От SKYPH
К ttt2
Дата 02.07.2015 20:56:35
Рубрики 11-19 век;

Re: некоторые поправки

>>Кто и где? В современной Мексике только 5-6% - это белое население, чистокровных индейцев 30% и метисов белых с индейцами 63%. И почти так по всей Мезоамерике, где правили испанцы. Единственное место, где индейцы действительно сошли на нет - это Куба.
>
>Почти по всей. Особенно много индейцев сохранилось в Доминикане, Пуэрто-Рико, в Уругвае, да и Аргентина очень их сохраняла.


Я не буду придираться и спрашивать, какое отношение к Мезоамерике имеет Аргентина или Уругвай и даже не буду уточнять, что чарруа воевали против любых европейцев и последний и окончательный разгром им устроили в 19-м веке и совсем-совсем не испанцы.
Я Вам расскажу про страшное вырезание индейцев в Пуэрто-Рико по данным современной попгенетики. Так вот, цитирую Department of Biology, University of Puerto Rico at Mayagüez, Mayagüez, Puerto Rico 2005:

The haplogroup identities of 800 mtDNAs randomly and systematically selected to be representative of the population of Puerto Rico were determined by restriction fragment length polymorphism (RFLP), revealing maternal ancestries in this highly mixed population of 61.3% Amerindian, 27.2% sub-Saharan African, and 11.5% West Eurasian.

Разумеется, это не мешает большинству современного населения Пуэрто-Рико считать себя по большей части потомками европейцев.


>>Интересно, а когда это жители Гиени, Прованса, Бретани стали считать себя французами? Считают ли себя испанцами каталонцы и баски?
>
>Так каталонцев и басков только сила и удерживает с трудом. Все идет к тому что Каталония появится на карте.

То есть, все-таки не все так сладко и гладко, как Вы утверждали : "Все практически без исключения страны Европы национальные"?

Кстати, насчет "исключительно силой". Вот валенсийцы, к примеру, на самом деле - это ближайшие родственнички каталонцев и язык у них мало отличим от каталонского. И никаких "кастильско-валенсийских" проблем и никаких удержаний силой.

> Прованс? А что Прованс? Этнографическая группа французов.

Правда? А давайте я Вам открою глаза. Еще в 1982 г во Франции было законодательно признано существование коренных этнических меньшинств.

>С уважением

С неменьшим
От ttt2
К SKYPH (02.07.2015 20:56:35)
Дата 03.07.2015 00:35:08

Re: некоторые поправки

>Я Вам расскажу про страшное вырезание индейцев в Пуэрто-Рико по данным современной попгенетики. Так вот, цитирую Department of Biology, University of Puerto Rico at Mayagüez, Mayagüez, Puerto Rico 2005:

Раз вы так интересуетесь генетикой, должны знать, что она по женским линиям и мужским дает там совершенно различный результат

Поскольку считаю что вы знаете, просто процитирую популярный итоговый вывод

These findings are consistent with the historical record that the native male Taino population was virtually wiped out shortly after the arrival of the European settlers to the Island

Абсолютно согласен с тем что достаточно гуманно было оставлять женщин и даже женится на них, но с мужчинами несколько негуманно.

>Разумеется, это не мешает большинству современного населения Пуэрто-Рико считать себя по большей части потомками европейцев.

Это так.

>То есть, все-таки не все так сладко и гладко, как Вы утверждали : "Все практически без исключения страны Европы национальные"?

Ну пусть будет несколько по другому, "исключения подтверждают правило"

Значительная часть проблем в истории Испании как раз идет от уже имеющейся неоднородности. Разговор шел от предложения эти проблемы стократно умножить

>Правда? А давайте я Вам открою глаза. Еще в 1982 г во Франции было законодательно признано существование коренных этнических меньшинств.

И? Не понимаю, что это открывает. "Еще в 1982". Может быть "только в 1982"? Раньше никому не надо было? Признают законодательно обычно когда защитить хотят. Басков и каталонцев можно не признавать, никуда они не денутся и бороться за независимость не перестанут. Скажи такое провансальцам - у виска покрутят.

>С неменьшим

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (03.07.2015 00:35:08)
Дата 03.07.2015 19:24:44

Re: некоторые поправки



>Абсолютно согласен с тем что достаточно гуманно было оставлять женщин и даже женится на них, но с мужчинами несколько негуманно.

Странно ожидать от средневековых товарищей особой гуманности. Но именно в отношении испанцев есть несколько тонкостей. Дело в том, что американские владения Испании считались не завоеваниями, а как бы пожалованными Папой землями. (См. Буллу папы Александра VI Inter Caetera.) Одним из требований, связанных с владениями этими землями было обращение индейцев в христианство. В связи с этим были приняты некоторые законы еще Фердинандом и Изабеллой, в которых требовалось хорошее обращение с индейцами, а за право пользоваться трудом индейцев их требовалось кормить, одевать и христианизировать. Затем в 1512-1513гг были приняты так называемые "Бургосские законы", формализующие правила обращения с индейцами и призванные бороться со злоупотреблениями. В 1523 г был создан Совет по делам Индий, наблюдающий за соблюдением законов и в том же году опубликованы дополнительные законы для Индий Карла V. Законы по тем временам самые передовые и сверхгуманные. Понятно, что на местах все равно были злоупотребления, куда же без этого. Но именно на землях под управлением Испании у индейцев были права, и эти самые индейцы были официально королевскими подданными со всеми вытекающими последствиями, а вот на землях захваченных Голландией или Англией у местного населения никаких прав не было. Да и странно говорить о правах, если упомянутые граждане их и людьми не считали, как правило.
Так что проблема не слишком широкого распространения американоидных Y-гаплогрупп по сравнению с mt-гаплогруппами в Пуэрто-Рико состоит не в преднамеренном геноциде мужского населения, а в систематическом отборе женского населения прибывающими переселенцами. Несколько поколений такого отбора, и с мужскими американоидными гаплогруппами все.



>>То есть, все-таки не все так сладко и гладко, как Вы утверждали : "Все практически без исключения страны Европы национальные"?
>
>Ну пусть будет несколько по другому, "исключения подтверждают правило"

Италия, Франция, Великобритания и т.д. - это тоже "исключения" :-)


>Значительная часть проблем в истории Испании как раз идет от уже имеющейся неоднородности. Разговор шел от предложения эти проблемы стократно умножить

Ага, а что же неоднородность Англии не привела к таким же проблемам?


>>Правда? А давайте я Вам открою глаза. Еще в 1982 г во Франции было законодательно признано существование коренных этнических меньшинств.
>
>И? Не понимаю, что это открывает.

Это открывает глаза на фантазии об этнической однородности практически всех стран Европы.


> Признают законодательно обычно когда защитить хотят. Басков и каталонцев можно не признавать, никуда они не денутся и бороться за независимость не перестанут.

Вы не поверите, басков, каталонцев и многих других тоже признают.


Скажи такое провансальцам - у виска покрутят.

Некоторые покрутят в ответ тому, кто назовет их этническими французами.


>С уважением

С неменьшим
От ttt2
К SKYPH (03.07.2015 19:24:44)
Дата 04.07.2015 00:46:56

Re: некоторые поправки

>Италия, Франция, Великобритания и т.д. - это тоже "исключения" :-)

Вы зря переходите на троллинг. Могли бы знайти себе занятие достойнее

Например, возьмите в библиотеке БСЭ и прочтите там статью "Италия", раздел "население", начинающийся со слов "свыше 98 процентов населения Италии - итальянцы"

Аналогично Франция - провансальцы (по крайней мере подавляющая часть) воспринимают себя как неотъемлемую часть франции и французы воспринимают их как просто как региональную группу французов.

Сравнивать их с Басками и каталонцами непрерывно мирно/немирно борющимися за независимость нелепо.

>Ага, а что же неоднородность Англии не привела к таким же проблемам?

Потому что "титульная нация" численно значительно преобладала, особенно после отделения Ирландии. А до этого Англия имела пятую колонну под боком, которую с трудом контролировала. Вспомните, под кого косил Шерлок Холмс общаясь с немецким шпионом.

>Вы не поверите, басков, каталонцев и многих других тоже признают.

Вы вообще читаете что вам собеседники говорят? Кто вам сказал что не признают? Еще бы не признавать если вопрос уже про отделение стоит.

>С неменьшим
С уважением
От SKYPH
К ttt2 (04.07.2015 00:46:56)
Дата 04.07.2015 13:38:43

Re: некоторые поправки

>>Италия, Франция, Великобритания и т.д. - это тоже "исключения" :-)
>
>Вы зря переходите на троллинг. Могли бы знайти себе занятие достойнее

Странно, что совершенно справедливое замечание Вы воспринимаете как троллинг.


>Например, возьмите в библиотеке БСЭ и прочтите там статью "Италия", раздел "население", начинающийся со слов "свыше 98 процентов населения Италии - итальянцы"

Ага, это так же верно, как сказать, что 100% населения России - это россияне. Чисто для сведения, сам по себе итальянский язык сформировался на основе тосканскиого наречия дай тебе боже в 19-ом веке и если бы не телевизор с радио и не языковые программы в школе, так бы до сих пор южане и северяне в Италии вообще бы не понимали языки друг друга. К сведению, южные и северные "диалекты", а на самом деле настоящие полноценные языки даже относятся к разным языковым группам, северные - это галло-романские, а южные - итало-романские. А уж если мы еще вдобавок вспомним сардинский язык...


>Аналогично Франция - провансальцы (по крайней мере подавляющая часть) воспринимают себя как неотъемлемую часть франции и французы воспринимают их как просто как региональную группу французов.
>Сравнивать их с Басками и каталонцами непрерывно мирно/немирно борющимися за независимость нелепо.

Сравнивать надо, предварительно выставив критерии сравнения. Никаких других методов познания не существует, уж извините меня за банальность.

И если единственный ваш критерий - это относительно длительное отсутствие сепаратизма, то нам в России срочно надо отменить пару-тройку десятков этносов. А может и больше. В случае провансальцев мы в самом деле видим как их французская и итальянская части теряют национальные признаки и ассимилируются. В этом Вы безусловно правы. Но это никак не отменяет пока еще по факту существование такого этноса. Как и бретонцев и уж тем более корсиканцев и некоторых других.
А вот часть провансальцев в Испании под наванием каталонцы действительно проявляет признаки сепаратизма, но, скорее всего, причина тому чисто экономическая. Потому что ровно такая же группа провансальцев под названием валенсийцы ничем таким особенно не отмечается. Более того, стремится подчеркнуть свое отличие от каталонцев. С учетом тенденции, если центральное испанское правительство не допустит серьезных ошибок никакого отделения каталонцев не произойдет.


>>Ага, а что же неоднородность Англии не привела к таким же проблемам?
>
>Потому что "титульная нация" численно значительно преобладала, особенно после отделения Ирландии. А до этого Англия имела пятую колонну под боком, которую с трудом контролировала. Вспомните, под кого косил Шерлок Холмс общаясь с немецким шпионом.


Ирландия - это была совершенно официальная колония, жесточайшим образом завоеванная и угнетавшаяся, с населением, чуждым по традициям, языку и религии.

Лучше рассмотрим шотландцев. А можно и валлийцев со всякими нортумберлендцами. Соотношение численности собственно англичан к шотландцам/валлийцам ничем не хуже и не лучше, чем соотношение испанцев к баскам. История взаимоотношений шотландцев и англичан мягко говоря, куда более кровавая, чем взаимоотношение басков, каталонцев и кастильцев.
Так что, увы, Ваш тезис не работает.


>>Вы не поверите, басков, каталонцев и многих других тоже признают.
>
>Вы вообще читаете что вам собеседники говорят? Кто вам сказал что не признают? Еще бы не признавать если вопрос уже про отделение стоит.

Это потому, что Вы несколько нелогичны и сами запутались в Ваших тезисах. В одном случае признают, по вашим словам, только для как заповедник или музей, чисто для сохранения несчастных вымирающих. И тут же, постом ниже Вы утверждаете , что признают, потому что идет вопрос про отделение.


То есть, по факту имеем, что в мононации Вы записываете совершенно произвольно, без всякого учета настоящих национальных признаков, типа языка, и отсюда делаете совершенно необоснованный вывод о сплошных этатнасьон в Европе.

Будем ли мы и дальше разоблачать этот миф, к примеру, на ситуацию в Бельгии с валлонами и фламандцами и так далее, или все же признаем, что суть в том, что есть естественные процессы слияния наций и разделения, что есть исторические примеры удачной и неудачной национальной политики?


>С уважением

С неменьшим.