Если кажется, что это чисто в силу его легкого веса, а у Луи-14 вышло бы лучше - см. Бонапарта.
Который мало того, что вложился в армию "традиционными" ресурсами государства, но и имел возможность проэксплуатировать опережающее социальное развитие своего государства по сравнению с противниками. Т.е. мог применить в своей борьбе средства, его противникам еще недоступные. Не хватило.
От Александр Жмодиков
К sss (02.07.2015 15:07:52)
Дата 02.07.2015 17:06:25

У него ресурсная база была маловата

Он это понимал и всегда ставил себе довольно ограниченные цели, и некоторых из них достиг, заметно увеличив владения Пруссии.

>Если кажется, что это чисто в силу его легкого веса, а у Луи-14 вышло бы лучше - см. Бонапарта.
>Который мало того, что вложился в армию "традиционными" ресурсами государства, но и имел возможность проэксплуатировать опережающее социальное развитие своего государства по сравнению с противниками. Т.е. мог применить в своей борьбе средства, его противникам еще недоступные. Не хватило.

Бонапарт в конечном итоге поднял ставки слишком высоко, достижение главной цели было малореальным, и он не смог ее достичь даже с использовнием ресурсов почти всей континетальной Европы.
От Flanker
К sss (02.07.2015 15:07:52)
Дата 02.07.2015 15:41:38

Re: Ну вот...

>итог, в общем, не сильно в лучшую сторону.

>Если кажется, что это чисто в силу его легкого веса, а у Луи-14 вышло бы лучше - см. Бонапарта.
>Который мало того, что вложился в армию "традиционными" ресурсами государства, но и имел возможность проэксплуатировать опережающее социальное развитие своего государства по сравнению с противниками. Т.е. мог применить в своей борьбе средства, его противникам еще недоступные. Не хватило.
Да все ему хватило, если б умел вовремя остановится, жили бы мы в слегка другом мире
От Keu
К Flanker (02.07.2015 15:41:38)
Дата 02.07.2015 15:52:03

Где он должен был остановиться?

>Да все ему хватило, если б умел вовремя остановится, жили бы мы в слегка другом мире

У него непримиримый антагонизм с Англией был.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Flanker
К Keu (02.07.2015 15:52:03)
Дата 02.07.2015 16:25:04

Re: Где он...

>>Да все ему хватило, если б умел вовремя остановится, жили бы мы в слегка другом мире
>
>У него непримиримый антагонизм с Англией был.
Ну был, но на 1811-12 Англия мало что могла сделать с Боней.
Явно перед вторжением в РИ. Варианты торга и договорится были далеко не исчерпаны.

От Keu
К Flanker (02.07.2015 16:25:04)
Дата 02.07.2015 16:43:39

Re: Где он...

>>У него непримиримый антагонизм с Англией был.

>Ну был, но на 1811-12 Англия мало что могла сделать с Боней.

Скорее Боня ничего не мог сделать с Англией. А Англия, НЯП, своим влиянием фактически вывела Россию из режима континентальной блокады, из-за чего у Бонапарта и случился 1812 год. Он пошел в Россию не потому, что не мог остановиться, а потому что иначе проигрывал Англии.

>Явно перед вторжением в РИ. Варианты торга и договорится были далеко не исчерпаны.

Бонапарт был бы рад договориться, НЯЗ. Но Англия договариваться не хотела категорически.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Flanker
К Keu (02.07.2015 16:43:39)
Дата 02.07.2015 16:55:59

Re: Где он...

>>>У него непримиримый антагонизм с Англией был.
>
>>Ну был, но на 1811-12 Англия мало что могла сделать с Боней.
>
>Скорее Боня ничего не мог сделать с Англией. А Англия, НЯП, своим влиянием фактически вывела Россию из режима континентальной блокады, из-за чего у Бонапарта и случился 1812 год. Он пошел в Россию не потому, что не мог остановиться, а потому что иначе проигрывал Англии.
ну да, ситуация патовая, ни Англия Боню ни Боня Англию. Боня решил, что гордиев узел можно разрубить, на чем и погорел
От Keu
К Flanker (02.07.2015 16:55:59)
Дата 02.07.2015 17:04:31

Re: Где он...

>ну да, ситуация патовая, ни Англия Боню ни Боня Англию. Боня решил, что гордиев узел можно разрубить, на чем и погорел

ИМХО не совсем так. Будь у него возможность стать в позу слона с китом, он бы ИМХО стал. Но Англичанка ведь сидя в безопасности на своем острове ему непрерывно гадила. И военно, и политически, и экономически. Поход 1812 года НЯП был не разрубанием гордиева узла, а очередным принуждением к союзничеству и соблюдению континентальной блокады очередной европейской страны. Только с размерами страны Бонапарт немного не рассчитал.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Flanker
К Keu (02.07.2015 17:04:31)
Дата 02.07.2015 17:11:25

Re: Где он...

>>ну да, ситуация патовая, ни Англия Боню ни Боня Англию. Боня решил, что гордиев узел можно разрубить, на чем и погорел
>
>ИМХО не совсем так. Будь у него возможность стать в позу слона с китом, он бы ИМХО стал. Но Англичанка ведь сидя в безопасности на своем острове ему непрерывно гадила. И военно, и политически, и экономически. Поход 1812 года НЯП был не разрубанием гордиева узла, а очередным принуждением к союзничеству и соблюдению континентальной блокады очередной европейской страны. Только с размерами страны Бонапарт немного не рассчитал.
Да вряд ли стал, не тот у него характер был. Это и было разрубание, принудить к блокаде и побыстрее удушить Англию. Вместо этого можно было и флотом заняться и экономикой пусть даже и не с блокадой, а сполублокадой и РИ ништяки какие предложить, чтоб получше блокадила. Но не в его духе это все было. Англия то тоже ничего ему сделать не могла, а даже часть великой армии Веллингтона бы отметелила быстро и весело вместе с герильясами.
От Lazy Cat
К Keu (02.07.2015 16:43:39)
Дата 02.07.2015 16:46:52

Re: Где он...

> Он пошел в Россию не потому, что не мог остановиться, а потому что иначе проигрывал Англии.

А как с вашей точки зрения он бы проиграл Англии если бы в 12м году мирно сидел в Париже и занимался хозяйством или на худой конец восстановлением флота? Или вместо России двинул хотя бы половину ВА в Испанию Веллингтона гонять.
Веллингтон бы его там уделал?
От sss
К Lazy Cat (02.07.2015 16:46:52)
Дата 02.07.2015 17:03:11

Re: Где он...

>А как с вашей точки зрения он бы проиграл Англии если бы в 12м году мирно сидел в Париже и занимался хозяйством или на худой конец восстановлением флота? Или вместо России двинул хотя бы половину ВА в Испанию Веллингтона гонять.
>Веллингтон бы его там уделал?

Вопрос в том, каких целей он мог этим достичь.
Мира с Британией такое наступление не обеспечит. Да даже и Испанию надолго и капитально не замирит.
А люди будут потрачены (причем независимо от успехов Веллингтона, все равно ВА теряла людей главным образом по небоевым причинам) и год пройдет (а время работает скорее на англов и против Наполеона).
От Lazy Cat
К sss (02.07.2015 17:03:11)
Дата 02.07.2015 18:01:57

Re: Где он...


>Вопрос в том, каких целей он мог этим достичь.

Ну как минимум сохранить в целости свою континентальную империю вплоть до свеой естественной смерти (а помер он как мы помним в 21м году). Все ресурсы чтобы охранять зажатую в кулаке континентальную европу от наскоков извне всяких веллингтонов у него были.
Конечно после его смерти этот наднациональный монстр развалился бы, процесс образования национальных государств было не остановить, и даже францию он раздул как пузырь далеко сверх естественных размеров. Так что его наследники обломались бы, но вот он сам ИМХО все шансы спокойно умереть в 1821 году на своём троне имел.
И да, в таком случае мир был бы немного другим...

>Мира с Британией такое наступление не обеспечит. Да даже и Испанию надолго и капитально не замирит.

Не обеспечит. Но создаст положение слона и кита. Даже половина ВА во главе с самим Наполеоном имеет все шансы выкинуть англо-португальскую армию за пределы пиренеев и разогнать по углам гверильясов. Веллингтон и упираться то не будет особо - чай не ридну неньку-англию защищает. сядет на корабли как Мур в 1809м и был таков.

>А люди будут потрачены (причем независимо от успехов Веллингтона, все равно ВА теряла людей главным образом по небоевым причинам)

Наполеон не был настолько сентиментален чтобы этим беспокоится. Вспомните что он сказал садясь в санки до хаты выходя из России - "от великого до смешного..." да. Это было очень смешно по его мнению - потерять безвозвратно полмиллиона человек в россии.

> и год пройдет (а время работает скорее на англов и против Наполеона).

Время работает и против англов тоже. Например не забываем что в 1812м началась их война с США. Если Наполеон например сумеет организовать Веллингтону какую-нибудь катастрофу в Испании, то англия не сможет переброситьв 13-14 годах в канаду часть своей армии как в реальности.
От sss
К Lazy Cat (02.07.2015 18:01:57)
Дата 02.07.2015 21:28:40

Re: Где он...

>Ну как минимум сохранить в целости свою континентальную империю вплоть до свеой естественной смерти (а помер он как мы помним в 21м году). Все ресурсы чтобы охранять зажатую в кулаке континентальную европу от наскоков извне всяких веллингтонов у него были.

Пока Россия остается неразбитой силой его континентальная империя не обеспечена в полной мере. Австрия и Пруссия французов и Н.Б. лично тихо ненавидят и при удобном случае могут переметнуться на сторону России, а за потенцальной тройкой Россия-Пруссия-Австрия всегда будут незримо (или даже зримо) стоять англичане. В принципе воевать и с такой коалицией ему по силам, и он сие доказал в 1805-07, но пока возможность её воскрешения есть - спокойной жизни не будет. В этом смысле поход в Россию вполне логичен, пока есть преимущество в силах его надо реализовывать.

>Конечно после его смерти этот наднациональный монстр развалился бы, процесс образования национальных государств было не остановить, и даже францию он раздул как пузырь далеко сверх естественных размеров. Так что его наследники обломались бы, но вот он сам ИМХО все шансы спокойно умереть в 1821 году на своём троне имел.

Без поражения бы скорей всего подольше пожил)

>Не обеспечит. Но создаст положение слона и кита. Даже половина ВА во главе с самим Наполеоном имеет все шансы выкинуть англо-португальскую армию за пределы пиренеев и разогнать по углам гверильясов. Веллингтон и упираться то не будет особо - чай не ридну неньку-англию защищает. сядет на корабли как Мур в 1809м и был таков.

Роль Веллингтона в разгроме империи как минимум не первостепенная, что бы там не писали мореплаватели. На первых ролях в сокрушителях Наполеона все та же тройка из России и германских держав.

>Наполеон не был настолько сентиментален чтобы этим беспокоится. Вспомните что он сказал садясь в санки до хаты выходя из России - "от великого до смешного..." да. Это было очень смешно по его мнению - потерять безвозвратно полмиллиона человек в россии.

Ну беспокоиться-то может и не будет, но объективно-то такие потери подкашивают возможности к дальнейшему ведению войны. Тратить в своем фирменном стиле 100 тысяч солдат и 100 миллионов франков ежегодно можно хоть и не один год подряд, но все же не слишком продолжительное время. Желательно этим добиваться решительного результата, а не промежуточного/половинчатого.
От Lazy Cat
К sss (02.07.2015 21:28:40)
Дата 02.07.2015 22:02:07

Re: Где он...


>Пока Россия остается неразбитой силой его континентальная империя не обеспечена в полной мере. Австрия и Пруссия французов и Н.Б. лично тихо ненавидят и при удобном случае могут переметнуться на сторону России, а за потенцальной тройкой Россия-Пруссия-Австрия всегда будут незримо (или даже зримо) стоять англичане. В принципе воевать и с такой коалицией ему по силам, и он сие доказал в 1805-07, но пока возможность её воскрешения есть - спокойной жизни не будет. В этом смысле поход в Россию вполне логичен, пока есть преимущество в силах его надо реализовывать.

не согласен. во первых по такой логике можно сказать что империя необеспечена пока не захвачен весь мир. потенциальные угрозы всегда есть.
Россия же в лице Александра уже дважды пробовала воевать сначала за австрийского, а потом за прусского короля. Оба раза с крупным фейлом, и Александр в 1812м давал очень ясно всем понять, что он в атаку не полезет ни при каких обстоятельствах, но уж защищаться будет до упора.

во вторых вы имхо переоцениваете желание Австрии и Пруссии переметнуться. Они обе уже очень сильно и много раз обожглись в коалициях. Обратите внимание что в реале пруссия переметнулась только ПОСЛЕ катастрофического разгрома ВА в России, а Австрия ещё долго думала ажно до 14го года. Не будь катастрофы 12го года Наполеон мог бы уверенно держать и австрию и пруссию у свих ног держа постоянно перед их носом морковку галиции и прибалтики соотвественно на случай если россии придёт желание рыпнуться за Англию.
и морковка действовала, в реале ведь и пруссаки и австрияки в начале 1812го воевали с русскими совсем не понарошку.

>Без поражения бы скорей всего подольше пожил)

ну может лет на пять больше и протянул бы, по любому работа императора нервная очень
:)

>Ну беспокоиться-то может и не будет, но объективно-то такие потери подкашивают возможности к дальнейшему ведению войны. Тратить в своем фирменном стиле 100 тысяч солдат и 100 миллионов франков ежегодно можно хоть и не один год подряд, но все же не слишком продолжительное время.

не будь русской катастрофы и последовавшего масштабного рубилова ему бы вполне хватило ресурсов вялотекуще воевать в испании и подавлять мелкие восстания во всяких калабриях и тиролях. В реале то теряя армии пачками он колобродил до 15го года, а в условиях квазивойны с китом (англией) спокойно продержался бы до 21го года.
:)
От sas
К Lazy Cat (02.07.2015 22:02:07)
Дата 03.07.2015 11:20:21

Re: Где он...


> а Австрия ещё долго думала ажно до 14го года.
Все-таки до второй половины 13-го.
От Pav.Riga
К Lazy Cat (02.07.2015 18:01:57)
Дата 02.07.2015 18:50:47

Re: Наполеон...ошибся сажая брата в дружественной Испании


>Время работает и против англов тоже. Например не забываем что в 1812м началась их война с США. Если Наполеон например сумеет организовать Веллингтону какую-нибудь катастрофу в Испании, то англия не сможет переброситьв 13-14 годах в канаду часть своей армии как в реальности.
Он...ошибся сажая брата в дружественной Испании на престол,чем напоролся на длительную, "родную и понятную " как он думал сначала,сухопутную войну.И это при том,
что Англия на компромис ,со времени Булонского лагеря, идти и мысли не допускала.
хотя континентальная блокада кризис в экономике Британии создала.Надо было каперские
флотилии из всей подконтрольной Европы комплектовать ну и еще банковские переводы в
Англию воспретить не щадя банкиров и их клиентуру(а то товар уничтожили,а поступление
денег в Англию не перекрыли...)
Тогда звездный час Императора году в 1814 наступил бы совместно с молодым американским флотом...и прочими нейтральными флотами которых англичане ранее
обижали как датчан в Копенгагене.




С уважением к Вашему мнению.
От Lazy Cat
К Pav.Riga (02.07.2015 18:50:47)
Дата 02.07.2015 21:47:32

это да...


> Он...ошибся сажая брата в дружественной Испании на престол,чем напоролся на длительную, "родную и понятную " как он думал сначала,сухопутную войну.

согласен. то самое "династическое безумие" о котором так долго говорили большевики в лице дедушек Тарле и Манфреда. Потенциально ведь можно было сместить дурака-братца, поиграться с тем же Фердинандом, позаигрывать с кортесами.
но для этого нужен был Наполеон образца итальянской кампании и первых лет царствования.

>а.Надо было каперские
>флотилии из всей подконтрольной Европы комплектовать ну и еще банковские переводы в
>Англию воспретить не щадя банкиров и их клиентуру(а то товар уничтожили,а поступление
>денег в Англию не перекрыли...)
> Тогда звездный час Императора году в 1814 наступил бы совместно с молодым американским флотом...и прочими

да, варианты если не победить англию то установить приличное статус кво были. другое дело что Бони к 1812му уже реально потерял берега и все проблемы стремился решать одним способом - раздавить кованным армейским сапогом.




>С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К sss (02.07.2015 17:03:11)
Дата 02.07.2015 17:33:33

А война в России обеспечила мир с Британией? (-)
От Keu
К Lazy Cat (02.07.2015 16:46:52)
Дата 02.07.2015 17:00:17

Re: Где он...

>> Он пошел в Россию не потому, что не мог остановиться, а потому что иначе проигрывал Англии.
>
>А как с вашей точки зрения он бы проиграл Англии если бы в 12м году мирно сидел в Париже и занимался хозяйством или на худой конец восстановлением флота? Или вместо России двинул хотя бы половину ВА в Испанию Веллингтона гонять.

Я совсем не настоящий сварщик в наполеонике. Но мне имхается, что проиграл бы при любом раскладе. И ВА в Испанию не поместится.

Точкой бифуркации был Трафальгар, КМК. Англию надо было валить прямым методом, на непрямых методах у него пупок и развязался.

Ну или остановиться где-то еще раньше, пока противоречия с Англией не приобрели непримиримый характер. Был ли такой момент - не знаю.

>Веллингтон бы его там уделал?

Там еще местные партизанос.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала