ВИФ2 NE: Ветка : Re: Я не...

От	Bigfoot
К	kirill111
Дата	10.06.2015 11:49:17
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Я не...

>Приведите доказательства.
Лень самому поискать?
http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/pavlov-leonid-matveevich/
http://old.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/bordun-anatoliy-zinovevich/stranitsa-25.html

>Приведите доказательства.
Берете любую литературу по 2, 9, 11, 16, 19, 30, 57, 67, 69, 100, 101, 104 гвиап-ам, а также воспоминания летчиков этих полков и читаете до просветления. Можете еще попробовать "Отчеты о боевой работе..." воздушных армий - например, 4й ВА за апрель 43 г.

От	kirill111
К	Bigfoot (10.06.2015 11:49:17)
Дата	10.06.2015 15:59:28

Re: Я не...

Вы вообще читаете те ссылки, что приводите?

>- Как вы относитесь к качеству немецкой техники? Преимущество фоккевульфов было?
>- У каждого самолета есть свои преимущества. Есть недостатки. «Фоккеры» превосходил Кобру на виражах на горизонталях.

От	Bigfoot
К	kirill111 (10.06.2015 15:59:28)
Дата	10.06.2015 19:19:16

Вы для начала научитесь анализировать источник. (+)

>Вы вообще читаете те ссылки, что приводите?

>>- Как вы относитесь к качеству немецкой техники? Преимущество фоккевульфов было?
>>- У каждого самолета есть свои преимущества. Есть недостатки. «Фоккеры» превосходил Кобру на виражах на горизонталях.
>

Прежде чем лезть с критикой. Никто не отрицает, что по ОТДЕЛЬНЫМ характеристикам "кобра" могла уступать каждому из конкурентов. Но по совокупности - превосходить. И да, не всех и не во всем. И нигде иного я не утверждал.

От	kirill111
К	Bigfoot (10.06.2015 19:19:16)
Дата	10.06.2015 20:38:45

Re: Вы для...

>Прежде чем лезть с критикой. Никто не отрицает, что по ОТДЕЛЬНЫМ характеристикам "кобра" могла уступать каждому из конкурентов. Но по совокупности - превосходить. И да, не всех и не во всем. И нигде иного я не утверждал.

Т.е. у вас вопрос веры и бездоказанных заявлений о суперскости Р-39. И мифическом "в комплексе".

От	Bigfoot
К	kirill111 (10.06.2015 20:38:45)
Дата	10.06.2015 20:41:17

Не врите. Даны были ссылки на воспоминания ветеранов. (+)

И иные источники - та же книга Котельникова.
Ну а про мифичность "комплекса характеристик" - это забавно. Зачем вы публично беретесь рассуждать о том, о чем не имеете представления?

От	kirill111
К	Bigfoot (10.06.2015 20:41:17)
Дата	10.06.2015 22:27:09

Re: Не врите....

>И иные источники - та же книга Котельникова.
>Ну а про мифичность "комплекса характеристик" - это забавно. Зачем вы публично беретесь рассуждать о том, о чем не имеете представления?

Куды ж нам..

От	Bigfoot
К	kirill111 (10.06.2015 22:27:09)
Дата	10.06.2015 23:01:42

Вот и я о том же. (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (10.06.2015 23:01:42)
Дата	11.06.2015 09:47:22

Комплекс характеристик.

Скорость как у Як-9
Вооружение, что бы 614 км-ч дать как у Як-9
Горизонтальная маневренность - хуже чем у Як-9
Вертикальная маневренность - сопоставимо с Як-9
Дальность полета - больше, чем у Як-9 но нафиг она ВВС СССР не сдалась
Бронирование - лучше чем у Як-9, правда если тебе зайдут в хвост броня истребитель и пилота не спасет. Тут важнее маневренность
По сумме "Аэрокобра" это Як-9 только выпуска заводов США

От	Bigfoot
К	Медведь (11.06.2015 09:47:22)
Дата	11.06.2015 10:11:03

Сказок не рассказывайте. (+)

>Скорость как у Як-9
Выше.
>Вооружение, что бы 614 км-ч дать как у Як-9
У какого Як-9. И какие были характеристики у того Як-9, у которого вооружение сопоставимо по мощности с "кобровым"? Это уже не говоря о том, что "кобра" была намного стабильнее "яка" при стрельбе из 37-мм пушки.
>Горизонтальная маневренность - хуже чем у Як-9
Некритично. По крайней мере, летчики особо не жаловались, более того, есть свидетельства, что горизонтальная маневренность была даже лучше вертикальной.
>Вертикальная маневренность - сопоставимо с Як-9
А вот летчик утверждает, что горизонтальная была лучше вертикальной:
http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/rassadkin-petr-alekseevich/
>Дальность полета - больше, чем у Як-9 но нафиг она ВВС СССР не сдалась
Опять сказки. Почему-то летчики считают по-другому. См. воспоминания Бордуна.
>Бронирование - лучше чем у Як-9, правда если тебе зайдут в хвост броня истребитель и пилота не спасет.
Вранье. Сзади у пилота "кобры" - движок. Поэтому еще как спасет. И летчики отмечают высокую живучесть "кобры". В отличие от "яков".
>Тут важнее маневренность
Это перпендикулярные характеристики.
>По сумме "Аэрокобра" это Як-9 только выпуска заводов США
А по результатам применения почему-то гораздо лучше.

От	Медведь
К	Bigfoot (11.06.2015 10:11:03)
Дата	11.06.2015 23:33:55

Re: Сказок не...

>>Скорость как у Як-9
>Выше.
То на то и выдет

>>Горизонтальная маневренность - хуже чем у Як-9
>Некритично. По крайней мере, летчики особо не жаловались, более того, есть свидетельства, что горизонтальная маневренность была даже лучше вертикальной.

Странный летчик который сравнивает вертикальную и горизонтальную маневренность.
Вы сами в курсе как она измеряется?

>>Вертикальная маневренность - сопоставимо с Як-9
>А вот летчик утверждает, что горизонтальная была лучше вертикальной:
> http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/rassadkin-petr-alekseevich/

Вы дошли до противоречий. Сами понимаете что пишите?

>>Дальность полета - больше, чем у Як-9 но нафиг она ВВС СССР не сдалась
>Опять сказки. Почему-то летчики считают по-другому. См. воспоминания Бордуна.

Я очень рад. Конечно что бы улететь за 20 км за линию фронта нужна большая дальность полета.

>>Бронирование - лучше чем у Як-9, правда если тебе зайдут в хвост броня истребитель и пилота не спасет.
>Вранье. Сзади у пилота "кобры" - движок. Поэтому еще как спасет. И летчики отмечают высокую живучесть "кобры". В отличие от "яков".

Четыре пушки ФВ-190 быстрее или три точке на Ме-109 быстро объяснят пилоту что Кобра не штурмовик Ил-2 и не надо надеяться на пассивную защиту.
>>Тут важнее маневренность
>Это перпендикулярные характеристики.
По вам фигачат из пушек, оторваться вы не смогли. Прощай родина.

>>По сумме "Аэрокобра" это Як-9 только выпуска заводов США
>А по результатам применения почему-то гораздо лучше.
Покажите всю статистику для ВВС КА. Там посмотрим.

От	Bigfoot
К	Медведь (11.06.2015 23:33:55)
Дата	12.06.2015 01:47:12

Re: Сказок не...

>То на то и выдет
Не выдет.
>Странный летчик который сравнивает вертикальную и горизонтальную маневренность.
>Вы сами в курсе как она измеряется?
В курсе, в курсе. А вы в курсе, что кроме количественных характеристик бывают еще и качественные (хороший-плохой, например)?
>Вы дошли до противоречий. Сами понимаете что пишите?
Я ПИШУ??? Вы бредите. Я вам ссылку на интервью с ветераном привел. Но у вас, видимо, ум за разум зашел при попытке осмысления.
Зацитирую: "А вот "Кобру" мы любили. Удобный, хороший самолет, с хорошей маневренностью. Вертикальная немножко слабее, чем горизонтальная. Но на виражах можно спокойно бить "мессеров"."
>Я очень рад. Конечно что бы улететь за 20 км за линию фронта нужна большая дальность полета.
Опять дурацкие фантазии. Можно подумать, что других вариантов не случалось. Бугага.
>Четыре пушки ФВ-190 быстрее или три точке на Ме-109 быстро объяснят пилоту что Кобра не штурмовик Ил-2 и не надо надеяться на пассивную защиту.
Еще быстрее они объяснят это деревянным машинам. А шанс выжить у летчика возрастал сильно, чтобы вы тут ни фантазировали. И при вынужденной посадке тоже "кобры" давали летчику больше шансов уцелеть.
>По вам фигачат из пушек, оторваться вы не смогли. Прощай родина.
Ай, задолбали эти фантазии. И оторваться могли на пикировании, и из-под огня выйти, а пару пробоин - даже от снарядов - переносили куда безболезненнее, чем "деревяшки".
>Покажите всю статистику для ВВС КА. Там посмотрим.
А что еще вам показать? Не стесняйтесь, мне интересно, до каких пределов простирается человеческая глупость.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 01:47:12)
Дата	12.06.2015 10:05:33

Да ваша компетентность зашкаливает.

>>То на то и выдет
>Не выдет.
Выдет выдет.
>>Странный летчик который сравнивает вертикальную и горизонтальную маневренность.
>>Вы сами в курсе как она измеряется?
Ну вы меня развлекать начали

>В курсе, в курсе. А вы в курсе, что кроме количественных характеристик бывают еще и качественные (хороший-плохой, например)?
>>Вы дошли до противоречий. Сами понимаете что пишите?
>Я ПИШУ??? Вы бредите. Я вам ссылку на интервью с ветераном привел. Но у вас, видимо, ум за разум зашел при попытке осмысления.
>Зацитирую: "А вот "Кобру" мы любили. Удобный, хороший самолет, с хорошей маневренностью. Вертикальная немножко слабее, чем горизонтальная. Но на виражах можно спокойно бить "мессеров"."

Не в даваясь в компетентность ветерана вы меня забавляете. Вертикальная маневренность, горизонтальноя другое и сравнивать их загадочна. Это некая абстрактная шкала этого конкретного пилота -знать бы еще какая?

>>Я очень рад. Конечно что бы улететь за 20 км за линию фронта нужна большая дальность полета.
>Опять дурацкие фантазии. Можно подумать, что других вариантов не случалось. Бугага.
Это каких других вариантов. Впрочем по вашему настрою вы сходите с ума.

>>Четыре пушки ФВ-190 быстрее или три точке на Ме-109 быстро объяснят пилоту что Кобра не штурмовик Ил-2 и не надо надеяться на пассивную защиту.
>Еще быстрее они объяснят это деревянным машинам. А шанс выжить у летчика возрастал сильно, чтобы вы тут ни фантазировали. И при вынужденной посадке тоже "кобры" давали летчику больше шансов уцелеть.

Сильно возрастал да? Покажите статистику по погибшим пилотам. Если там разница в разы по погибшим пилотам я приму вашу точку зрения. Но смело могу сказать нет там разницы...

>>По вам фигачат из пушек, оторваться вы не смогли. Прощай родина.
>Ай, задолбали эти фантазии. И оторваться могли на пикировании, и из-под огня выйти, а пару пробоин - даже от снарядов - переносили куда безболезненнее, чем "деревяшки".

От кого вы попытаетесь уйти пикированием от ФВ-190- желаю вашему мифическому пилоту удачи
От Ме-109 будет скорее всего то же самое.
Пару пробоин от бронебойных или осколочно-фугасных? Вы хоть об этом знаете?

>>Покажите всю статистику для ВВС КА. Там посмотрим.
>А что еще вам показать? Не стесняйтесь, мне интересно, до каких пределов простирается человеческая глупость.
Это вы про себя. Статистики нет -высасываете все из пальца.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 10:05:33)
Дата	12.06.2015 10:27:02

Не вам судить о моей компетентности. Вы просто тролль и пустой балабол. (+)

>Выдет выдет.
"Выдет" только в дурацких фантазиях.
>Ну вы меня развлекать начали
Вам палец покажи - вы и развлечетесь. Впрочем, продолжайте яростно плясать вприсядку.

>Не в даваясь в компетентность ветерана вы меня забавляете.
ДАДАДА, в компетентность ветерана вы решили не вдаваться - тут вам не получится заняться своим любимым занятием, а именно тупым троллингом и дурацкими оскорблениями уровня школоты.
>Вертикальная маневренность, горизонтальноя другое и сравнивать их загадочна. Это некая абстрактная шкала этого конкретного пилота -знать бы еще какая?
Пилот вполне корректно оценивает разные компоненты параметра маневренности.
>Это каких других вариантов. Впрочем по вашему настрою вы сходите с ума.
Это таких, которые описаны в воспоминаниях того же Бордуна. Но вы ж не читатель. И мозгов у вас на осмысление таких вещей явно не хватает.
>Сильно возрастал да? Покажите статистику по погибшим пилотам. Если там разница в разы по погибшим пилотам я приму вашу точку зрения. Но смело могу сказать нет там разницы...
Статистика есть по вылетам на потерю. У "кобр" она лучше.
>От кого вы попытаетесь уйти пикированием от ФВ-190- желаю вашему мифическому пилоту удачи
>От Ме-109 будет скорее всего то же самое.
В отчете 4ВА утверждается обратное.
>Пару пробоин от бронебойных или осколочно-фугасных? Вы хоть об этом знаете?
Да уж точно, что не меньше вашего. Ибо вы вообще ничего не знаете. Только трындите попусту.
>Это вы про себя. Статистики нет -высасываете все из пальца.
Статистика есть - доля гвардейских полков. А то, что требуете вы - это огромная работа, делать которую ради какого-то тупого тролля, повторю, нет никакого резона. Да и принципиально она ничего не изменит.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 10:27:02)
Дата	12.06.2015 10:48:45

Действительно никакого резона спорить с вами.

Аэрокобра = Як-9 по сути.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 10:48:45)
Дата	12.06.2015 10:49:53

Повторение глупых мантр бессмысленно. (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 10:49:53)
Дата	12.06.2015 10:59:01

Но вы то ничего не доказали.

И у вас нет ничего что бы доказать обратное.
К стати не старайтесь. Количество погибших пилотов и на Кобрах и на других машинах приблизительно одинаково..ж.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 10:59:01)
Дата	12.06.2015 11:12:40

Снова тупо врете. (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 11:12:40)
Дата	12.06.2015 11:34:56

Но вы не приводите данных.

Там нет разницы.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 11:34:56)
Дата	12.06.2015 12:01:43

Я привожу воспоминания летчиков. У них есть разница. (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 12:01:43)
Дата	12.06.2015 13:11:25

А я вот испытания ЦАГИ могу сослаться.

Там то же есть разница. Не в вашу пользу.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 13:11:25)
Дата	12.06.2015 15:57:58

Испытания ЦАГИ - не абсолютный показатель. (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 15:57:58)
Дата	12.06.2015 21:40:30

То есть вы сомневаетесь в пилотах испытавших десятки и сотни самолетов? (-)

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 21:40:30)
Дата	13.06.2015 03:13:15

Нет, я сомневаюсь в объективности испытаний...(+)

...с точки зрения боевого применения.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 03:13:15)
Дата	13.06.2015 10:09:06

То есть испытатеели подтвердили что я прав. Замечательно. (-)

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 10:09:06)
Дата	13.06.2015 10:33:32

То есть, ни разу не подтвердили. Прекрасно. (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 10:33:32)
Дата	13.06.2015 17:11:57

То есть пилоты реально пилотировавшие десятки и сотни самолетов

разбираются в них хуже вас?
Ваш диагноз понятен.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 17:11:57)
Дата	13.06.2015 17:15:18

Это не боевой опыт. (+)

>разбираются в них хуже вас?
Они пилотировали, а не сбивали врага.
>Ваш диагноз понятен.
Ваш - тем более. Не надоело плюхаться в лужу?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 17:15:18)
Дата	13.06.2015 17:33:28

То есть летчики испытатели не знают как летают самолеты.

Диагноз понятен.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 17:33:28)
Дата	13.06.2015 17:37:34

Они знают, как летают. (+)

Но не сбивают врага и не погибают от боевых повреждений самолетов.
Ваш диагноз, действительно, очевиден.
Но вы пляшите, пляшите дальше.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 17:37:34)
Дата	13.06.2015 17:42:17

Какой ужас. То есть сравнить маневренность двух самолетов они не могут

То есть они не компетентны по вашим словам
Самое интересное, что некомпетентны и американские испытатели.
Эти то же результаты подделали? Зачем?
Весь мир состоит из некомпетентных людей которые соей работой занимаются всю жизнь.
А вы компетентны, но не одного самолета не испытали лично.
Диагноз ясен.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 17:42:17)
Дата	13.06.2015 17:44:47

Ну какой же вы тупой... (с) "Ирония судьбы..." (+)

>То есть они не компетентны по вашим словам
Это не мои слова, а ваши дурацкие фантазии.
>Самое интересное, что некомпетентны и американские испытатели.
Аналогично.
>Эти то же результаты подделали? Зачем
Продолжаете фонтанировать бредом.
>Весь мир состоит из некомпетентных людей которые соей работой занимаются всю жизнь.
Вы - не весь мир.
>А вы компетентны, но не одного самолета не испытали лично.
Я так понимаю, вы их испытали десятки, да?
>Диагноз ясен.
Конечно. Более того, вы "неоперабельны". Сразу в морг.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 17:44:47)
Дата	13.06.2015 19:13:18

Вы уже приплыли. Вас испытания профессиональными испытателями не устраивают.

Диагноз. Вы же видимо выше их

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:13:18)
Дата	13.06.2015 19:27:27

Вам нравится демонстрировать идиотизм? (+)

>Диагноз. Вы же видимо выше их
Меня вполне устраивают испытания. Но вы по тупости своей не понимаете, что они не могут являться абсолютным критерием оценки боевой машины, так как не включают многие важные ее характеристики. Например, живучесть.
Но вы пляшите, пляшите дальше. Яростные пляски медведя под бубен весьма занятны.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 19:27:27)
Дата	13.06.2015 20:01:12

Вам не удалось получить объективных доказательств превосходства. (-)

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 20:01:12)
Дата	13.06.2015 20:15:38

Вполне удалось. Количество гвиап на "кобрах" - отличный показатель. (+)

Половина полков на "кобрах" - гвардейские.
Гвардейцев специально пересаживали на посредственную машину?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 20:15:38)
Дата	13.06.2015 20:32:41

Что с 16 полками делать будем.

В картину вашего мира они не лезут.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 20:32:41)
Дата	13.06.2015 21:11:01

Нет, это 4 полка не лезут в картину вашего.(+)

>В картину вашего мира они не лезут.
Врете.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 21:11:01)
Дата	13.06.2015 23:29:44

В мою вполне укладываются. Какие самолеты были - такие и дали.

Кобра никакая не элитная машина.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 23:29:44)
Дата	14.06.2015 01:51:16

Были и "яки", но дали "кобры". (+)

>Кобра никакая не элитная машина.
Вполне элитная.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 01:51:16)
Дата	14.06.2015 09:24:54

Покажите хоть один документ ВВС КА доказывающий ее элитность. (-)

От	Bigfoot
К	Медведь (14.06.2015 09:24:54)
Дата	14.06.2015 10:02:31

15 гвиап за 1943 год - это вполне элитность. Что, слили, ага? (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 10:02:31)
Дата	14.06.2015 19:00:37

Документы покажите.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 20:15:38)
Дата	13.06.2015 20:26:17

Показатель чего?

На что было, на то и посадили. Никакой зависимости.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 20:26:17)
Дата	13.06.2015 21:12:01

Были "яки". На них не посадили. (+)

>На что было, на то и посадили. Никакой зависимости.
Дадада. Только почему-то процент гвиап-ов зашкалил. Что, не вписывается в вашу картину мира? Факты - они такие. Неудобные для вас.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 21:12:01)
Дата	13.06.2015 23:28:26

33 ГИАП на Яках и 20 на Ла почему то на кобры не посадили.

Почему? Ведь кобра по вашим словам превосходила Ла-7 и Як-3.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 23:28:26)
Дата	14.06.2015 01:52:20

Совсем заврались. (+)

>Почему? Ведь кобра по вашим словам превосходила Ла-7 и Як-3.
Приведите мне ссылку на мои слова. Хватит врать.

От	Claus
К	Bigfoot (11.06.2015 10:11:03)
Дата	11.06.2015 12:14:17

Re: Сказок не...

>Это уже не говоря о том, что "кобра" была намного стабильнее "яка" при стрельбе из 37-мм пушки.
Это потому что пушка была слабее. Хотя в данном случае это оправдано.

>А вот летчик утверждает, что горизонтальная была лучше вертикальной:
> http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/rassadkin-petr-alekseevich/
Летчик вообще то утверждает, что кобра как и Як была на уровне мессершмитов Е и Ф. И слабее чем ФВ-190.
Но учитывая время пересадки на кобру, опыт полетов у него похоже был на ранних Яках (1 не Б или 7).

>>Дальность полета - больше, чем у Як-9 но нафиг она ВВС СССР не сдалась
Вообще то строго наоборот. Большая часть Як-9 это Д и М, дальность которых больше чем у кобры.

>А по результатам применения почему-то гораздо лучше.
Вы это не подтвердили. Как не привели и внятных СРАВНИТЕЛЬНЫХ данных.

От	Bigfoot
К	Claus (11.06.2015 12:14:17)
Дата	11.06.2015 13:00:50

Re: Сказок не...

>Летчик вообще то утверждает, что кобра как и Як была на уровне мессершмитов Е и Ф. И слабее чем ФВ-190.
У меня сложилось впечатление, что надо смотреть, кто на какой "кобре" и когда летал. Иногда у ветеранов встречаются взаимоисключающие утверждения.
>Вообще то строго наоборот. Большая часть Як-9 это Д и М, дальность которых больше чем у кобры.
Тем не менее, экономичный режим на "кобре" воспринимался весьма позитивно.
>Вы это не подтвердили. Как не привели и внятных СРАВНИТЕЛЬНЫХ данных.
В данном случае все попытки вывести результат из цифирек ЛТХ будут вряд ли продуктивны. Единственный и на мой взгляд наиболее корректный метод сравнения - это результаты боевой работы. Количество боевых вылетов, проведенных боев, сбитых самолетов противника (лучше бы, конечно, подтвержденных с обеих сторон, но в нулевом приближении примем оверклейм одинаковым для всех), количество вылетов на потерю и т.д. Отчасти - не абсолютизируя - она отражается долей гвардейских иап-ов среди всех, воевавших на данной машине. Как объяснить такой аномально высокий процент гв.иап-ов на "кобрах"? Или гвардейцев в качестве поощрения сажали на посредственную машину? Или наоборот - им подсовывали посредственную машину, чтобы они мастерством компенсировали недостатки матчасти? Что-то мне подсказывает, что оба подобных предположения вряд ли можно назвать обоснованными.
"Кобра" не была идеальным истребителем ни разу. У нее хватало недостатков - и их тут справедливо отмечали. Тем не менее, летавшие на "кобре" почему-то редко горели желанием пересесть на другие машины из-за недостаточных по их мнению ЛТХ "кобры" (хотя в воспоминаниях подобные факты отмечены - все у того же Бордуна).

У меня нет книги "Все истребительные авиаполки Сталина" Анохина и Быкова, но если кто-то сможет экстрагировать из нее информацию в виде таблиц по типам машин, то был бы весьма признателен. По некоторым полкам на "кобрах" есть информация в книге Романа ""Аэрокобры" над Кубанью". Кстати, в ней же приводится цитата из "Отчета о боевой работе 4 ВА" за апрель 43го: "Самолет не уступает последним типам Ме-109 в вертикальном маневре ... В горизонтальном маневре "Аэрокобра" на всех высотах превосходит истребители противника Ме-109Ф ... В установившемся пикировании свободно догоняет Ме-109 всех модификаций..."
Отмечена исключительная эффективность вооружения: "...расположение огневых точек обеспечивает поражение цели с 2-3 коротких очередей. Одно прямое попадание снаряда 37-мм пушки разрушает самолет противника."

От	Медведь
К	Bigfoot (11.06.2015 13:00:50)
Дата	11.06.2015 23:24:58

А вот немцы с 3 и с 52 эскадры в курсе, что их разгромили? (-)

От	Bigfoot
К	Медведь (11.06.2015 23:24:58)
Дата	12.06.2015 01:09:55

На тупые вопросы не по существу не отвечаю. (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 01:09:55)
Дата	12.06.2015 09:54:21

Вопрос очень не удобный. Ну-ну голубчик.

Ответ на него сильно подмочит репутацию Кобр и большого количества их пилотов, в том числе очень знаменитых...

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 09:54:21)
Дата	12.06.2015 10:00:55

Встречный вопрос. (+)

Вы считаете, что в "Отчете о боевой работе 4 ВА" написана ложь?

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 09:54:21)
Дата	12.06.2015 09:59:09

Голубчика в зеркале увидите. (+)

>Ответ на него сильно подмочит репутацию Кобр и большого количества их пилотов, в том числе очень знаменитых...
Этот вопрос подмочит репутацию практически всех советских иап-ов на всех типах истребителей примерно в равной степени - за исключением тех, что воевали в особых условиях (стабильный фронт, отсутствие масштабных сражений). Ниже разобрано.
Поэтому вопрос тупой и бессмысленный.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 09:59:09)
Дата	12.06.2015 10:19:57

То есть реальную результативность вы не знаете.

Но тащите в сторону Кобр. Ну-ну.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 10:19:57)
Дата	12.06.2015 10:31:18

Снова у вас идиотизм. (+)

>Но тащите в сторону Кобр. Ну-ну.
Я говорю, что оверклейм будет примерно одинаков - за исключением упомянутых случаев боевых действий в условиях спокойного фронта. Это "тащить в сторону Кобр"? Боже, какая непроходимая тупость... :(

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 10:31:18)
Дата	12.06.2015 10:46:56

То есть кобры ничем не лучше в этом плане отечественных машин.

Вы молодец. Доказываете что я говорю.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 10:46:56)
Дата	12.06.2015 10:51:01

И снова у вас идиотизм. (+)

Оверклейм - это свойство пилота, а не машины.
>Вы молодец. Доказываете что я говорю.
А вы - глупый тролль, неспособный к логике.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 10:51:01)
Дата	12.06.2015 11:33:37

Как интересно. А как же получил Кобру - стал гвардейцем.

А без Кобры никак.
Что доказать, что на Кобрах результаты выше никак?

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 11:33:37)
Дата	12.06.2015 11:59:50

Говорю же, у вас очевидные проблемы с логикой. (+)

>получил Кобру - стал гвардейцем
Не обязательно. Не все становились. Но многие. Да и не только такой вариант существовал. Еще и "стал гвардейцем - получил "кобру"". Почему-то уже гвардейские полки, пересаженные на "кобры", от этого не переставали воевать по-гвардейски. Более того, думаю, если порыть поглубже, то и результативность будет уж точно не ниже, чем до-кобровая.
>А без Кобры никак.
Снова какие-то ваши дурацкие выдумки.
>Что доказать, что на Кобрах результаты выше никак?
А что тут доказывать? Процент гвардейских полков на "кобрах" - абсолютно очевидное доказательство.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 11:59:50)
Дата	12.06.2015 13:10:18

Re: Говорю же,...

>А что тут доказывать? Процент гвардейских полков на "кобрах" - абсолютно очевидное доказательство.

То есть у вас опять. Без Кобры гвардейцем не стать? Или дело в пилотах все таки?
Бедный 20 ГИАП его пилоты были не в курсе что без Кобры им гвардейцами не быть.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 13:10:18)
Дата	12.06.2015 16:01:03

Тупить заканчивайте. (+)

>То есть у вас опять.
Нет, это у вас опять идиотизм головного мозга.
>Без Кобры гвардейцем не стать? Или дело в пилотах все таки?
Еще раз: почему перевооружали на новую матчасть полки на ЛаГГ-3? Дело ведь только в пилотах. Зачем тратили ресурсы на освоение новых моделей? Дело ведь только в пилотах. Почему Покрышкин отказывался пересесть на Як-3? Дело ведь только в пилотах...
Тьфу, достал же ваш тупой бред...
>Бедный 20 ГИАП его пилоты были не в курсе что без Кобры им гвардейцами не быть.
Это очередной прием, достойный "героя известного трактата" от Hoaxer-а.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 16:01:03)
Дата	12.06.2015 21:39:41

ЛаГГ-3 энтузиазма уже к середине 43 года в ВВС КА явно не вызывал.

Учитывая ваши занимательные рассказы видимо рожденные в вашем мозгу намекну естественно пилоты предпочитали пересесть с ЛаГГ-3 имевшего дурную репутацию на что нибудь лучшее. Но вам неизвестно как пилоты относились к ЛаГГ-3. Это диагноз.
Отказ от Як-3 если он был, вызван нормальной логикой.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 21:39:41)
Дата	13.06.2015 03:16:08

А что ж так вдруг? Дело ведь только в пилотах.(+)

>Учитывая ваши занимательные рассказы видимо рожденные в вашем мозгу
Очередной бред и вранье.
>намекну естественно пилоты предпочитали пересесть с ЛаГГ-3 имевшего дурную репутацию на что нибудь лучшее. Но вам неизвестно как пилоты относились к ЛаГГ-3. Это диагноз.
А, так ЛаГГ был прекрасной машиной, и все дело только в субъективном желании пилотов... Какой идиотизм... Вы вообще адекватны? СИльно сомневаюсь.
>Отказ от Як-3 если он был, вызван нормальной логикой.
И в чем же она заключалась? Ведь дело-то все только в пилотах! Бугага.\

Не, занятно наблюдать, как вы все дальше и дальше запутываетесь в своем тупом бреду.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 03:16:08)
Дата	13.06.2015 10:08:22

Вам бы к доктору

>>Учитывая ваши занимательные рассказы видимо рожденные в вашем мозгу
>Очередной бред и вранье.
Да ну третий день меня развлекаете.

>>намекну естественно пилоты предпочитали пересесть с ЛаГГ-3 имевшего дурную репутацию на что нибудь лучшее. Но вам неизвестно как пилоты относились к ЛаГГ-3. Это диагноз.
>А, так ЛаГГ был прекрасной машиной, и все дело только в субъективном желании пилотов... Какой идиотизм... Вы вообще адекватны? СИльно сомневаюсь.
По вашей версии ЛаГГ-3 был замечательной машиной?
У вас видимо альтернативная история ВВС КА

>>Отказ от Як-3 если он был, вызван нормальной логикой.
>И в чем же она заключалась? Ведь дело-то все только в пилотах! Бугага.
Логика была описана выше. Читать не умеете.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 10:08:22)
Дата	13.06.2015 11:16:36

Re: Вам бы...

>Да ну третий день меня развлекаете.
Я ж говорю, дураку палец покажи - он и развлечется.
>По вашей версии ЛаГГ-3 был замечательной машиной?
Нет, это у вас ТТХ машины пофиг - ведь "дело только в пилотах"(с). Бугага. Зачем надо было пересаживать на другие машины? Ведь не в них же дело...
>У вас видимо альтернативная история ВВС КА
Нет, это у вас альтернативное мышление.
>Логика была описана выше. Читать не умеете.
Логики нет никакой - ведь "дело только в пилотах" (с)ваш. То есть, вы сами себя опровергаете: матчасть имела большое значение. Прелестно. Так и запишем.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 11:16:36)
Дата	13.06.2015 17:10:36

Re: Вам бы...

>>Да ну третий день меня развлекаете.
>Я ж говорю, дураку палец покажи - он и развлечется.
Вы видимо про себя
>>По вашей версии ЛаГГ-3 был замечательной машиной?
>Нет, это у вас ТТХ машины пофиг - ведь "дело только в пилотах"(с). Бугага. Зачем надо было пересаживать на другие машины? Ведь не в них же дело...
Только вашим пилотам на ЛаГГ-3 не начем будет летать. Выпуск ЛаГГ-3 закончен в 44 году.
Ваша компетентность в авиации показательно.

>>У вас видимо альтернативная история ВВС КА
>Нет, это у вас альтернативное мышление.
>>Логика была описана выше. Читать не умеете.
>Логики нет никакой - ведь "дело только в пилотах" (с)ваш. То есть, вы сами себя опровергаете: матчасть имела большое значение. Прелестно. Так и запишем.
Выдернуто из контекста "гвардейское звание получено пилотами, а не самолетами" У вас наоборот. Что диагноз.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 17:10:36)
Дата	13.06.2015 17:20:02

Re: Вам бы...

>Вы видимо про себя
Очевидно, что про вас.
>Только вашим пилотам на ЛаГГ-3 не начем будет летать. Выпуск ЛаГГ-3 закончен в 44 году.
А в 42-43м почему с ЛаГГов пересаживали, ась?
>Ваша компетентность в авиации показательно.
Да из вас эксперт - как из г...на пуля. Мне ваши суждения о моей компетенции просто смешны. Знаний у вас нет, только трындите.
>Выдернуто из контекста "гвардейское звание получено пилотами, а не самолетами" У вас наоборот. Что диагноз.
Никакого вырывания. Если только пилотами, то матчасть не имеет значения. А значит, не надо и перевооружать было. У вас просто логика
отсутствует как таковая.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 17:20:02)
Дата	13.06.2015 17:32:42

Re: Вам бы...

>>Вы видимо про себя
>Очевидно, что про вас.
>>Только вашим пилотам на ЛаГГ-3 не начем будет летать. Выпуск ЛаГГ-3 закончен в 44 году.
>А в 42-43м почему с ЛаГГов пересаживали, ась?
А в СССР новые самолеты появлялись? И испытатели, которых вы обвинили в некомпетентности говорили о недостатках ЛаГГ-3 обективно.

>>Ваша компетентность в авиации показательно.
>Да из вас эксперт - как из г...на пуля. Мне ваши суждения о моей компетенции просто смешны. Знаний у вас нет, только трындите.
Человек обвинивший летчиков-испытателей в некомпетности что то говорит о своих знаниях?

>>Выдернуто из контекста "гвардейское звание получено пилотами, а не самолетами" У вас наоборот. Что диагноз.
>Никакого вырывания. Если только пилотами, то матчасть не имеет значения. А значит, не надо и перевооружать было.
Вы не в курсе что матчать имеет ресурс. По выработке ее списывают. А потом что дадут, то дадут. Впрочем незнание что матчасть имеет ресурс то же диагноз.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 17:32:42)
Дата	13.06.2015 17:42:44

Re: Вам бы...

>А в СССР новые самолеты появлялись?
А зачем? Ведь дело не в матчасти. ))))
>И испытатели, которых вы обвинили в некомпетентности говорили о недостатках ЛаГГ-3 обективно.
Да ну? Вы, видимо, хотите прочесть лекцию о недостатках ЛаГГа? Валяйте, с удовольствием выслушаю, как матчасть имеет значение. Интересно наблюдать плюрализм мнений в вашей голове.
>Человек обвинивший летчиков-испытателей в некомпетности что то говорит о своих знаниях?
Я их не обвинял в некомпетентности. Я лишь указал вам на ваш идиотизм и неспособность к осмыслению информации.
>Вы не в курсе что матчать имеет ресурс. По выработке ее списывают. А потом что дадут, то дадут. Впрочем незнание что матчасть имеет ресурс то же диагноз.
Демонстрируете очередной идиотизм. Снова крутитесь ужом на сковородке. Если бы дело было в одном ресурсе, так продолжали бы клепать хорошо освоенные модели, но нет, зачем-то изо пытались внедрить новые. Пляшите, пляшите дальше.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 17:42:44)
Дата	13.06.2015 19:11:26

Re: Вам бы...

>>А в СССР новые самолеты появлялись?
>А зачем? Ведь дело не в матчасти. ))))
Эволюцию для вас отменили. Хотя я подозреваю для вас да отменили. Старые машины уходят - приходят новые модели.

>>И испытатели, которых вы обвинили в некомпетентности говорили о недостатках ЛаГГ-3 обективно.
>Да ну? Вы, видимо, хотите прочесть лекцию о недостатках ЛаГГа? Валяйте, с удовольствием выслушаю, как матчасть имеет значение. Интересно наблюдать плюрализм мнений в вашей голове.
Что пытаемся удрать от провала с Коброй? Стрелочки переводим?

>>Человек обвинивший летчиков-испытателей в некомпетности что то говорит о своих знаниях?
>Я их не обвинял в некомпетентности. Я лишь указал вам на ваш идиотизм и неспособность к осмыслению информации.
Я ссылаюсь на летчиков -испытателей. Вы на некую неизвестную информацию. Диагноз.

>>Вы не в курсе что матчать имеет ресурс. По выработке ее списывают. А потом что дадут, то дадут. Впрочем незнание что матчасть имеет ресурс то же диагноз.
>Демонстрируете очередной идиотизм. Снова крутитесь ужом на сковородке. Если бы дело было в одном ресурсе, так продолжали бы клепать хорошо освоенные модели, но нет, зачем-то изо пытались внедрить новые. Пляшите, пляшите дальше.
То есть по вашему самолеты могут летать бесконечно? И ресурса у них нет?

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:11:26)
Дата	13.06.2015 19:33:24

Re: Вам бы...

>Эволюцию для вас отменили. Хотя я подозреваю для вас да отменили. Старые машины уходят - приходят новые модели.
А зачем??? Ведь дело только в пилотах (с). Летали бы на хорошо освоенных. Или вы сами себя опровергаете, утверждая, что матчасть имела большое значение?
>Что пытаемся удрать от провала с Коброй? Стрелочки переводим?
Уж если у кого и провал, так это у вас. Я бы даже сказал, эпик фейл. По всем статьям.
>Я ссылаюсь на летчиков -испытателей. Вы на некую неизвестную информацию. Диагноз.
Какую ж неизвестную?! Бредить изволите. Я очень даже выпукло демонстрирую с использованием вполне себе численных данных. А ваши ссылки на летчиков-испытателей не отражают всей полноты характеристик машины. Это лишь часть общей картины. А целиком картина дается результатами боевой работы. Которая отражается в том числе и в гвардейских званиях. Так что, трындите дальше. Или пляшите вприсядку - что больше нравится. Другого у вас все одно не получается.
>То есть по вашему самолеты могут летать бесконечно? И ресурса у них нет?
(уныло) какая-то беспросветная тупость у вас... Вы вообще в силах осмыслить текст на русском языке? Речь шла не о ресурсе. А о необходимости производства НОВЫХ МОДЕЛЕЙ. Или ТИПОВ. Которая по вашей логике отсутствует. Ведь "дело только в пилотах" (с). Гыгы.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 19:33:24)
Дата	13.06.2015 19:59:52

Re: Вам бы...

>>Эволюцию для вас отменили. Хотя я подозреваю для вас да отменили. Старые машины уходят - приходят новые модели.
>А зачем??? Ведь дело только в пилотах (с). Летали бы на хорошо освоенных. Или вы сами себя опровергаете, утверждая, что матчасть имела большое значение?
Действительно ведь Як-1 и ЛаГГ-3 выпускали в вашей реальности и в 45.

>>Что пытаемся удрать от провала с Коброй? Стрелочки переводим?
>Уж если у кого и провал, так это у вас. Я бы даже сказал, эпик фейл. По всем статьям.
Нинадо так кипеть. Ну слились - так слились. И перевод стрелок не надо устраивать

>>Я ссылаюсь на летчиков -испытателей. Вы на некую неизвестную информацию. Диагноз.
>Какую ж неизвестную?! Бредить изволите. Я очень даже выпукло демонстрирую с использованием вполне себе численных данных. А ваши ссылки на летчиков-испытателей не отражают всей полноты характеристик машины. Это лишь часть общей картины. А целиком картина дается результатами боевой работы. Которая отражается в том числе и в гвардейских званиях. Так что, трындите дальше. Или пляшите вприсядку - что больше нравится. Другого у вас все одно не получается.
До есть нет реальных плюсов - используем абстрактные коэффициенты.

>>То есть по вашему самолеты могут летать бесконечно? И ресурса у них нет?
>(уныло) какая-то беспросветная тупость у вас... Вы вообще в силах осмыслить текст на русском языке? Речь шла не о ресурсе. А о необходимости производства НОВЫХ МОДЕЛЕЙ. Или ТИПОВ. Которая по вашей логике отсутствует. Ведь "дело только в пилотах" (с). Гыгы.
А я говорил о ресурсе. Которого по вашему нет. Про эволюцию я то же писал.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:59:52)
Дата	13.06.2015 20:19:01

Re: Вам бы...

>Действительно ведь Як-1 и ЛаГГ-3 выпускали в вашей реальности и в 45.
Опять идиотизм. Это не моя реальность. Но вот согласно вашей логике их должны были бы выпускать и в 45м, "дело только в пилотах" (с).
>Нинадо так кипеть. Ну слились - так слились. И перевод стрелок не надо устраивать
Ну так не устраивайте.
>До есть нет реальных плюсов - используем абстрактные коэффициенты.
Не трындите, нету никаких абстрактных коэффициентов. Есть вполне четкие численные данные.
>А я говорил о ресурсе. Которого по вашему нет. Про эволюцию я то же писал.
Ну, вы могли с таким же успехом говорить о балете или философии Гегеля, потому как ресурс к теме имел примерно то же отношение. Боже, какой же вы "сказочный..." (с) Даунхауз.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 20:19:01)
Дата	13.06.2015 20:31:23

Что с вашими постулатами

"Без кобры - гвардейцем не стать"
Не подтвердилось.
"Стал гвардейцем - получи кобру"
Не подтвердилось.

Ресурс самолета значение не имеет по вашему мнению. Можно летать вечно.
Эволюция то же не происходит. По вашему все должны на бипланах времен первой мировой летать.
Это еще проще.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 20:31:23)
Дата	13.06.2015 21:14:19

Это не мои постулаты. Это ваш личный бред. (+)

>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.
Не мой постулат. Ваш личный бред.
>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
Подтвердилось.
>Ресурс самолета значение не имеет по вашему мнению.
Господи, какой дурак... Ресурс не имеет отношения к ВЫПУСКУ НОВЫХ ТИПОВ.
>Можно летать вечно.
Можно попусту трындеть вечно, что вы и делаете.
>Эволюция то же не происходит. По вашему все должны на бипланах времен первой мировой летать.
А как же "дело только в пилотах"? Где тут эволюция? Облажались, так уж обтекайте смирно.
>Это еще проще.
Да. Тут все элементарно. Вы брехло.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 21:14:19)
Дата	13.06.2015 23:26:26

Отказ от своих слов грех. Напомню

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
>Не мой постулат. Ваш личный бред.
Ваш постулат, который вы и опровергли.
>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.
Что с 16 полками на Як-1, 7,9 на май 45? Где их Кобры?

Да не крутитесь. Сливайтесь.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 23:26:26)
Дата	14.06.2015 01:54:02

Это не мои слова. И врать - это грех. Напомню. (+)

>Что с 16 полками на Як-1, 7,9 на май 45? Где их Кобры?
Что с четырмя гиап, перешедшими с "яков" на "кобры"? Где их "яки"?
>Да не крутитесь. Сливайтесь.
Это вы спец по сливу. Вот и занимайтесь своим привычным делом.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 01:54:02)
Дата	14.06.2015 09:23:53

Re: Это не...

>>Что с 16 полками на Як-1, 7,9 на май 45? Где их Кобры?
>Что с четырмя гиап, перешедшими с "яков" на "кобры"?
А с номерными полками получавшими Кобры в 44 году. В вашу статистику не лезут?
Что было, то и давали.
Документ ВВС КА об особой элитности Кобр в студию и о том что они должны идти на вооружение ГИАП в первую очередь. Можете представить?

От	Bigfoot
К	Медведь (14.06.2015 09:23:53)
Дата	14.06.2015 10:06:13

Про 44й все объяснил. Но вы ж не читатель. (+)

>А с номерными полками получавшими Кобры в 44 году. В вашу статистику не лезут?
Лезут. В 44м, напомню, пересадили и 1 гвиап. Но появились советские машины, не хуже "кобры". А в 43м "кобру" давали в основном гвардейцам.
>Что было, то и давали.
В 43м не было "яков" для гвардейцев на "яках"? Бугага.
>Документ ВВС КА об особой элитности Кобр в студию и о том что они должны идти на вооружение ГИАП в первую очередь. Можете представить?
Количество пересаженных на "кобры" гвиап и иап - достаточное подтверждение. Сливайте дальше.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 10:06:13)
Дата	14.06.2015 18:59:51

Давай переберем все полки сливщик.

По порядку.
Итак 9 ГИАП
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 11:59:50)
Дата	12.06.2015 13:08:30

Ужас какой.

>>получил Кобру - стал гвардейцем
>Не обязательно. Не все становились.
Статистику по ВВС КА слабо? Как обычно вам будет слабо.

Еще и "стал гвардейцем - получил "кобру"".
Бумагу покажите мне где написано "стал гвардейцем - получи кобру"

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 13:08:30)
Дата	12.06.2015 16:03:26

Ужас - это уровень вашего владения материалом. (+)

>Статистику по ВВС КА слабо? Как обычно вам будет слабо.
За ради вас лопатить что-либо? Много чести. Вы и элементарные вещи не понимаете.
>Бумагу покажите мне где написано "стал гвардейцем - получи кобру"
Я вам лучше фигу покажу. Оно так вам будет понятнее, и душевных волнений меньше вызовет. А примеры полков, которые выводились с фронта для переучивания на "кобры" с присвоением гвардейского звания я привел.
Снова будете как уж на сковородке вертеться, отрицая очевидное? Ну да меня не удивляет.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 16:03:26)
Дата	12.06.2015 21:35:41

3 полка это не выборка

Сосите пальчик дальше..

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 21:35:41)
Дата	13.06.2015 03:16:50

3 полка - это уже вполне себе выборка. (+)

>Сосите пальчик дальше..
Что, очередной раз сели в лужу и решили потрындеть по обыкновению?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 03:16:50)
Дата	13.06.2015 10:05:07

Общее количество ГИАП на май 45 года

Слабо назвать цифру

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 10:05:07)
Дата	13.06.2015 12:39:30

На май - лень перепроверять. Могу на сентябрь. (+)

Не думаю, что там будет сколь-нибудь значимая разница.
>Слабо назвать цифру
Не слабо. 92 полка. Из них 21 - на "кобрах" без учета тех, что переучились на другие типы, как 9-й гвиап. Налицо непропорционально высокая доля (~23%) гвиап на "кобрах".
А доля гвиап среди всех иап на "кобрах" где-то под 50%.
Sapienti sat.

ЗЫ. Последнее - не про вас. :)

От	Bigfoot
К	Bigfoot (13.06.2015 12:39:30)
Дата	13.06.2015 15:07:09

И еще. (+)

Чтобы исключить всякие левые придирки. Да, 20 гвиап переучился на "яки" летом 45го. Но он включен в число гвиап на "кобрах", т.к. провоевал на них почти два года до самого конца войны, и с т.з. боевой статистики должен рассматриваться, как "кобро-полк".

От	kirill111
К	Bigfoot (10.06.2015 11:49:17)
Дата	10.06.2015 15:49:30

Re: Я не...

>>Приведите доказательства.
>Берете любую литературу по 2, 9, 11, 16, 19, 30, 57, 67, 69, 100, 101, 104 гвиап-ам, а также воспоминания летчиков этих полков и читаете до просветления. Можете еще попробовать "Отчеты о боевой работе..." воздушных армий - например, 4й ВА за апрель 43 г.

> Давали короткую очередь, выпуская из пушки по противнику за 2-3 секунды 4-5 снарядов, а потом, если видели, что надо, то добавляли. При этом "Кобру" никогда не трясло и не уводило при стрельбе, так что к её вооружению ни у кого в моём полку претензий не было.

Ну и сравните мощность 37мм пушек Як и 37мм пушки Кобры.

От	Bigfoot
К	kirill111 (10.06.2015 15:49:30)
Дата	10.06.2015 19:21:44

Ну, сравню. И что дальше? (+)

Вы так и будете по одной заклепке перебирать? Или наконец поймете, что у машины есть большое количество характеристик. И важно их сочетание. Вот по сочетанию "кобра" превосходила многие советские машины. Посмотрите, какой процент советских асов воевал на "кобрах", и каков процент "кобровых" гвиап-ов от общего в истребительной авиации.

От	kirill111
К	Bigfoot (10.06.2015 19:21:44)
Дата	10.06.2015 20:38:06

Re: Ну, сравню....

> какой процент советских асов воевал на "кобрах", и каков процент "кобровых" гвиап-ов от общего в истребительной авиации.

Ни-а-чем.
Як в сопровождении Ил по всем причинам не мог набрать счетов. Зато Як именно прекрасно подходил на роль охранялы, а не охотника. Вспомним Голодникова, что ли. Или Ворожейкина?

От	Bigfoot
К	kirill111 (10.06.2015 20:38:06)
Дата	10.06.2015 20:42:20

Дадада. Все "яки" только и сопровождали. А "кобры" не сопровождали. (+)

Может, хватит ересь-то нести?

От	Медведь
К	Bigfoot (10.06.2015 20:42:20)
Дата	11.06.2015 09:41:36

ЦАГИ говорит приблизительно одинаковая машина с Як-9

Видимо правда. Да мне тут ветеран говорил что на Як-1 он Ме-109 в 43-44 году свободно догонял.
Видимо то же стоит верить.

От	Bigfoot
К	Медведь (11.06.2015 09:41:36)
Дата	11.06.2015 09:48:12

ЦАГИ может говорить все, что угодно. (+)

А боевая практика утверждает, что процент гвардейских иап от воевавших на "кобрах" зашкаливает по сравнению с полками, воевавшими на других машинах.
И тут уж статистика, а не "мнетутветеранговорил".

От	Медведь
К	Bigfoot (11.06.2015 09:48:12)
Дата	11.06.2015 23:18:19

Бигфуту. Про вашу компетентность в воздушных боях я отписал выше.

Сразу встает вопрос.
Полный боевой путь всех участвующих полков.
С какого момента они воюют с 41, с 43, с 44, с 45?
Каково соотношение сбили/потеряли на "Аэрокобрах"?
А судьба ГИАП может быть и такой.

http://warspot.ru/2789-20-y-gvardeyskiy-istrebitelnyy-aviatsionnyy-polk

От	Bigfoot
К	Медведь (11.06.2015 23:18:19)
Дата	12.06.2015 01:34:53

"Отписали" - это "насочиняли глупостей с три короба". (+)

>Сразу встает вопрос.
>Полный боевой путь всех участвующих полков.
>С какого момента они воюют с 41, с 43, с 44, с 45?
>Каково соотношение сбили/потеряли на "Аэрокобрах"?
Не знаю, лень было "подбивать бабки". Но по количеству вылетов на один сбитый, ЕМНИП, полки на "кобрах" в среднем отличались в лучшую сторону. Но вы, безусловно, можете попытаться это сделать сами в качестве развивающего упражения.
>А судьба ГИАП может быть и такой.
Я могу гораздо больше накидать примеров переходов с одной матчасти на другую. Но общую статистику они если и изменят, то не сильно.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 01:34:53)
Дата	12.06.2015 09:52:30

Бигфуту.Re: "Отписали" - это "насочиняли глупостей с три короба".

То есть у вас нет статистики сколько воевали полки, сколько сбили и на каких конкретно самолетах.
Вы просто пустомеля.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 09:52:30)
Дата	12.06.2015 10:05:18

Вроде, русским языком писал, но...(+)

видимо, не в коня корм. У вас явные проблемы с логикой, не говоря уже о порядочности.

>То есть у вас нет статистики сколько воевали полки, сколько сбили и на каких конкретно самолетах.
У меня нет книги Анохина и Быкова, о чем я писал выше. Но у вас ведь проблемы с чтением и пониманием, да. Подобную работу проделывать ради какого-то неумного тролля я не собираюсь, тем более, что доля гвардейских полков в общем количестве достаточно показательна.
>Вы просто пустомеля.
Нет, это просто вы - тролль и дурак.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 10:05:18)
Дата	12.06.2015 10:13:16

БигфутуRe: Вроде, русским языком писал, но...

>видимо, не в коня корм. У вас явные проблемы с логикой, не говоря уже о порядочности.

Вы о себе судите.

>>То есть у вас нет статистики сколько воевали полки, сколько сбили и на каких конкретно самолетах.
>У меня нет книги Анохина и Быкова, о чем я писал выше. Но у вас ведь проблемы с чтением и пониманием, да. Подобную работу проделывать ради какого-то неумного тролля я не собираюсь, тем более, что доля гвардейских полков в общем количестве достаточно показательна.
То есть вам нечего сказать. Так не говорите.

>>Вы просто пустомеля.
>Нет, это просто вы - тролль и дурак.
Переход к оскорблениям - признак того что нечего сказать.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 10:13:16)
Дата	12.06.2015 10:29:14

Re: БигфутуRe: Вроде,

>Вы о себе судите.
Нет, о вас. Если у вас не хватает ума этого понять с энного раза.
>То есть вам нечего сказать. Так не говорите.
То есть, у вас недостаточно мозгов, чтобы понять, что я говорю.
>Переход к оскорблениям - признак того что нечего сказать.
Обратите сие к себе любимому. Ибо первым на оскорбления перешли вы. А теперь лишь продолжаете бессмысленный трындеж.

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 10:29:14)
Дата	12.06.2015 13:04:28

Re: БигфутуRe: Вроде,

>>Вы о себе судите.
>Нет, о вас. Если у вас не хватает ума этого понять с энного раза.
Ну что какие доказательства зависимости Кобра - гвардейское звание полка
Не можете доказать

>>То есть вам нечего сказать. Так не говорите.
>То есть, у вас недостаточно мозгов, чтобы понять, что я говорю.
Скорее аргументов у вас нету.

>>Переход к оскорблениям - признак того что нечего сказать.
>Обратите сие к себе любимому. Ибо первым на оскорбления перешли вы. А теперь лишь продолжаете бессмысленный трындеж.
Ваше упорство меня развлекает.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 13:04:28)
Дата	12.06.2015 15:57:12

Re: БигфутуRe: Вроде,

>Ну что какие доказательства зависимости Кобра - гвардейское звание полка
>Не можете доказать
Что мне нужно доказать? Аномально высокая доля гвардейских полков среди всех на "кобрах" - это медицинский факт. Тут и доказывать нечего.
>Скорее аргументов у вас нету.
Нет, вы просто не способны к воспринятью аргументов и логическому мышлению.
>Ваше упорство меня развлекает.
Как и меня развлекает ваша феерическая глупость.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (12.06.2015 15:57:12)
Дата	13.06.2015 11:17:22

Re: БигфутуRe: Вроде,

>>Ну что какие доказательства зависимости Кобра - гвардейское звание полка
>>Не можете доказать
>Что мне нужно доказать? Аномально высокая доля гвардейских полков среди всех на "кобрах" - это медицинский факт. Тут и доказывать нечего.

А можно пояснить, что именно значит "Аномально высокая доля"?
Вот например, список из 25 лучших полков.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2709202.htm
В чем именно проявляется эта самая аномальность?

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 11:17:22)
Дата	13.06.2015 11:32:25

Речь шла о другой доле. (+)

А именно, доле гвардейских полков среди всех полков на данном типе истребителя.
Но даже 7 из 25 - это аномально высокая с учетом количества машин данного типа.
Сколько было выпущено "яков"? Сколько "ла"? Даже если учесть большую временнУю размазанность поступления советских машин в части, все одно, получится слишком большая.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 11:32:25)
Дата	13.06.2015 13:14:03

Re: Речь шла...

>А именно, доле гвардейских полков среди всех полков на данном типе истребителя.
>Но даже 7 из 25 - это аномально высокая с учетом количества машин данного типа.
>Сколько было выпущено "яков"? Сколько "ла"? Даже если учесть большую временнУю размазанность поступления советских машин в части, все одно, получится слишком большая.

Ну и?
Вот имеем, что отдельных асов, что полки на "Кобрах"- которые очень достойно отвоевали и в итоге занимают высокие позиции по всем ВВС-ПВО-ВМФ.
Часть из них заработала гвардейское звание, до перевооружения на "Кобры", часть из них - после (из 25-ти - это 100 и 104 ГИАП).
Ну пришлась "Кобра" ко двору. И что дальше?

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 13:14:03)
Дата	13.06.2015 14:34:37

Дальше.(+)

>Ну пришлась "Кобра" ко двору. И что дальше?
А дальше то, что почти четверть всех гвиап на "кобрах". Зачем сокращать выборку до 10 или до 25 полков, если можно посмотреть все?
И около половины (прикидочно - ровно половина, но не перепроверял каждый полк дотошно, ибо "библии" от Анохина и Быкова у меня пока нет) ВСЕХ полков на "кобрах" - гвардейские. Мне лень считать долю гвардейских для полков на "яках", но даже беглый взгляд на список позволяет сказать, что там и близко такого процента не наблюдается.
Только 6 полков стали гвардейскими после сколь-нибудь длительного использования "кобр", 27 иап (129 гвиап) провоевал на "кобрах" менее 3х месяцев до присвоения гвардейского звания. Несколько полков получали звание гвардейских через месяц после начала эксплуатации "кобр" - вряд ли за месяц можно заработать гвардейское звание, давали в основном за предыдущие заслуги.
Ок, пусть треть полков стали гвардейскими на "кобрах", все остальные получали "кобры" уже будучи гвардейскими.
Разве не очевидно, что на "кобры" пересаживали уже хорошо зарекомендовавшие себя части? Т.е., "кобру" вполне можно назвать "машиной для гвардейцев".
А еще это говорит о том, что "кобра" была хорошей машиной, по _совокупности_ характеристик превосходившая советские истребители - по крайней мере, где-то вплоть до середины 44 года. При этом могла несколько уступать по летным данным.
Или Вы тоже считаете, что гвардейцам специально давали посредственную технику?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 14:34:37)
Дата	13.06.2015 15:17:38

Re: Дальше.

>>Ну пришлась "Кобра" ко двору. И что дальше?
>А дальше то, что почти четверть всех гвиап на "кобрах". Зачем сокращать выборку до 10 или до 25 полков, если можно посмотреть все?
>И около половины (прикидочно - ровно половина, но не перепроверял каждый полк дотошно, ибо "библии" от Анохина и Быкова у меня пока нет) ВСЕХ полков на "кобрах" - гвардейские. Мне лень считать долю гвардейских для полков на "яках", но даже беглый взгляд на список позволяет сказать, что там и близко такого процента не наблюдается.
>Только 6 полков стали гвардейскими после сколь-нибудь длительного использования "кобр", 27 иап (129 гвиап) провоевал на "кобрах" менее 3х месяцев до присвоения гвардейского звания. Несколько полков получали звание гвардейских через месяц после начала эксплуатации "кобр" - вряд ли за месяц можно заработать гвардейское звание, давали в основном за предыдущие заслуги.
>Ок, пусть треть полков стали гвардейскими на "кобрах", все остальные получали "кобры" уже будучи гвардейскими.
>Разве не очевидно, что на "кобры" пересаживали уже хорошо зарекомендовавшие себя части? Т.е., "кобру" вполне можно назвать "машиной для гвардейцев".
>А еще это говорит о том, что "кобра" была хорошей машиной, по _совокупности_ характеристик превосходившая советские истребители - по крайней мере, где-то вплоть до середины 44 года. При этом могла несколько уступать по летным данным.
>Или Вы тоже считаете, что гвардейцам специально давали посредственную технику?

Вы забываете, что у этой медали есть обратная сторона.
"Кобра" более требовательна как к качеству летного состава, так и к качеству состава технического.
Поэтому кидать в чисто поле да на вновь сформированный полк с таким трудом полученные по ленд-лизу самолеты - это не есть хорошо. А с ленд-лизовской техникой к тому моменту уже успели изрядно помучаться на "Харрикейнах" да на Р-40.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 15:17:38)
Дата	13.06.2015 15:20:01

Я с этим не спорю. Ваши слова моим выводам никак не противоречат. (-)

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 15:20:01)
Дата	13.06.2015 15:34:31

Из моих слов никак не следует, что "Кобра" была лучшей до середины 1944 (-)

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 15:34:31)
Дата	13.06.2015 15:45:53

А я и не говорю, что это следует из _Ваших_ слов. (+)

Это следует из статистики. А Ваши слова лишь отражают одну из причин такой ситуации с полками на "кобрах".
Зацитирую Котельникова: "К концу войны на одну потерянную «Аэрокобру» в среднем приходилось 122 боевых вылета, четыре уничтоженных самолета противника."

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 15:45:53)
Дата	13.06.2015 16:20:48

Re: А я...

>Это следует из статистики.
Какой статистики? 8-)
Ежели бы у вас были данные по заявкам наших ВВС вместе с ВМФ и ПВО, а потом отдельно разблюдовка по типам истребителей - это еще как-то можно называть статистикой.
Попытка пристегнуть оптом все полки - это скорее натяжка применительно к оценке лучшести "кобры".
Это как сравнивать количество сквадронов на Spitfire Mk.V и Tempest Mk.V и делать выводы аналогичные вашим, сравнивая кто ж из этих двух лучше?

> А Ваши слова лишь отражают одну из причин такой ситуации с полками на "кобрах".
>Зацитирую Котельникова: "К концу войны на одну потерянную «Аэрокобру» в среднем приходилось 122 боевых вылета, четыре уничтоженных самолета противника."
И?
Вы не понимаете, что этого мало для того, чтобы обосновывать лучшесть "кобры"?
Должно быть сравнение с другими типами, должно быть понятно по каким частям-соединениям эта выборка сделана.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 16:20:48)
Дата	13.06.2015 16:43:41

Re: А я...

>Какой статистики? 8-)
>Ежели бы у вас были данные по заявкам наших ВВС вместе с ВМФ и ПВО, а потом отдельно разблюдовка по типам истребителей - это еще как-то можно называть статистикой.
Даже количество гвардейских полков само по себе - это уже вполне статистика. Более 90 полков, этого вполне достаточно для репрезентативной картины. Не вижу причин, по которым дотошный учет по всем заявкам эту картину опровергнет.
>Попытка пристегнуть оптом все полки - это скорее натяжка применительно к оценке лучшести "кобры".
Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. Ибо зашкал доли как среди всех гвиап, так и доли гвиап во всех кобро-иапах вполне очевиден.
>Это как сравнивать количество сквадронов на Spitfire Mk.V и Tempest Mk.V и делать выводы аналогичные вашим, сравнивая кто ж из этих двух лучше?
Это неверная аналогия. Потому как гвардейское звание характеризует среднюю выучку пилотов, и с использованием этой дополнительной информации можно делать некие выводы, которых нельзя сделать на простом количественном сравнении.
>И?
>Вы не понимаете, что этого мало для того, чтобы обосновывать лучшесть "кобры"?
Мало? Ну, назовите, у кого было больше.
>Должно быть сравнение с другими типами, должно быть понятно по каким частям-соединениям эта выборка сделана.
Есть широко известные цифры из "Хронологии" Родионова (цитируется отчет Штаба ВВС) на август 43 года. У "кобр" налет на потерю в среднем выше на 15-30%, чем у других машин, с которыми производилось сравнение (Як-1/7, ЛаГГ-3, Ла-5).

PS- Мне бы и самому было интересно узнать, как получены Котельниковым цифири.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 16:43:41)
Дата	13.06.2015 17:44:18

Re: А я...

>>Какой статистики? 8-)
>>Ежели бы у вас были данные по заявкам наших ВВС вместе с ВМФ и ПВО, а потом отдельно разблюдовка по типам истребителей - это еще как-то можно называть статистикой.
>Даже количество гвардейских полков само по себе - это уже вполне статистика. Более 90 полков, этого вполне достаточно для репрезентативной картины. Не вижу причин, по которым дотошный учет по всем заявкам эту картину опровергнет.
Ваша картина по полкам - это картина об "ареале обетания". И не более.
Выводы же чисто по технике, исходя только лишь из "ареала обетания" - есть натяжка.

>>Попытка пристегнуть оптом все полки - это скорее натяжка применительно к оценке лучшести "кобры".
>Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. Ибо зашкал доли как среди всех гвиап, так и доли гвиап во всех кобро-иапах вполне очевиден.
У вас здесь логическая ошибка и подмена понятий.

Если вас послушать, то тогда надо еще и самих гвардейцев на несколько сортов разделять:
гвардейцы высшего сорта - на "Кобрах"
гвардейцы первого сорта - это вероятно Ла-5ФН, Ла-7 или Як-3, Як-9У
гвардейцы второй свежести - все остальные.

А уж каких выводов можно настрогать из наличия в ТОР25/50 не_гвардейских полков не на "Аэрокобрах"...
Целых 8 полков (из 25), вроде все войну на "Яках" окончили, ни одного не-гвардейского полка на "кобре" или "лавке" в ТОР25 нет
Если следовать вашей логике: вот это ж "Яки" техника крутаааая была, что даже отборные гвардейские полки с отборными "кобрами" заткнуть смогли! Во крутяяяяк!
Проверяйте, проверяйте: 402 ИАП - Яки, 15 ИАП - Яки, 4 ИАП - Яки, 728 ИАП - Яки, 43 ИАП - Яки, 866 ИАП - Яки, 274 ИАП - Яки, 32 ИАП - Яки.

>>Это как сравнивать количество сквадронов на Spitfire Mk.V и Tempest Mk.V и делать выводы аналогичные вашим, сравнивая кто ж из этих двух лучше?
>Это неверная аналогия. Потому как гвардейское звание характеризует среднюю выучку пилотов, и с использованием этой дополнительной информации можно делать некие выводы, которых нельзя сделать на простом количественном сравнении.
Точно также это характеризует еще и выучку техсостава - не неисправной технике много не навоюешь.
Ну так это то, о чем написано выше - на неопытные полки из "желторотиков" "кобры" не давали, зело требовательная техника была.

>>И?
>>Вы не понимаете, что этого мало для того, чтобы обосновывать лучшесть "кобры"?
>Мало? Ну, назовите, у кого было больше.
>>Должно быть сравнение с другими типами, должно быть понятно по каким частям-соединениям эта выборка сделана.
>Есть широко известные цифры из "Хронологии" Родионова (цитируется отчет Штаба ВВС) на август 43 года. У "кобр" налет на потерю в среднем выше на 15-30%, чем у других машин, с которыми производилось сравнение (Як-1/7, ЛаГГ-3, Ла-5).
Это показывает только август 1943.
Но никак не экстраполируется ни на середину 1944, ни на 1945.

>PS- Мне бы и самому было интересно узнать, как получены Котельниковым цифири.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 17:44:18)
Дата	13.06.2015 18:01:04

Re: А я...

>Ваша картина по полкам - это картина об "ареале обетания". И не более.
Нет, по 20 с лишним полкам выводы не только об ареале обитания.
>Выводы же чисто по технике, исходя только лишь из "ареала обетания" - есть натяжка.
Я не делаю однозначных выводов по технике.
Лишь утверждаю, что "кобры" шли гвардейским частям в непропорциональном общей численности количестве. Это говорит о том, что машину считали не просто хорошей, а очень хорошей - опять же, по совокупности характеристик. А по летным данным, повторю, она могла в чем-то уступать и "якам", и "ла".
>У вас здесь логическая ошибка и подмена понятий.
Нет ни ошибки, ни подмены. Есть лишь констатация фактов.
>Если вас послушать, то тогда надо еще и самих гвардейцев на несколько сортов разделять:
>гвардейцы высшего сорта - на "Кобрах"
>гвардейцы первого сорта - это вероятно Ла-5ФН, Ла-7 или Як-3, Як-9У
>гвардейцы второй свежести - все остальные.
Надо учитывать временнОй фактор. "Кобры" в гвиапы в основном поступали летом-осенью 43го. Последний гвиап пересел на "кобры" в январе 44го. Потом, видимо, наступило некое "равновесие" - поступление новых машин соответствовало потребностям пополнения уже действовавших иап-ов.
>А уж каких выводов можно настрогать из наличия в ТОР25/50 не_гвардейских полков не на "Аэрокобрах"...
Никаких. Недостаточно репрезентативная выборка.
>Если следовать вашей логике
Вы свою логику мне не приписывайте. Я оперирую выборкой на всей совокупности, а Вы - на совершенно неправомочно сокращенной.
>Точно также это характеризует еще и выучку техсостава - не неисправной технике много не навоюешь.
Не думаю, что техсоставу на "кобрах" было обслуживать труднее, чем "яки" и "ла". Наоборот, техники о ней хорошо отзываются.
>Ну так это то, о чем написано выше - на неопытные полки из "желторотиков" "кобры" не давали, зело требовательная техника была.
Требовательная, но удобная. Техники на какие-то особые трудности не жаловались.
>Это показывает только август 1943.
Тем не менее, это вполне показательно.
>Но никак не экстраполируется ни на середину 1944, ни на 1945.
Не думаю, что будет сильно большая разница. Все цифири пропорционально подрастут. Ну, это гадание. Впрочем, буду признателен, если Вы озвучите цифры по "якам" и "ла".

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 18:01:04)
Дата	13.06.2015 19:18:12

Re: А я...

>>Ваша картина по полкам - это картина об "ареале обетания". И не более.
>Нет, по 20 с лишним полкам выводы не только об ареале обитания.
Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"

>>Выводы же чисто по технике, исходя только лишь из "ареала обетания" - есть натяжка.
>Я не делаю однозначных выводов по технике.
Выглядят они именно так.

>Лишь утверждаю, что "кобры" шли гвардейским частям в непропорциональном общей численности количестве. Это говорит о том, что машину считали не просто хорошей, а очень хорошей - опять же, по совокупности характеристик. А по летным данным, повторю, она могла в чем-то уступать и "якам", и "ла".

Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.

Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
КУДА и КОМУ его давать?

>>У вас здесь логическая ошибка и подмена понятий.
>Нет ни ошибки, ни подмены. Есть лишь констатация фактов.

Э нет. Констатация фактов - это данные по количеству полков, по налету на потерю и т.п.
А вот этот - Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. - это и есть лично ваше натягивание совы на глобус, но никак не констатация фактов.

>>Если вас послушать, то тогда надо еще и самих гвардейцев на несколько сортов разделять:
>>гвардейцы высшего сорта - на "Кобрах"
>>гвардейцы первого сорта - это вероятно Ла-5ФН, Ла-7 или Як-3, Як-9У
>>гвардейцы второй свежести - все остальные.
>Надо учитывать временнОй фактор. "Кобры" в гвиапы в основном поступали летом-осенью 43го. Последний гвиап пересел на "кобры" в январе 44го. Потом, видимо, наступило некое "равновесие" - поступление новых машин соответствовало потребностям пополнения уже действовавших иап-ов.

Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
И еще: вы в соседней ветке целых 4 полка упоминали из числа переученных в конце войны. Что-то с чем-то не бьётся.

>>А уж каких выводов можно настрогать из наличия в ТОР25/50 не_гвардейских полков не на "Аэрокобрах"...
>Никаких. Недостаточно репрезентативная выборка.
Нормальная выборка.
Это лучшие из лучших.
Или на них ваши теории уже не распространяются? ;))

>>Если следовать вашей логике
>Вы свою логику мне не приписывайте. Я оперирую выборкой на всей совокупности, а Вы - на совершенно неправомочно сокращенной.
См.выше.

>>Точно также это характеризует еще и выучку техсостава - не неисправной технике много не навоюешь.
>Не думаю, что техсоставу на "кобрах" было обслуживать труднее, чем "яки" и "ла". Наоборот, техники о ней хорошо отзываются.

Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).

>>Ну так это то, о чем написано выше - на неопытные полки из "желторотиков" "кобры" не давали, зело требовательная техника была.
>Требовательная, но удобная. Техники на какие-то особые трудности не жаловались.
Потому что, повторю еще раз:
а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
б) к вводу "кобр" специально готовились

>>Это показывает только август 1943.
>Тем не менее, это вполне показательно.
>>Но никак не экстраполируется ни на середину 1944, ни на 1945.
>Не думаю, что будет сильно большая разница. Все цифири пропорционально подрастут. Ну, это гадание. Впрочем, буду признателен, если Вы озвучите цифры по "якам" и "ла".
Смешная шутка.
Ваш тезис? Вот вам его и доказывать.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 19:18:12)
Дата	13.06.2015 22:01:16

Re: А я...

>Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"
Были не-гвардейские полки на "кобрах", у которых результаты лучше отдельных гвиап-ов на них же. И были гвардейские полки на "яках" с результатами хуже отдельных негвардейских. Не показатель.
>Выглядят они именно так.
Вы додумываете.
>Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.
Перекос слишком большой, чтобы его не замечать. Ну так объясните этот перекос, делов-то. До сих пор вы этого не сделали.
>Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
>Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
>КУДА и КОМУ его давать?
Видимо, частям, уже проявившим себя. И/или "иномарочникам".
>Э нет. Констатация фактов - это данные по количеству полков, по налету на потерю и т.п.

>А вот этот - Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. - это и есть лично ваше натягивание совы на глобус, но никак не констатация фактов.
В 43м "кобра" по совокупности характеристик была лучше большинства советских истребителей.
>Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
Каким макаром я их обидел?
>И еще: вы в соседней ветке целых 4 полка упоминали из числа переученных в конце войны. Что-то с чем-то не бьётся.
Про "конец войны" - ваша личная фантазия.
>Нормальная выборка.
Нет.
>Это лучшие из лучших.
А толку? Никакого.
>Или на них ваши теории уже не распространяются? ;))
Это не мои теории, а ваши фантазии.
>См.выше.
Выше только ваши фантазии.
>Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
Компенсировалось удобством обслуживания.
>Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).
>Потому что, повторю еще раз:
>а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
>б) к вводу "кобр" специально готовились
И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>Смешная шутка.
>Ваш тезис? Вот вам его и доказывать.
В Будапештской операции у Як-9 было 60, а у Ла-5 - 71 вылета на потерю. Жаль, что Котельников не уточнил, к чему относится его цифирь.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 22:01:16)
Дата	14.06.2015 10:04:23

Re: А я...

>>Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"
>Были не-гвардейские полки на "кобрах", у которых результаты лучше отдельных гвиап-ов на них же. И были гвардейские полки на "яках" с результатами хуже отдельных негвардейских. Не показатель.

Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
>>Выглядят они именно так.
>Вы додумываете.
>>Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.
>Перекос слишком большой, чтобы его не замечать. Ну так объясните этот перекос, делов-то. До сих пор вы этого не сделали.
"Так получилось" (tm)
Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.

>>Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
>>Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
>>КУДА и КОМУ его давать?
>Видимо, частям, уже проявившим себя. И/или "иномарочникам".
Согласен.
Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?

>В 43м "кобра" по совокупности характеристик была лучше большинства советских истребителей.
Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.

>>Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
>Каким макаром я их обидел?
Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))

>>Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
>Компенсировалось удобством обслуживания.
>>Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).
>>Потому что, повторю еще раз:
>>а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
>>б) к вводу "кобр" специально готовились
>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
И это тоже.
Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
На неисправных самолетах много не навоюешь.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 10:04:23)
Дата	14.06.2015 10:49:00

Re: А я...

>Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
Неправда.
>"Так получилось" (tm)
Это не объяснение.
>Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.
Докажите.
>Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
>Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?
Где фигня??? 15 гиап-ов против 9 иап-ов??? Все вяжется. Гвардейцам и "иномарочникам".
>Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.
Берите вторую половину года, когда происходило основное перевооружение.
>Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))
Которые перевооружали в 42м?! Какое тут игнорирование?
>>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>И это тоже.
>Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
>На неисправных самолетах много не навоюешь.
Ну и зачем же тогда пересадили аж 4 гвиап-а с "яков"? Ведь техника новая, для технарей неосвоенная. Только не говорите, "так получилось".

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 10:49:00)
Дата	14.06.2015 12:19:27

Re: А я...

>>Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
>Неправда.
>>"Так получилось" (tm)
>Это не объяснение.
Это неудобное ВАМ объяснение.

>>Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.
>Докажите.
Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.

>>Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
>>Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?
>Где фигня??? 15 гиап-ов против 9 иап-ов??? Все вяжется. Гвардейцам и "иномарочникам".
Нет, не так.
Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам
Да и не 9, ага.

>>Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.
>Берите вторую половину года, когда происходило основное перевооружение.
>>Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))
>Которые перевооружали в 42м?! Какое тут игнорирование?
Оооо, вы опять не в курсе.
Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)

>>>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>>И это тоже.
>>Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
>>На неисправных самолетах много не навоюешь.
>Ну и зачем же тогда пересадили аж 4 гвиап-а с "яков"? Ведь техника новая, для технарей неосвоенная. Только не говорите, "так получилось".

Именно так: так получилось.
Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:19:27)
Дата	14.06.2015 12:47:43

Re: А я...

>Это неудобное ВАМ объяснение.
Это вообще никакое не объяснение.
>Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
>Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.
И что с того? Полку давали гвардейское звание за принадлежность к гвиад/гвиак?
>Нет, не так. Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам Да и не 9, ага.
Сколько негвардейцам? "Не 9" - доказывайте.
>Оооо, вы опять не в курсе.
Нет, это вы не в курсе.
>Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
Их перевооружали с октября 1942. Ввели в бой уже в 43м. Первые боевые "кобры" получены 298м полком 5 января 1943. Но решение о переводе на "кобры" - это 42й год.
>Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)
Ну и когда 16й получал "кобры"? У них полеты начались только 17 января, когда 298й уже убывал на фронт. Поэтому 16 гвиап включен в 43й, а 298й - в 42й. 45 гиап можно включить в статистику по 43му - случай спорный, но принципиально ничего не меняющий. Как я понимаю, других иап-ов вы не нашли.
>Именно так: так получилось.
Нет, это в переводе означает "объяснить не могу, но мне хочется объяснять по-другому".
>Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
Ну так дайте негвардейцам! А гвардейцам - привычные "яки". Но нет, почему-то дают "кобры". Аж 6 полков. Случайность, да...
>Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
Так и Ла сравнимых качеств до конца 43го в товарных количествах не наблюдается.
>Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
Да, 1 гвиад, еще по одному полку 5, 6 гвиад и 205 иад. Уточнил - уже 6 полков пересадили с "яков", а не 4. Уточнение отнимает время в отсутствие "библии" по иап-ам.
>А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.
Ничего не подтверждает. В 43м перешел с "яков" на "кобры". Про 44й все уже выяснили. Другая ситуация.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 12:47:43)
Дата	14.06.2015 13:21:24

Re: А я...

>>Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
>>Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.
>И что с того? Полку давали гвардейское звание за принадлежность к гвиад/гвиак?

Да, были и такие примеры - гвардию получал полки с относительно скромными индивидуальными достижениями.

>>Нет, не так. Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам Да и не 9, ага.
>Сколько негвардейцам? "Не 9" - доказывайте.
>>Оооо, вы опять не в курсе.
>Нет, это вы не в курсе.
>>Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
>Их перевооружали с октября 1942. Ввели в бой уже в 43м. Первые боевые "кобры" получены 298м полком 5 января 1943. Но решение о переводе на "кобры" - это 42й год.

Оооо, вы продолжаете жонглировать дальше, точнее - вилять задницей как маркитанская лодка.
То вы оперировали датой перевооружения, теперь вы стали оперировать датой принятия решения о перевооружении. :)))))
По факту - и 45, и 298 перевооружили в 1943, в бой они пошли в 1943. Всё. Точка.

>>Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)
>Ну и когда 16й получал "кобры"? У них полеты начались только 17 января, когда 298й уже убывал на фронт. Поэтому 16 гвиап включен в 43й, а 298й - в 42й. 45 гиап можно включить в статистику по 43му - случай спорный, но принципиально ничего не меняющий. Как я понимаю, других иап-ов вы не нашли.

Давайте не перескакивать и не придумывать новые полки - уже 45 гиап появился.
Цифра "9" по сути уже признана вами неверной и все-таки надо говорить, как минимум, об "11" негвардейских полках, перевооруженных в 1943.

>>Именно так: так получилось.
>Нет, это в переводе означает "объяснить не могу, но мне хочется объяснять по-другому".
>>Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
>Ну так дайте негвардейцам! А гвардейцам - привычные "яки". Но нет, почему-то дают "кобры". Аж 6 полков. Случайность, да...
Ну так кому конкретно еще "кобры" давать?
Вот чтобы не давать этим конкретным полкам на "Яках" - кто является более подходящим получателем этих наличных здесь и сейчас "аэрокобр"?

>>Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
>Так и Ла сравнимых качеств до конца 43го в товарных количествах не наблюдается.
С "Кобрами" - Ла-5 в 1943 во вполне сравнимых колчичествах.

>>Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
>Да, 1 гвиад, еще по одному полку 5, 6 гвиад и 205 иад. Уточнил - уже 6 полков пересадили с "яков", а не 4. Уточнение отнимает время в отсутствие "библии" по иап-ам.

205 ИАД - это 129 ГИАП - это формирование еще одной моно-дивизии на "Кобрах" (и в ней же же "кобры" получают и не-гвардейцы).

5 ГИАД - еще одна моно-дивизия на "Кобрах". Дальше будет соседствовать с не-гвардейской 190 ИАД.

>>А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.
>Ничего не подтверждает. В 43м перешел с "яков" на "кобры". Про 44й все уже выяснили. Другая ситуация.
Вы чуть больше поинтересуйтесь историей этого полка - все-таки целых четыре (!) дважды Героя.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:21:24)
Дата	14.06.2015 13:37:50

Re: А я...

>Да, были и такие примеры - гвардию получал полки с относительно скромными индивидуальными достижениями.
И сколько? А в процентном соотношении?
>Оооо, вы продолжаете жонглировать дальше, точнее - вилять задницей как маркитанская лодка.
Мало того, что хамите, так еще и неизобретательно, повторяя уже сказанное мною.
>То вы оперировали датой перевооружения, теперь вы стали оперировать датой принятия решения о перевооружении. :)))))
Что такое "дата перевооружения"? Полк начал переподготовку на "кобры" в 42м, решение принималось раньше, чем послали на переподготовку. И от решения до получения машин - пара месяцев, значит, давали не то, "что было", а сознательно.
>По факту - и 45, и 298 перевооружили в 1943, в бой они пошли в 1943. Всё. Точка.
Нет, не все и не точка. Переучивали в 42м, решение о перевооружении принимали тогда же. Получение машин 5го января не дает право считать 43й годом перевооружения.
>Давайте не перескакивать и не придумывать новые полки - уже 45 гиап появился.
Не цепляйтесь к опечаткам.
>Цифра "9" по сути уже признана вами неверной и все-таки надо говорить, как минимум, об "11" негвардейских полках, перевооруженных в 1943.
Нет, никакого "как минимум". Я лишь в уступку - исключительно из-за непринципиальности для соотношения - могу согласиться пока на 15:10. Но готов выслушать другие номера и даже изменить свое мнение. Если соотношение получится хотя бы 1:1,5. А не 1,5:1.
>Ну так кому конкретно еще "кобры" давать?
Негвардейцам.
>Вот чтобы не давать этим конкретным полкам на "Яках" - кто является более подходящим получателем этих наличных здесь и сейчас "аэрокобр"?
Полков, проходивших переподготовку, хватало.
>С "Кобрами" - Ла-5 в 1943 во вполне сравнимых колчичествах.
Какие именно Ла-5? До ФН Ла "кобре" прилично уступал.
>205 ИАД - это 129 ГИАП - это формирование еще одной моно-дивизии на "Кобрах" (и в ней же же "кобры" получают и не-гвардейцы).
>5 ГИАД - еще одна моно-дивизия на "Кобрах". Дальше будет соседствовать с не-гвардейской 190 ИАД.
А полк 6 гвиад как-то не вписывается в общую картину. Да и по-любому, гвардейские монодивизии создавали на "кобрах", а не на "яках", хотя могли бы и негвардейские.
>Вы чуть больше поинтересуйтесь историей этого полка - все-таки целых четыре (!) дважды Героя.
Это как-то отменяет факт перехода с "яков" на "кобры"?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:37:50)
Дата	14.06.2015 13:58:49

Re: А я...

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:58:49)
Дата	14.06.2015 14:17:59

Re: А я...

>Изучайте сами.
Ваш тезис - вам и доказывать. Или опять в кусты?
>Для примера - ну хотя бы посмотрите на результаты 55 ГИАП (из состава упоминавшейся 1 ГИАД) - как итоговые, так и на момент присвоения гвардейского звания.
Отдельные примеры меня не интересуют.
>Ну тогда вычеркивайте 16 ГИАП - решение по его перевооружению, очевидно, принималось еще в 1942.
Переучивание началось в 43м. Но даже если и его исключить, то соотношение останется все равно нехарактерным и тезис никак не отменяет.
>М-да...вы даже не в курсе, что тогда (в 1942) полки и "Яки" могли месяцами ждать.
Что вы мечетесь-то с 43 на 42й? Переучивали на "кобры". В 43м "яки" тоже месяцами ждали?
>Дата перевооружения - это дата подписания соответствующего приказа вышестоящим командованием. Иного не дано, не занимайтесь выдумками.
Ну так когда были подписаны приказы, если 5 января получена матчасть?
>При этом у разных полков перевооружение на новую матчасть могло занимать разный период времени (в силу самых разных причин).
И? Это как-то отменяет тот факт, что на "кобры" переучивали еще в 42м?
>"Я плакалъ!" (с) Жгите дальше!
Да хоть обрыдайтесь. Я вас держал за приличного человека и интересного оппонента. Вижу, что ошибся. Бывает...
>Каких конкретно? Имя сестра, имя!
Вы мне для начала назовите хоть один иап, начавший переподготовку в 43м, не из списка, приведенного мною.
>По количеству? Вы уверены???
По характеристикам. А я с самого начала указал "сравнимых по качествам". Сравнимые по качествам (хотя не все ветераны так считали, отмечу, ну да ладно) - это Ла-5ФН. Оные когда в товарных количествах появились?
>Этот полк - это очень специфичный асовский полк 8 ВА.
Ах, какой пассаж. Асам, стало быть, дали "кобру"?! Спасибо за подтверждение тезиса. :)
>Уууупс, опять заплыв. Смотрите на 4 ГИАД из 1 ГИАК - гвардейская моно-дивизия на "Яках". Смотрите на обе дивизии из состава 3 ИАК - две не-гвардейские моно-дивизии на "Яках"
Блин. Почему 5 гиад на "кобры" переводили, а не на "яки"? Речь именно об этих дивизиях - которые на "кобры" перевели при наличии в них полков на "яках".
>Но то что у этого полка особая история - это факт.
А его история тут побоку. Факт есть факт. Более того, это очень выпуклый факт: полк АСОВ пересаживают с "яков" на "кобры". Прррыкольно!

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 14:17:59)
Дата	14.06.2015 14:50:56

Re: А я...

>>Изучайте сами.
>Ваш тезис - вам и доказывать. Или опять в кусты?
>>Для примера - ну хотя бы посмотрите на результаты 55 ГИАП (из состава упоминавшейся 1 ГИАД) - как итоговые, так и на момент присвоения гвардейского звания.
>Отдельные примеры меня не интересуют.

А тут только отдельные примеры и будут.
Иного не дано.
Ну не интересует, так не интересует.

>>Ну тогда вычеркивайте 16 ГИАП - решение по его перевооружению, очевидно, принималось еще в 1942.
>Переучивание началось в 43м. Но даже если и его исключить, то соотношение останется все равно нехарактерным и тезис никак не отменяет.
>>М-да...вы даже не в курсе, что тогда (в 1942) полки и "Яки" могли месяцами ждать.
>Что вы мечетесь-то с 43 на 42й? Переучивали на "кобры". В 43м "яки" тоже месяцами ждали?

Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.

>>Дата перевооружения - это дата подписания соответствующего приказа вышестоящим командованием. Иного не дано, не занимайтесь выдумками.
>Ну так когда были подписаны приказы, если 5 января получена матчасть?
Открываете "Полки" и смотрите.
Можете поднять пару недавних книг по 16 ГИАП - там полкам-соседям тоже уделяется довольно много внимания.
Можете мемуары почитать - например, ГСС Бабак пишет следующее:
Время переучивания подходило к концу. Все ждали скорой отправки на фронт, откуда приходили радостные вести. Враг потерпел сокрушительное поражение под Сталинградом, отступал с Кавказа.
13 февраля к обеду закончились последние учебные полеты.

Ваш трёп насчет решения и перевооружении - это примерно как оспаривать запись даты рождения в свидетельстве о рождении, и требовать записывать туда дату зачатия, причем одну только эту дату. Ей-богу, смешно.

>>При этом у разных полков перевооружение на новую матчасть могло занимать разный период времени (в силу самых разных причин).
>И? Это как-то отменяет тот факт, что на "кобры" переучивали еще в 42м?
Вообще - да, на "кобры" были переучены несколько полков и в 1942.
Но конкретно 45 и 298 ИАП - начав переобучение в 1942, закончили его уже в 1943.
Вот такие вот факты. Странно, что вы с ними столь рьяно пытаетесь спорить.

>Вы мне для начала назовите хоть один иап, начавший переподготовку в 43м, не из списка, приведенного мною.
А зачем?

>>По количеству? Вы уверены???
>По характеристикам. А я с самого начала указал "сравнимых по качествам". Сравнимые по качествам (хотя не все ветераны так считали, отмечу, ну да ладно) - это Ла-5ФН. Оные когда в товарных количествах появились?
Летом 1943 вроде уже были.

>>Этот полк - это очень специфичный асовский полк 8 ВА.
>Ах, какой пассаж. Асам, стало быть, дали "кобру"?! Спасибо за подтверждение тезиса. :)
Этим? Да, дали.
Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".

>>Уууупс, опять заплыв. Смотрите на 4 ГИАД из 1 ГИАК - гвардейская моно-дивизия на "Яках". Смотрите на обе дивизии из состава 3 ИАК - две не-гвардейские моно-дивизии на "Яках"
>Блин. Почему 5 гиад на "кобры" переводили, а не на "яки"? Речь именно об этих дивизиях - которые на "кобры" перевели при наличии в них полков на "яках".
Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.

Хотя и тут поначалу были исключения - до хоть взять 9 ГИАП и 6 ГИАД.
Или 494 ИАП в 303 ИАД.
Но потом все такие одинокие полки на "Кобрах" постепенно посгребали "в кучки" (речь об армейских дивизиях). 9 ГИАП и тут исключение - его в 1944 перевооружили на Ла-7.

>>Но то что у этого полка особая история - это факт.
>А его история тут побоку. Факт есть факт. Более того, это очень выпуклый факт: полк АСОВ пересаживают с "яков" на "кобры". Прррыкольно!
Ничего прикольного.
Этим дали "кобры".
Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 14:50:56)
Дата	14.06.2015 15:01:32

Re: А я...

>А тут только отдельные примеры и будут.
>Иного не дано.
Дано. Список или количество хотя бы. Понимаю, что вам лень. Но вы тезис выдвинули, вам и доказывать.
>Ну не интересует, так не интересует.
Как ожиданно.
>Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.
Мечетесь-мечетесь. 298й ждал машины около 2 месяцев - если учесть, что реальное переучивание началось не в октябре - срок приличный, но не запредельный. Так сколько ждали "яки" в 43м - скажем, с июня? Это вопрос нериторический и без подколок.
>Открываете "Полки" и смотрите.
Сколько ж можно повторять, что НЕТ у меня этой книги. У вас она есть?
>Можете поднять пару недавних книг по 16 ГИАП - там полкам-соседям тоже уделяется довольно много внимания.
>Можете мемуары почитать - например, ГСС Бабак пишет следующее:
>Время переучивания подходило к концу. Все ждали скорой отправки на фронт, откуда приходили радостные вести. Враг потерпел сокрушительное поражение под Сталинградом, отступал с Кавказа.
>13 февраля к обеду закончились последние учебные полеты.
Это 45й полк. Я согласился с его включением в список на 43й год. Он стал 10м.
>Ваш трёп насчет решения и перевооружении - это примерно как оспаривать запись даты рождения в свидетельстве о рождении, и требовать записывать туда дату зачатия, причем одну только эту дату. Ей-богу, смешно.
Треп - это ваши бессмысленные аналогии.
>Но конкретно 45 и 298 ИАП - начав переобучение в 1942, закончили его уже в 1943.
>Вот такие вот факты. Странно, что вы с ними столь рьяно пытаетесь спорить.
С чем я пытаюсь спорить? С тем, что решение о пересаживании полка принято в 42м? Я с самого начала это утверждал. В рассматриваемом случае полки ЖДАЛИ КОНКРЕТНОЙ МАТЧАСТИ, а не получали "что было". Поэтому принятие решения важнее.
>А зачем?
Затем, что пока соотношение полностью подтверждает мой тезис. И вы его изменили на 1 полк.
>Летом 1943 вроде уже были.
"Были" - это не товарные количества.
>Этим? Да, дали.
>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
То есть, асам все-таки давали лучшее, да?
>Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.
Не надо было размазывать - переводили бы негвардейские дивизии. Чай, хватало.
>Ничего прикольного.
>Этим дали "кобры".
>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
Ну, то есть, и тем, и другим дали лучшее из имевшегося.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 15:01:32)
Дата	14.06.2015 15:30:37

Re: А я...

>>А тут только отдельные примеры и будут.
>>Иного не дано.
>Дано. Список или количество хотя бы. Понимаю, что вам лень. Но вы тезис выдвинули, вам и доказывать.

Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?

>>Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.
>Мечетесь-мечетесь. 298й ждал машины около 2 месяцев - если учесть, что реальное переучивание началось не в октябре - срок приличный, но не запредельный. Так сколько ждали "яки" в 43м - скажем, с июня? Это вопрос нериторический и без подколок.
Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.

в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.

>Это 45й полк. Я согласился с его включением в список на 43й год. Он стал 10м.
Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.

>С чем я пытаюсь спорить? С тем, что решение о пересаживании полка принято в 42м? Я с самого начала это утверждал. В рассматриваемом случае полки ЖДАЛИ КОНКРЕТНОЙ МАТЧАСТИ, а не получали "что было". Поэтому принятие решения важнее.
Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.

>>А зачем?
>Затем, что пока соотношение полностью подтверждает мой тезис. И вы его изменили на 1 полк.
На 2, как минимум на 2.

>>Летом 1943 вроде уже были.
>"Были" - это не товарные количества.
Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
Какие-то сомнения?

>>Этим? Да, дали.
>>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
>То есть, асам все-таки давали лучшее, да?
Старались по возможности.

>>Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.
>Не надо было размазывать - переводили бы негвардейские дивизии. Чай, хватало.
Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
Вы опять и опять невнимательны.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 15:30:37)
Дата	14.06.2015 15:43:02

Re: А я...

>Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
>Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?
Вы так и не поняли? Мне не нужен ОДИН пример. Мне нужна статистика.
>Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.
>в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.
Саратовский завод не был единственным, хоть и был головным. Так сколько ждали-то? Из этих цифирей никак не выводится ожидание в месяцы.
>Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.
Не надейтесь.
>Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
>Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.
Так их сразу, стало быть, решили посадить на "кобры", а не вручать, что попало?
>На 2, как минимум на 2.
Нету двух. Один, и тот - с натяжкой.
>Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
>Какие-то сомнения?
Конечно. Про Як-3 вы почему-то утверждаете ровно обратное. Ла-5ФН в товарных количествах - это последние месяцы 43го.
>Старались по возможности.
То есть, "кобра" в 43м была "лучшим"? :)
>Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
>Вы опять и опять невнимательны.
Нет, я предельно внимателен. Объяснения, зачем было переводить гвиад на кобры, если были негвардейские, так и не получено.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 15:43:02)
Дата	14.06.2015 16:23:43

Re: А я...

>>Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
>>Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?
>Вы так и не поняли? Мне не нужен ОДИН пример. Мне нужна статистика.

Т.е. по 55 ГИАП вопросов нет?
Хорошо, продолжим.
Следующий пример - это, скажем, 83 ГИАП.

>>Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.
>>в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.
>Саратовский завод не был единственным, хоть и был головным. Так сколько ждали-то? Из этих цифирей никак не выводится ожидание в месяцы.
Если принять за 271 самолета/мес, то дефицит за 5 месяцев ок. 450 самолетов - больше 10 полков.
Как раз попадает на период, когда "вдруг" еще несколько полков с "яков" на "кобры" поперевооружали.

>>Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.
>Не надейтесь.

Это у вас нездоровый оптимизм, от незнания.

http://airaces.narod.ru/all/298_104.htm

Ознакомление с конструкцией "Аэрокобры" начали с нелетающей P-39D-2. А 5 января 1943 года в полк поступили первые 3 машины этой же модели, которые закрепили за наиболее опытными пилотами: командирами звеньев А. 3акалюком, А. Руммом и сержантом М. Лиховидом.

Самолёт лётчикам понравился: красивый, необычный ( трёхколёсное шасси ), с мощным вооружением и надёжным радио. 10 января начались полёты, и оказалось, что по лётным данным "Аэрокобра" ничуть не уступает "Мессершмитту".

Ускоренный курс обучения завершили к концу января без аварий и серьёзных лётных происшествий. Сдали экзамены, инспекторы проверили технику пилотирования, постреляли немного по щитам. Отстреляться по конусам и отработать групповую слётанность не успели - к 26 января получили самолёты, облетали их, и - на фронт.

Вылетели 3 февраля 1943 года в составе 32 машин, укомплектованные по штату 015/284 ( 3 эскадрильи по 10 самолётов, 2 - в группе управления, у комполка подполковника И. А. Тараненко и начальника ВСС И.А. Иванникова ). Самолёты были распределены довольно интересно: 11 Р-39К с 37-мм пушкой взяли себе командир полка, начальник ВСС, штурман, все комэски и замполиты эскадрилий, а 22 Р-39D-2 ( с 20-миллиметровкой ) достались командирам звеньев и рядовым пилотам.

Из-за погодных условий на фронтовой аэродром 4-й Воздушной армии у станицы Мирская, на Кубани, добрались только 16 февраля. Полк вошёл в состав 219-й БАД, и его основной задачей на следующие месяцы стало сопровождение "Бостонов" 244-й и 277-й БАП дивизии.

Еще вопросы по 1943 году остались?

>>Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
>>Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.
>Так их сразу, стало быть, решили посадить на "кобры", а не вручать, что попало?
Не только "кобры". Вы еще про Р-40 забыли.

>>На 2, как минимум на 2.
>Нету двух. Один, и тот - с натяжкой.
Не утомились еще?
См. выше по 298 ИАП и 1943 году.

>>Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
>>Какие-то сомнения?
>Конечно. Про Як-3 вы почему-то утверждаете ровно обратное. Ла-5ФН в товарных количествах - это последние месяцы 43го.

Мне затруднительно знать, что именно в вашей чудной логике понимается под "товарными количествами".
А факты такие что - войсковые испытания Як-3 летом 1944, войсковые испытания Ла-5ФН летом 1943. Точка.

>>Старались по возможности.
>То есть, "кобра" в 43м была "лучшим"? :)
Одной из (в зависимости от модификации).

>>Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
>>Вы опять и опять невнимательны.
>Нет, я предельно внимателен. Объяснения, зачем было переводить гвиад на кобры, если были негвардейские, так и не получено.
Вам уже объяснили - специально никто не проводил селекции на гвардейские и не-гвардейские.
Вы в упор элементарного не замечаете.

Один из ваших любимых полков в 1943 на "яках" - будущий 129 ГИАП - но дивизия то какая? А дивизия - то не-гвардейская.

И наоборот, другой ваш любимый полк на "яках" - 9 ГИАП - дивизия гвардейская. Однако основными самолетами дивизии остались "Яки".

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 16:23:43)
Дата	14.06.2015 16:49:48

Re: А я...

>Т.е. по 55 ГИАП вопросов нет?
Они появятся только после предъявления всего списка.
>Хорошо, продолжим.
>Следующий пример - это, скажем, 83 ГИАП.
"Огласите весь список, пажалста!" (с)
Мне не надо по одному примеру. Повторяю: МНЕ НУЖНА СТАТИСТИКА.
>Если принять за 271 самолета/мес, то дефицит за 5 месяцев ок. 450 самолетов - больше 10 полков.
При каком общем выпуске за это же время?
>Как раз попадает на период, когда "вдруг" еще несколько полков с "яков" на "кобры" поперевооружали.
Ага, как раз те, что в "моно"-дивизии 1 гвиад. Один полк начали переучивать в августе, т.е., аккурат к октябрю должен получать матчасть - в октябре выпуск уже был восстановлен. Не из-за нехватки "яков" его переучивали.
>Это у вас нездоровый оптимизм, от незнания.
Да, конечно, Табаченко только вы один читали. :)
>Ознакомление с конструкцией "Аэрокобры" начали с нелетающей P-39D-2. А 5 января 1943 года в полк поступили первые 3 машины этой же модели, которые закрепили за наиболее опытными пилотами: командирами звеньев А. 3акалюком, А. Руммом и сержантом М. Лиховидом.
Ну и? Продолжение перевооружения. Ознакомление с "коброй" начали в 42м.
>Еще вопросы по 1943 году остались?
Да нету никаких вопросов. Перевооружение в части обучения начато в 42м. Тогда же принималось решение. Машины поступать начали с самого начала 43 г. Все это мне прекрасно было известно. Полк решили пересадить на "кобры" в 42м. Точка.
>Не только "кобры". Вы еще про Р-40 забыли.
Но прицел был явный на "кобры" - раз их ждали.
>Не утомились еще?
С чего вдруг? Аргументы все ожидаемые и ни разу не убедительные.
>См. выше по 298 ИАП и 1943 году.
Ничего нового не увидел.
>Мне затруднительно знать, что именно в вашей чудной логике понимается под "товарными количествами".
Сколько было произведено Ла-5ФН в 43м? Сколько было произведено "яков"?
>А факты такие что - войсковые испытания Як-3 летом 1944, войсковые испытания Ла-5ФН летом 1943. Точка.
Из этих фактов
>Одной из (в зависимости от модификации).
И кто же был лучше в начале 43 г.?
>Вам уже объяснили - специально никто не проводил селекции на гвардейские и не-гвардейские.
А получилось, что селекция была произведена. 15:10.
>Вы в упор элементарного не замечаете.
Чего мне не замечать? Ненормального соотношения?
>Один из ваших любимых полков в 1943 на "яках" - будущий 129 ГИАП - но дивизия то какая? А дивизия - то не-гвардейская.
И что с того? Зачем гвиад переводили это не объясняет. Перевели бы еще одну просто иад.
>И наоборот, другой ваш любимый полк на "яках" - 9 ГИАП - дивизия гвардейская. Однако основными самолетами дивизии остались "Яки".
Так зачем же асам дали "кобры", если вся дивизия на "яках"?

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 16:49:48)
Дата	14.06.2015 18:58:35

Щас наберем вам статистику не плачьте. Благо судьбы ГИАП и какие машины

в них были известно.
Ну начнем с 9 ГИАП
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 18:01:04)
Дата	13.06.2015 19:06:06

Если гвардейцам никак без Кобр. Отнимите Кобры у рядовых полков.

Почему не сделали?

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:06:06)
Дата	13.06.2015 19:14:22

Зачем отнимать поюзанные машины? (+)

>Почему не сделали?
Потому что новых на ФОРМИРОВАНИЕ полков уже не хватало. Они шли на пополнение в гвиап-ы, которых имелось предостаточно.
Вы вообще понимаете, что гвиап-ов на "кобрах" было СЛИШКОМ много - гораздо больше, чем для любого другого типа истребителя. ПОЛОВИНА (или около того) ВСЕХ ПОЛКОВ НА "КОБРАХ" БЫЛИ ГВАРДЕЙСКИМИ. Когда ж дойдет-то до вас эта простая истина.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 19:14:22)
Дата	13.06.2015 19:50:47

То есть по вашему сначала на Р-39 летали гвардейцы

Потом они передавали поюзанную технику в обычные полки?
Или наоборот?

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:50:47)
Дата	13.06.2015 20:01:18

Нет, это по-вашему. (+)

А по-моему на "кобры" пересаживали гвардейские части, пока поток новых машин превышал потребности на доукомплектацию имевшихся частей.
И фантазии свои приберегите для чего-нибудь другого.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 20:01:18)
Дата	13.06.2015 20:12:32

Re: Нет, это...

>А по-моему на "кобры" пересаживали гвардейские части, пока поток новых машин превышал потребности на доукомплектацию имевшихся частей.
Вот именно, что "по-вашему".
А в реальности на "кобры" пересаживали как гвардейские, так и негвардейские полки.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 20:12:32)
Дата	13.06.2015 21:10:17

Вы в очередной раз спорите сами с собой. (+)

Ну, пересаживали. И что? Сколько пересадили-то? И сколько пересадили гвардейских?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 21:10:17)
Дата	14.06.2015 00:30:33

Угу. "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

>Ну, пересаживали. И что? Сколько пересадили-то? И сколько пересадили гвардейских?

Не отклоняйтесь и не перекладывайте доказательство своих тезисов на других.
"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с)

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 00:30:33)
Дата	14.06.2015 02:19:57

Все правильно. (+)

>Не отклоняйтесь и не перекладывайте доказательство своих тезисов на других.
>"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с)
Естественно, 43й год это выпукло демонстрирует. Большинство полков, которые пересадили на "кобры" - гвардейские.
Возражения есть?
Номера гвиап-ов: 9, 11(ВВС ВМФ), 16, 20, 21, 39(ПВО), 53, 54, 55, 57, 67, 68, 72, 101, 102(ПВО). Итого 15 штук. Плюс, 129й, который стал гвардейским меньше, чем через 3 месяца после переучивания на "кобры". В список включены полки, кто ставшие гвардейскими в процессе переучивания или провоевавшие на "кобрах" менее двух месяцев до получения этого звания.
Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
В 44м переучивали 1 гвиап (103 ПВО) и 5 иап-ов (43 ЧФ, 403, 773, 821, 964)
Список иап-ов, скорее всего, неполный, но у меня нет книги Анохина и Быкова. Дополняйте. Но даже если еще пару-тройку добавите, то принципиально картины не изменит. В 43м "кобра" шла в основном гвардейцам. В 44м картина меняется - появились Ла-7 и Як-3, которые "кобру" либо превосходили по летным характеристикам, либо не уступали ей.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 02:19:57)
Дата	14.06.2015 09:52:03

Re: Все правильно.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 09:52:03)
Дата	14.06.2015 10:16:28

Re: Все правильно.

>Только то что "кобры" что в 1942, что в 1943, что 1944 - давали как гвардейцам, так и не-гвардейцам. При этом количество не-гвардейских полков сопоставимо с гвардейскими.
Где сопоставимо? 15 против 9? Это нормальное соотношение??? Смишно.
>Ваши громкие выводы типа такого "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - с реальностью слабо бьются.
Полки подсчитаны, все бьется с реальностью. Но вы игнорируете неудобные факты.
>Вы бы паузу сделали, собрали бы статистику и материалы подчитали, а потом - еще раз попробуйте сделать подход к снаряду.
Вы бы вместо советов цифирьки дали, а то как до них доходит, так сразу в кусты.
>Еще раз - возражения вызывают не сами данные о количестве гвардейских полков на "Кобрах", а ваши громкие выводы-лозунги.
Выводы соответствуют фактам. А не вашим домыслам, вот вам и не нравится.
>Заранее записывать не-гвардейские полки в гвардейские - это очередной мелкий мухлёж. ;))
Какой мухлеж??? Им в большинстве случаев звание дали ДО того, как они _воевать_ на "кобрах" начали. И когда сажали на "кобры" это учитывали.
>>Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
>Вы по прежнему упорно игнорируете 45 и 298 ИАПы, отвовевавшие на Кубани в 216 ИАД в полный рост.
Они получали "кобры" в 42м.
>Или 15:11 уже выглядит не столь внушительно?
Даты хотя бы посмотрели, прежде чем советы давать.
>Уууух, сколько гвардейских полков добавилось, особенно на фронте.
Про 44й все сказано. А в 43м "кобра" шла гвардейцам только в путь.
>2 полка для 15 - это более 10%, а 3 полка - уже 20%.
Вы не добавили ни одного.
>А для оцениваемой разницы (15-9) - 2 полка уже более 30%, а 3 полка - съедают все 50% разницы.
Пока не "съедено" ничего. Лишь ваши пустые словеса.
>В основном шла опытным полкам - как гвардейским, так и не-гвардейским.
Не-гвардейские - похоже, в основном, "иномарочники".
>На момент перевооружения целой пачки не-гвардейских полков в 1944 ни о каких Як-3 или Ла-7 в товарных количествах речи быть не может.
Ну и какая же это пачка? Приведите номера, плиз.
>Ваша же формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - для 1944 вообще напрочь перестает работать.
Зато в 43м работала в полный рост. А в 44м и "кобр" столько уже на перевооружение не было, да и машины не хуже появились. "Кобра" шла в гвардейские части в определенный промежуток времени, о чем я и говорил с самого начала. Но шла. Как показывают факты.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 10:16:28)
Дата	14.06.2015 12:31:05

Re: Все правильно.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:31:05)
Дата	14.06.2015 12:55:05

Re: Все правильно.

>Не 15:9.
15:10. Большая разница? Смишно.
>Факты есть факты.
>А выводы ваши - нет, не бьются.
Нет, это вы просто факты игнорируете.
>Вас уже неоднократно тыкали носом в проколы и пропуски - то по полкам-дивизиям, то по датировкам.
Ну и когда же меня "тыкали"? Опять врете.
>Ваши ляпы в вашей доказательной базе? Вот вам их и исправлять.
>Не виляйте.
Не хамите.
>Что именно учитывали - это ваши домыслы.
>Доказательств - нет, домыслы - есть.
Да, конечно, нет никакой связи - полк убывает на переформирование
>Ошибаетесь.
Переучивались на них с октября 42го. Решение принималось в 42м. Машины поступили в самом начале января 43го - по крайней мере, в 298й иап.
>Получали в 1943. Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы без тени сомнений записали в 1943, ага).
16 начинал переучивание в январе 43го, когда 298й его заканчивал. Ага.
>Самокритично. Работайте.
Учите матчасть.
>Ошибаетесь.
>45 и 298 иап - это 1943.
Решение о переводе их на "кобры" и начало переподготовки - 42й. С 45м иап-ом вопрос более спорный, могу согласиться на 15:10, это принципиально ничего не меняет.
>Но они - не-гвардейские.
>"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
15:10. Работайте дальше.
>Вы разучились читать то, что сами пишете по полкам за 1944?
>Зашибись.
Я не делал разблюдовки иномарочники/неиномарочники. Предъявите пачку неиномарочников - и закройте вопрос. Но вы предпочитаете болтовню.
>Шла в гвардейские части.
>Но также шла и в не-гвардейские части - и их перевооружено в 1943 примерно столько же, сколько и гвардейских.
Вранье. 15:10 никак не является нормальным соотношением гвардейских/негвардейских полков.
>Смешно наблюдать, как продолжаете спорить с фактами и сами себе противоречить.
Нету никаких противоречий, кроме тех, что вы сами выдумали.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 12:55:05)
Дата	14.06.2015 13:27:40

Re: Все правильно.

И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
В бой они пошли тоже в 1943 году.
Всё. Точка.

15:11 - это цифры одного порядка.
Адью!

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:27:40)
Дата	14.06.2015 13:40:06

Re: Все правильно.

>И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
Перевооружать начали в 42м. Машины получены 298м в первых числах января.
>Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
Решение - важнее.
>В бой они пошли тоже в 1943 году.
А перевооружаться начали в 42м
>Всё. Точка.
Да.
>15:11 - это цифры одного порядка.
Только их отношение совершенно нехарактерно, и этот факт вы игнорируете.
>Адью!
Оревуар.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:40:06)
Дата	14.06.2015 14:09:33

Re: Все правильно.

>>И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
>Перевооружать начали в 42м. Машины получены 298м в первых числах января.
>>Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
>Решение - важнее.

Вот оно чё, Михалыч.
А мужики то и не знали.
Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
А зачем?

>>В бой они пошли тоже в 1943 году.
>А перевооружаться начали в 42м
>>Всё. Точка.
>Да.
>>15:11 - это цифры одного порядка.
>Только их отношение совершенно нехарактерно, и этот факт вы игнорируете.

Нет, не игнорирую.
Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.

Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 14:09:33)
Дата	14.06.2015 14:24:36

Re: Все правильно.

>Вот оно чё, Михалыч.
>А мужики то и не знали.
Теперь знают.
>Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
Приведите даты приказов.
>Нет, не игнорирую.
Игнорируете, раз оперируете некорректным "одного порядка".
>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
Слава аллаху.
>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
У вас тоже плюрализм мнений в одной голове, прям как у одного невменяемого моего оппонента? Или вы не читаете, то что пишете? "Соотношение нехарактерно" и тут же - "опровергает". Нехарактерность в данном случае является опровержением? Это новое слово в логике. В общем, вижу, что возразить хотите, но аргументов не имеете. Соотношение НАСТОЛЬКО нехарактерно, что ни о каком опровержении не может идти речи. Или приводите номера иап-ов - я вовсе не уверен, что список полон даже с учетом поправки на 1 полк.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 14:24:36)
Дата	14.06.2015 15:00:06

Re: Все правильно.

>>Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
>Приведите даты приказов.

Я вам лучше мемуар ГСС Бабака процитирую. Мемуар - это ж огого!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2709855.htm

>>Нет, не игнорирую.
>Игнорируете, раз оперируете некорректным "одного порядка".

Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
:)))))))))))))))

>>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
>Слава аллаху.
>>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
>У вас тоже плюрализм мнений в одной голове, прям как у одного невменяемого моего оппонента? Или вы не читаете, то что пишете? "Соотношение нехарактерно" и тут же - "опровергает". Нехарактерность в данном случае является опровержением? Это новое слово в логике. В общем, вижу, что возразить хотите, но аргументов не имеете. Соотношение НАСТОЛЬКО нехарактерно, что ни о каком опровержении не может идти речи. Или приводите номера иап-ов - я вовсе не уверен, что список полон даже с учетом поправки на 1 полк.

Э нет, не надо мне своих тараканов приписывать.
Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
И то что вы не можете их внятно разделить - это то ваши очередные вопли и подтверждают.
Увы и ах.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 15:00:06)
Дата	14.06.2015 15:04:35

Re: Все правильно.

>Я вам лучше мемуар ГСС Бабака процитирую. Мемуар - это ж огого!
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2709855.htm
А толку?
>Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
>:)))))))))))))))
Вы не в курсе, что "один порядок" - это недостаточная точность при характеризации соотношения, варьирование которого в небольших пределах в корне меняет ситуацию? :))))))))))))))))))))))))))))
>Э нет, не надо мне своих тараканов приписывать.
Нет у меня никаких тараканов.
>Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
Они разные только у вас в голове.
>И то что вы не можете их внятно разделить - это то ваши очередные вопли и подтверждают.
>Увы и ах.
А, то есть, решили поупражняться в плясках вприсядку. Ну пляшите, пляшите.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 15:04:35)
Дата	14.06.2015 16:32:53

Re: Все правильно.

>>Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
>>:)))))))))))))))
>Вы не в курсе, что "один порядок" - это недостаточная точность при характеризации соотношения, варьирование которого в небольших пределах в корне меняет ситуацию?

В данном случае нет соотношения, скажем, 15 и 99.
А есть соотношение 15 и 11. Разница ок.25%.

>>Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
>Они разные только у вас в голове.

Ошибаетесь. Внимательно прочтите еще раз то что было написано:

Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.

Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

Собственно говоря, ваша реакция на эти утверждения - разная реакция - что может быть более наглядным подтверждением того, что это РАЗНЫЕ утверждения? ;))

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 16:32:53)
Дата	14.06.2015 16:55:57

Re: Все правильно.

>В данном случае нет соотношения, скажем, 15 и 99.
>А есть соотношение 15 и 11. Разница ок.25%.
Есть 15:10. И даже при разнице в 25% это сильно-сильно превышает нормлальное соотношение.
>Ошибаетесь. Внимательно прочтите еще раз то что было написано:
>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
Ну так бред же написали. Если соотношение полков, переученных на "кобры", не соответствует обычному соотношению в армии, то однозначно следует вывод: "кобры" давали преимущественно гвардейцам. Если из оставшихся вычеркнуть "иномарочников", то, думаю, тезис станет еще выпуклее.
>Собственно говоря, ваша реакция на эти утверждения - разная реакция - что может быть более наглядным подтверждением того, что это РАЗНЫЕ утверждения? ;))
Это просто плюрализм мнений в одной голове.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 02:19:57)
Дата	14.06.2015 09:20:35

Общее число ГИАП из них на Кобрах пожал уста на 43 год

Что то мне подсказывает опять будет процентов 20-25 полков от общего числа
Что опять таки показывает, что всем было наплевать на элитность Кобры. Что было, то и выдали.

От	Bigfoot
К	Медведь (14.06.2015 09:20:35)
Дата	14.06.2015 10:18:55

Сами ищите. Хотите доказать что-то, вот и работайте. (+)

А не трепите языком по обыкновению.
>Что то мне подсказывает опять будет процентов 20-25 полков от общего числа
Ищите-ищите.
>Что опять таки показывает, что всем было наплевать на элитность Кобры. Что было, то и выдали.
Ага, для 4х гиап-ов не нашли "яков" во второй половине 43го. Бугога.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 10:18:55)
Дата	14.06.2015 18:55:19

То есть у вас нет свединий о ГИАП за 43 год.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 18:01:04)
Дата	13.06.2015 19:04:59

Так что делать с 16 полками на Як-1, 7Б, 9

Вы же написали "стал гвардейцем -получи Кобру". Почему не получили?
Или дело было в наличии самолетов?

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:04:59)
Дата	13.06.2015 19:24:06

А ничего не делать. (+)

Хватило новых машин на перевооружение аж 4 гвиап-ов с "яков". Мало, что ли? Еще несколько гвиап-ов перевооружали с "иномарок" и "мигов". Главное - обратного процесса в природе не наблюдается. Насколько мне известно, ни один гвиап на "кобрах" до самого конца войны с Германией на "яки" не пересадили. И только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ гвиап пересадили с "кобр" на Ла-7. За что ж это так гвардейцев не любили? Не давали им подобающую технику?
Почему Федрови прямо пишет, что Покрышкин к "яку" интереса не проявил, кому-то говорил, что ему нравится больше "ла", хотя самому Федрови такое вслух не сказал, а в итоге отказался от обоих типов?
К маю 44го Як-3 произвели уже где-то на два полка, для начала перевооружения Покрышкину вполне хватало. Но... не захотел. Странно, да?
Наверное, не хотел сбивать больше самолетов врага? Или - что вероятнее - несколько более трезво подходил к общей оценке эффективности истребителя, чем один диванный теоретик, корчащий из себя большого знатока авиации?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 19:24:06)
Дата	13.06.2015 19:47:50

Мне ваши письмена уже не интересны даже.

История с 16 полками лишь подтверждает простую истину.
Что есть из матчасти то и дадут.
И Кобра - это не элитный самолет, а самый обыкновенный.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:47:50)
Дата	13.06.2015 19:58:47

Вы моих письмен просто не розумеете в силу отсутствия способности. (+)

>История с 16 полками лишь подтверждает простую истину.
Не подтверждает.
>Что есть из матчасти то и дадут.
Дурацкие сказки про отсутствие "яков" для 4 гиап рассказывайте кому-нибудь другому.
>И Кобра - это не элитный самолет, а самый обыкновенный.
А факты говорят об обратном. Ни у одного другого типа истребителей такого процента гвиап-ов нет и в помине. И пересадили на "кобры" 2/3 всех гвиап-ов, на них воевавших. Так что, ваш пустой трындеж действительно никому не интересен.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 19:58:47)
Дата	13.06.2015 20:15:55

В ваших письменах нет смысла. Все просто

"Без кобры - гвардейцем не стать"
Не подтвердилось.
"Стал гвардейцем - получи кобру"
Не подтвердилось.

>>История с 16 полками лишь подтверждает простую истину.
>Не подтверждает.
Только у вас. Какие самолеты есть такие и дадут.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 20:15:55)
Дата	13.06.2015 21:34:43

Все еще проще. Вы банально неспособны к пониманию. (+)

>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.
Это ваш бред, а не мой тезис.
>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
Подтвердилось.
>Только у вас. Какие самолеты есть такие и дадут.
Вранье. Яки "были". Но 4м гвиап-ам дали "кобры".

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 21:34:43)
Дата	13.06.2015 23:23:12

Re: Все еще...

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
>Это ваш бред, а не мой тезис.
>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.

>>Только у вас. Какие самолеты есть такие и дадут.
>Вранье. Яки "были". Но 4м гвиап-ам дали "кобры".
А 16 ГИАП кобры не получили, при этом Кобры получали рядовые полки.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 23:23:12)
Дата	14.06.2015 02:21:19

А 15 гиап их получили. (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 02:21:19)
Дата	14.06.2015 09:17:09

ГИАП на Кобрах было больше 15. Бигфут не знает количество полков на Кобрах? (-)

От	Bigfoot
К	Медведь (14.06.2015 09:17:09)
Дата	14.06.2015 10:20:13

Медведь не понимает, что это за число 15. (+)

Потому как не способен.
Хотя все, вроде, разжевал. Вон, ZaReznik, все понял.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 10:20:13)
Дата	14.06.2015 18:50:11

Ну я то непонятливый.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 19:24:06)
Дата	13.06.2015 19:46:02

Re: А ничего...

>Хватило новых машин на перевооружение аж 4 гвиап-ов с "яков". Мало, что ли? Еще несколько гвиап-ов перевооружали с "иномарок" и "мигов". Главное - обратного процесса в природе не наблюдается. Насколько мне известно, ни один гвиап на "кобрах" до самого конца войны с Германией на "яки" не пересадили. И только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ гвиап пересадили с "кобр" на Ла-7. За что ж это так гвардейцев не любили? Не давали им подобающую технику?

По поводу "лавок" - см. тут
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2709554.htm

Если не рвать на груди тельняшку, то надо вспомнить что ленд-лиз и в 1944-45 продолжает молотить дальше.
Ну, допустим, переучили в 1944-45 4-5 полков на "Яки"... Но "Кобры" то куда девать? Новые полки на "Кобры" по новому переучивать? О_о_о

>Почему Федрови прямо пишет, что Покрышкин к "яку" интереса не проявил, кому-то говорил, что ему нравится больше "ла", хотя самому Федрови такое вслух не сказал, а в итоге отказался от обоих типов?
От "Яка" отказался сразу, а вот с Ла-7 история подлиннее вышла. Если бы не катастрофа Клубова, еще не известно как оно повернулось бы.

>К маю 44го Як-3 произвели уже где-то на два полка, для начала перевооружения Покрышкину вполне хватало.
Для дивизии, чтобы нормально воевать, этого мало.
А дивизия уже в мае-44 активно рубилась в Ясско-Кишиневской.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 19:46:02)
Дата	13.06.2015 19:55:52

Re: А ничего...

>Если не рвать на груди тельняшку, то надо вспомнить что ленд-лиз и в 1944-45 продолжает молотить дальше.
Продолжает. Но к этому времени уже перевооружено достаточное количество полков, и поступающих машин хватает на поддержание числености имеющихся иап-ов.
>Ну, допустим, переучили в 1944-45 4-5 полков на "Яки"... Но "Кобры" то куда девать? Новые полки на "Кобры" по новому переучивать? О_о_о
Да не было уже "кобр" для переучивания новых полков. Поток ленд-лиза имел свой предел.
>От "Яка" отказался сразу, а вот с Ла-7 история подлиннее вышла. Если бы не катастрофа Клубова, еще не известно как оно повернулось бы.
Не спорю. О чем написал ниже.
>Для дивизии, чтобы нормально воевать, этого мало.
Какую-такую дивизию? Покрышкин, ЕМНИП, в марте только полк принимает. О какой дивизии могла идти речь? А полк предложили настойчиво.
>А дивизия уже в мае-44 активно рубилась в Ясско-Кишиневской.
Ну так и рубалась бы на Як-3. За апрель освоили бы - производство с 1 марта пошло набирать темпы.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 19:55:52)
Дата	13.06.2015 20:27:23

Re: А ничего...

>>Если не рвать на груди тельняшку, то надо вспомнить что ленд-лиз и в 1944-45 продолжает молотить дальше.
>Продолжает. Но к этому времени уже перевооружено достаточное количество полков, и поступающих машин хватает на поддержание числености имеющихся иап-ов.
>>Ну, допустим, переучили в 1944-45 4-5 полков на "Яки"... Но "Кобры" то куда девать? Новые полки на "Кобры" по новому переучивать? О_о_о
>Да не было уже "кобр" для переучивания новых полков. Поток ленд-лиза имел свой предел.

Уже теплее.
Т.е. "кобра" не настолько крута, чтобы отбирать её в 1944 у полков-"неудачников" и дальше наращивать элитную долю в элитных гвардейских полках?

>>Для дивизии, чтобы нормально воевать, этого мало.
>Какую-такую дивизию? Покрышкин, ЕМНИП, в марте только полк принимает. О какой дивизии могла идти речь? А полк предложили настойчиво.
Вы опять не в курсе.
Покрышкин в управлении 9 ГИАД с апреля, а с мая - уже командир 9 ГИАД вместо Дзусова.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/d/iad216.dat

>>А дивизия уже в мае-44 активно рубилась в Ясско-Кишиневской.
>Ну так и рубалась бы на Як-3. За апрель освоили бы - производство с 1 марта пошло набирать темпы.
Не рубилась бы, по крайней мере - уже в мае, да и в июне, пожалуй, далеко не сразу бы.
Нужны и самолеты в товарном количестве, и личный состав дивизии вначале обучить-допустить.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 20:27:23)
Дата	13.06.2015 21:20:32

Re: А ничего...

>Т.е. "кобра" не настолько крута, чтобы отбирать её в 1944 у полков-"неудачников" и дальше наращивать элитную долю в элитных гвардейских полках?
Безусловно! Был период, когда "кобр" стало много. Его использовали. А потом все устаканилось.
>Покрышкин в управлении 9 ГИАД с апреля, а с мая - уже командир 9 ГИАД вместо Дзусова.
Ок, но у Федрови в докладной все равно речь о полке.
>Не рубилась бы, по крайней мере - уже в мае, да и в июне, пожалуй, далеко не сразу бы. Нужны и самолеты в товарном количестве, и личный состав дивизии вначале обучить-допустить.
Как минимум один полк уже рубился бы точно. В мае машин было на два полка. Почему надо обязательно сразу перевооружать всю дивизию?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 21:20:32)
Дата	14.06.2015 09:26:59

Re: А ничего...

>>Покрышкин в управлении 9 ГИАД с апреля, а с мая - уже командир 9 ГИАД вместо Дзусова.
>Ок, но у Федрови в докладной все равно речь о полке.
Раз Федрови говорит о полке, это и значит, что НКАП на тот момент по факту мог обеспечить перевооружение только одного полка.
Зачем это счастье комдиву Покрышкину?

>>Не рубилась бы, по крайней мере - уже в мае, да и в июне, пожалуй, далеко не сразу бы. Нужны и самолеты в товарном количестве, и личный состав дивизии вначале обучить-допустить.
>Как минимум один полк уже рубился бы точно. В мае машин было на два полка. Почему надо обязательно сразу перевооружать всю дивизию?
Потому что в таком случае дивизия воевала бы 1-2 полками, пока полностью, да еще в разгар весенне-летних боев, не перевооружилась бы на Як-3.
С прицелом на ожидаемый бросок на Вислу (Сандомир, ага) - Як-3 в плане дальности и отсутствия ПТБ - очень неудачный выбор.

Потому что иначе надо двойную номенклатуру снабжения тащить, тем более тут - ленд-лизовская "Кобра" и родной Як-3.
В корпусах и дивизиях РСВГК в итоге прослеживается тенденция к формированию и поддержанию "моно"-дивизий (при этом в не-РСВГК чаще, наоборот, наблюдался микс на уровне дивизии - ну например 303 иад)

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 09:26:59)
Дата	14.06.2015 10:29:34

Re: А ничего...

>Раз Федрови говорит о полке, это и значит, что НКАП на тот момент по факту мог обеспечить перевооружение только одного полка.
>Зачем это счастье комдиву Покрышкину?
А че? Отличная ж машина, бить врага еще лучше позволит. Плюс, будет дополнительно обласкан начальством. Но не срослось.
>Потому что в таком случае дивизия воевала бы 1-2 полками, пока полностью, да еще в разгар весенне-летних боев, не перевооружилась бы на Як-3.
Перевооружить гвардейцев на "яки" - это даже не месяц переподготовки. Машина после "кобры" попроще в пилотировании, да и со взлетом-посадкой попроще, чем у "ла".
>С прицелом на ожидаемый бросок на Вислу (Сандомир, ага) - Як-3 в плане дальности и отсутствия ПТБ - очень неудачный выбор.
Во как, оказывается, дальность тоже была важна. А кое-кто (не вы) мне тут втирал, что она для советских ВВС была совершенно неважна.
>Потому что иначе надо двойную номенклатуру снабжения тащить, тем более тут - ленд-лизовская "Кобра" и родной Як-3.
Так тащила же дивизия - был в ней до сентября 43го полк на Як-ах (42 гиап). Че-та жалоб особо не не слышно.
>В корпусах и дивизиях РСВГК в итоге прослеживается тенденция к формированию и поддержанию "моно"-дивизий (при этом в не-РСВГК чаще, наоборот, наблюдался микс на уровне дивизии - ну например 303 иад)
Ну и была бы к осени 44го "моно"-дивизия на "яках". Судя по той настойчивости, с которой впаривали "яки", командование не считало большой проблемой ни перевооружение, ни снабжение, ни дальность машин.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 10:29:34)
Дата	14.06.2015 12:46:10

Re: А ничего...

>>Потому что в таком случае дивизия воевала бы 1-2 полками, пока полностью, да еще в разгар весенне-летних боев, не перевооружилась бы на Як-3.
>Перевооружить гвардейцев на "яки" - это даже не месяц переподготовки. Машина после "кобры" попроще в пилотировании, да и со взлетом-посадкой попроще, чем у "ла".

Машина в пилотировании проще. Но поначалу и у неё были определенные проблемы технического плана. Так что форсированное переобучение - само по себе еще не панацея.

>>Потому что иначе надо двойную номенклатуру снабжения тащить, тем более тут - ленд-лизовская "Кобра" и родной Як-3.
>Так тащила же дивизия - был в ней до сентября 43го полк на Як-ах (42 гиап). Че-та жалоб особо не не слышно.

Зато выводы и решения по опыту эксплуатации и боевой работы наблюдаем - полк на "Яках" вывели (а до этого в 216 ИАД был еще и полк на "Спитфайрах" ;)). В итоге в дивизии остались только 3 полка и только на "Кобрах".

>>В корпусах и дивизиях РСВГК в итоге прослеживается тенденция к формированию и поддержанию "моно"-дивизий (при этом в не-РСВГК чаще, наоборот, наблюдался микс на уровне дивизии - ну например 303 иад)
>Ну и была бы к осени 44го "моно"-дивизия на "яках". Судя по той настойчивости, с которой впаривали "яки", командование не считало большой проблемой ни перевооружение, ни снабжение, ни дальность машин.
Может быть и была в альтернативной реальности.
По факту не припомню в 1944-45 на сов.-герм. фронте ни одной дивизии, полностью перевооруженной на "Яки" с других типов. Моно-дивизии на "Яках" в 1945 таковыми были и до появления Як-3 с Як-9У.
Так что "впариватели", похоже, с аргументами комдива Покрышкина полностью согласились.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:46:10)
Дата	14.06.2015 13:02:06

Re: А ничего...

>Машина в пилотировании проще. Но поначалу и у неё были определенные проблемы технического плана. Так что форсированное переобучение - само по себе еще не панацея.
Другие полки воевали. Ниче, как-то справились с проблемами.
>Зато выводы и решения по опыту эксплуатации и боевой работы наблюдаем - полк на "Яках" вывели (а до этого в 216 ИАД был еще и полк на "Спитфайрах" ;)). В итоге в дивизии остались только 3 полка и только на "Кобрах".
Это никак не доказывает наличие непреодолимых проблем при одном полку "яков" и перспективой полного перевооружения дивизии на них.
>Может быть и была в альтернативной реальности.
Другие перевооружали, а гвардейцев бы не перевооружили? Смишно.
>По факту не припомню в 1944-45 на сов.-герм. фронте ни одной дивизии, полностью перевооруженной на "Яки" с других типов. Моно-дивизии на "Яках" в 1945 таковыми были и до появления Як-3 с Як-9У.
Стала бы первой. Все одно, никак не прослеживаются какие-либо непреодолимые или сколь-нибудь значимые трудности, кроме нежелания комдива летать на "яках".
>Так что "впариватели", похоже, с аргументами комдива Покрышкина полностью согласились.
У комдива Покрышкина были серьезные аргУменты, которые он высказал Яковлеву. Яковлев ковырялся в камине.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:02:06)
Дата	14.06.2015 13:39:43

Re: А ничего...

>>Машина в пилотировании проще. Но поначалу и у неё были определенные проблемы технического плана. Так что форсированное переобучение - само по себе еще не панацея.
>Другие полки воевали. Ниче, как-то справились с проблемами.

Вы не учитываете фактор времени (а скорее всего просто напросто опять не в курсе).
Войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944.
Не май, и даже не июнь, а июль.

>>Зато выводы и решения по опыту эксплуатации и боевой работы наблюдаем - полк на "Яках" вывели (а до этого в 216 ИАД был еще и полк на "Спитфайрах" ;)). В итоге в дивизии остались только 3 полка и только на "Кобрах".
>Это никак не доказывает наличие непреодолимых проблем при одном полку "яков" и перспективой полного перевооружения дивизии на них.
Никто не говорит о непреодолимых проблемах.
Вопрос - какой ценой?
Судя по принятым решениям (не только по 9 ГИАД) - цену эту сочли неразумной.

>>Может быть и была в альтернативной реальности.
>Другие перевооружали, а гвардейцев бы не перевооружили? Смишно.
Кого именно, какие конкретно дивизии в 1944-45 на сов.-герм. фронте пересадили на "Яки" с других типов? С "Кобр", с "лавок"? С чего угодно!

>>По факту не припомню в 1944-45 на сов.-герм. фронте ни одной дивизии, полностью перевооруженной на "Яки" с других типов. Моно-дивизии на "Яках" в 1945 таковыми были и до появления Як-3 с Як-9У.
>Стала бы первой. Все одно, никак не прослеживаются какие-либо непреодолимые или сколь-нибудь значимые трудности, кроме нежелания комдива летать на "яках".
Бла-бла-бла.
Была бы такая насущная необходимость первой стала бы другая дивизия.
Или таковых в 1944-45 вообще не было, ась?

>>Так что "впариватели", похоже, с аргументами комдива Покрышкина полностью согласились.
>У комдива Покрышкина были серьезные аргУменты, которые он высказал Яковлеву. Яковлев ковырялся в камине.
Это худлит.
Помимо худлита есть еще документы или иные факты.
Например, тот простой и незатейливый факт, что войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Еще раз повторю - не май, и даже не июнь, а июль.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:39:43)
Дата	14.06.2015 13:46:32

Re: А ничего...

>Вы не учитываете фактор времени (а скорее всего просто напросто опять не в курсе). Войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Не май, и даже не июнь, а июль.
Я в курсе - это уже разобрано в дискуссии. Машина в серии с 1 марта. В мае уже выпустили на два полка машин. Ну так и шли бы испытания в полку Покрышкина.
>Никто не говорит о непреодолимых проблемах. Вопрос - какой ценой? Судя по принятым решениям (не только по 9 ГИАД) - цену эту сочли неразумной.
Но при этом предлагали Покрышкину полк. Странно. То неразумно, то полк.
>Кого именно, какие конкретно дивизии в 1944-45 на сов.-герм. фронте пересадили на "Яки" с других типов? С "Кобр", с "лавок"? С чего угодно!
Почему именно с других типов? Просто перевооружили на Як-3. Никаких проблем с освоением данной матчасти для летчиков 16 гвиап не просматривается в принципе.
>Бла-бла-бла.
Да. У вас.
>Была бы такая насущная необходимость первой стала бы другая дивизия. Или таковых в 1944-45 вообще не было, ась?
Какая другая? Хотели-то Покрышкину - использовать его репутацию.
>Это худлит.
Воспоминания Покрышкина - худлит? Это ново. Интересно, что еще вы выдумаете в полемическом задоре.
>Помимо худлита есть еще документы или иные факты.
Это не худлит, а мемуары. Чисто для справки.
>Например, тот простой и незатейливый факт, что войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Еще раз повторю - не май, и даже не июнь, а июль.
А серийное производство - с 1 марта 1944. В мае машин уже на два полка. Вот и испытывали бы у Покрышкина.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:46:32)
Дата	14.06.2015 14:23:40

Re: А ничего...

>>Вы не учитываете фактор времени (а скорее всего просто напросто опять не в курсе). Войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Не май, и даже не июнь, а июль.
>Я в курсе - это уже разобрано в дискуссии. Машина в серии с 1 марта. В мае уже выпустили на два полка машин. Ну так и шли бы испытания в полку Покрышкина.

"Но потом что-то пошло не так"
И в итоге полк на Як-3 на фронте появляется только в ... июле 1944.
Причем полк до этого уже отвоевавший на "Яках" - т.е. новую матчасть он походу должен был освоить еще быстрее, чем любой полк 9 ГИАД.
Но в итоге - это ИЮЛЬ, Карл! ИЮЛЬ!
Не март, не апрель, не май, не июнь. А ИЮЛЬ.
ПМСМ комдив Покрышкин более объективно оценивал состояние дел с Як-3, несмотря на бравурные обещания по линии НКАП.

>>Никто не говорит о непреодолимых проблемах. Вопрос - какой ценой? Судя по принятым решениям (не только по 9 ГИАД) - цену эту сочли неразумной.
>Но при этом предлагали Покрышкину полк. Странно. То неразумно, то полк.
Предлагали, но в итоге не перевооружили.
И больше ни одной дивизии ни с "Кобр", ни с Ла-5 на Як-3 не перевооружили.
Есть факты:
- начало серийного производства Як-3
- предложение о перевооружении на Як-3
- неперевооружение 9 ГИАД на Як-3
- войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП

Но как начинаются ваши интерпретации фактов - это обнять и плакать.

>>Была бы такая насущная необходимость первой стала бы другая дивизия. Или таковых в 1944-45 вообще не было, ась?
>Какая другая? Хотели-то Покрышкину - использовать его репутацию.
О как, ну а если убрать фактор репутации Покрышкина, то выходит что
- матчасти на дивизию Як-3 банально нет :))
- судя по 91 ИАП - и с первым полком тоже были бы проблемы что в мае-44, что в июне-44.

>>Это худлит.
>Воспоминания Покрышкина - худлит? Это ново. Интересно, что еще вы выдумаете в полемическом задоре.
>>Помимо худлита есть еще документы или иные факты.
>Это не худлит, а мемуары. Чисто для справки.

Любые мемуары - это литература.
Кстати, эпизод с Яковлевым отражен еще в одной книге - мемуары супруги Покрышкина.

>>Например, тот простой и незатейливый факт, что войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Еще раз повторю - не май, и даже не июнь, а июль.
>А серийное производство - с 1 марта 1944. В мае машин уже на два полка. Вот и испытывали бы у Покрышкина.
См. выше.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 14:23:40)
Дата	14.06.2015 14:35:23

Re: А ничего...

>"Но потом что-то пошло не так"
Потом - это потом.
>И в итоге полк на Як-3 на фронте появляется только в ... июле 1944.
>Причем полк до этого уже отвоевавший на "Яках" - т.е. новую матчасть он походу должен был освоить еще быстрее, чем любой полк 9 ГИАД.
В 16 гвиап, ЕМНИП, тоже были те, кто воевал на "яках"
>Но в итоге - это ИЮЛЬ, Карл! ИЮЛЬ!
>Не март, не апрель, не май, не июнь. А ИЮЛЬ.
Есть подтверждения, что задержка с появлением на фронте полка на Як-3 была связана с проблемами матчасти? Готов с интересом выслушать факты.
>ПМСМ комдив Покрышкин более объективно оценивал состояние дел с Як-3, несмотря на бравурные обещания по линии НКАП.
У комдива Покрышкина не было никаких данных о реальных проблемах с Як-3 - на момент принятия решения он мог оценивать лишь по характеристикам машины.
>Предлагали, но в итоге не перевооружили.
Но предлагали. Т.е., считали вполне возможным.
>И больше ни одной дивизии ни с "Кобр", ни с Ла-5 на Як-3 не перевооружили.
Что было весьма разумным.
>Есть факты:
>- начало серийного производства Як-3
>- предложение о перевооружении на Як-3
>- неперевооружение 9 ГИАД на Як-3
>- войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП
Из этих фактов не следует ровным счетом ничего, кроме нежелания Покрышкина летать на "яках". Еще раз отмечу: Ла-5 он, возможно, и взял бы. Но ему не предлагали.
>Но как начинаются ваши интерпретации фактов - это обнять и плакать.
Да хоть обрыдайтесь. Мне, например, глядя на ваши неуклюжие попытки вывернуться, просто становится смешно.
>О как, ну а если убрать фактор репутации Покрышкина, то выходит что
>- матчасти на дивизию Як-3 банально нет :))
Не нужно. Хватало на полк. А потом перевооружили бы дивизию. Дивизии с разнородной матчастью - не редкость.
>- судя по 91 ИАП - и с первым полком тоже были бы проблемы что в мае-44, что в июне-44.
Из чего следует, что это были проблемы с матчастью? Я готов согласиться, просто укажите источники или зацитируйте.
>Любые мемуары - это литература.
Не любая литература - художественная. Есть, к примеру, научная и техническая литература. Странно, что вы этого не знаете.
>Кстати, эпизод с Яковлевым отражен еще в одной книге - мемуары супруги Покрышкина.
Супруги - это уже вторичный источник, хотя иногда занятный. Но в данном случае вполне хватает воспоминаний самого АИП.
>См. выше.
Смотрю, внятных возражений пока не вижу.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 14:35:23)
Дата	14.06.2015 15:15:06

Re: А ничего...

>>И в итоге полк на Як-3 на фронте появляется только в ... июле 1944.
>>Причем полк до этого уже отвоевавший на "Яках" - т.е. новую матчасть он походу должен был освоить еще быстрее, чем любой полк 9 ГИАД.
>В 16 гвиап, ЕМНИП, тоже были те, кто воевал на "яках"
Весной 1944 их уже очень мало.

>>Но в итоге - это ИЮЛЬ, Карл! ИЮЛЬ!
>>Не март, не апрель, не май, не июнь. А ИЮЛЬ.
>Есть подтверждения, что задержка с появлением на фронте полка на Як-3 была связана с проблемами матчасти? Готов с интересом выслушать факты.
Как только, так сразу.

>>ПМСМ комдив Покрышкин более объективно оценивал состояние дел с Як-3, несмотря на бравурные обещания по линии НКАП.
>У комдива Покрышкина не было никаких данных о реальных проблемах с Як-3 - на момент принятия решения он мог оценивать лишь по характеристикам машины.

Откуда такая железобетонная уверенность что мог и что не мог АИП? :)))))))
Испытания Як-3 шли почти весь 1943 год (с февраля), да еще и в 1944.

>Не нужно. Хватало на полк. А потом перевооружили бы дивизию. Дивизии с разнородной матчастью - не редкость.

В 1944 и отдельным полком на "кобрах"? Вы ошибаетесь - это таки редкость (если не трогать ПВО и моряков). Кроме 9 ГИАП и 6 ГИАД больше ничего особо на ум и не приходит.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 15:15:06)
Дата	14.06.2015 15:48:57

Re: А ничего...

>Весной 1944 их уже очень мало.
Но были. Могли обеспечить быстрое переучивание.
>Как только, так сразу.
Жду с нетерпением.
>Откуда такая железобетонная уверенность что мог и что не мог АИП? :)))))))
>Испытания Як-3 шли почти весь 1943 год (с февраля), да еще и в 1944.
Оттого, что на этих испытаниях не были выявлены проблемы, которые возникли с "яками" на фронте и которые были связаны с проблемами производства. И знать о них АИП не мог, хотя мог догадываться, оглядываясь на фронтовой опыт. Но это экстраполяция шаткая.
>В 1944 и отдельным полком на "кобрах"? Вы ошибаетесь - это таки редкость (если не трогать ПВО и моряков). Кроме 9 ГИАП и 6 ГИАД больше ничего особо на ум и не приходит.
Да не обязательно в 44м и не обязательно с отдельным полком на "кобрах". Тем не менее, была и такая. Воевала. Проблема решаемая. Тем более, что переход на "яки" был бы быстрым и безболезненным в части пилотирования. Машина ж легкая в освоении, без "кобриных" придурей и "лавковых" строгостей с посадкой.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 16:43:41)
Дата	13.06.2015 17:07:03

Бигфут просто манипулирует данными

Ну ка господин Бигфут озвучте количество полков ГИАП на Як-3 и Ла-7.
Заодно напомнить когда началось их массовое производство.
К стати часть ГИАП вместо того что перевооружиться на Р-39 с Як-9 на них и продолжала летать, что они по вашим словам должны были сделать автоматически. "Стал гвардейцем - получи Кобру" так ведь?
Некоторые да же летали на Як-1 и Як-7.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 17:07:03)
Дата	13.06.2015 17:35:54

Нет никакой манипуляции, акромя как в ваших смешных фантазиях.(+)

>Ну ка господин Бигфут озвучте количество полков ГИАП на Як-3 и Ла-7.
Лень. Да и смысла не вижу. В 44м с "кобр" на Ла-7 пересадили только один-единственный полк. На "яки" - ни одного до конца войны. А вот с "яков" на "кобры" пересадили аж 4 гвиап-а.
>Заодно напомнить когда началось их массовое производство.
О, да, напомните. А то с Як-3 у вас там эпик фейл наметился. )))))
>К стати часть ГИАП вместо того что перевооружиться на Р-39 с Як-9 на них и продолжала летать, что они по вашим словам должны были сделать автоматически. "Стал гвардейцем - получи Кобру" так ведь?
На всех "кобр" не хватало, кому-то приходилось и на "яках". ))))))))
Вы такой смешной. Если кобры старались доверять гвардейцам, то это не означает, что всех гвардейцев обязательно пересаживали на них. Но это ж логика, вам она не под силу.
>Некоторые да же летали на Як-1 и Як-7.
Да ну? Шо, серьезно? Вас случаем, не Капитан Очевидность кличут?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 17:35:54)
Дата	13.06.2015 17:49:50

Re: Нет никакой...

>>Ну ка господин Бигфут озвучте количество полков ГИАП на Як-3 и Ла-7.
>Лень. Да и смысла не вижу. В 44м с "кобр" на Ла-7 пересадили только один-единственный полк. На "яки" - ни одного до конца войны. А вот с "яков" на "кобры" пересадили аж 4 гвиап-а.
В конце войны? Это ж какие именно? Дальневосточные что ли?

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 17:49:50)
Дата	13.06.2015 18:03:41

В 43м пересадили 54, 55, 72, 129 гвиап-ы. (+)

Речь шла не про конец войны а вообще.
44й упомянут лишь в связи с фактом пересадки с "кобр" на "ла".

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 18:03:41)
Дата	13.06.2015 19:32:28

Ааа...т.е. осетра уже урезали немного. Уже хорошо

>Речь шла не про конец войны а вообще.
>44й упомянут лишь в связи с фактом пересадки с "кобр" на "ла".

Ну так а чего скомкали продолжение?

Насколько мне подсказывает склероз - не припомню ни одного полка, тем более гвардейского, которого бы с Ла-5, и тем более с Ла-7, переучили бы на "Кобры".

А вот 9 ГИАП - таки переучили с "Кобр" на Ла-7.
Да еще и 9 ГИАД начали переучивать с "Кобр" опять-таки на Ла-7 - но потом решили уважить трГСС и тормознуть. Но так таки к Ла-7 примерялись оооочень серьезно.

Выводы аля-Бигфут из сравнения Ла-5/7 и "Кобр" ну просто феерические можно делать. ;))

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 19:32:28)
Дата	13.06.2015 19:42:52

Выбирайте выражения. Или дискуссии не будет.(+)

Мне хватает одного невменяемого оппонента. Надеюсь, Вы себя будете держать в рамках.
>Ну так а чего скомкали продолжение?
Кто и что комкал? Меня о чем-то кто-то спрашивал?
>Насколько мне подсказывает склероз - не припомню ни одного полка, тем более гвардейского, которого бы с Ла-5, и тем более с Ла-7, переучили бы на "Кобры".
Не было, ибо новых "ла" не хватало.
>А вот 9 ГИАП - таки переучили с "Кобр" на Ла-7.
Это единственный пример. Против 4 гиап на "яках".
>Да еще и 9 ГИАД начали переучивать с "Кобр" опять-таки на Ла-7 - но потом решили уважить трГСС и тормознуть. Но так таки к Ла-7 примерялись оооочень серьезно.
Покрышкин выражал свой интерес к Ла-5 еще во время приснопамятной командировки, когда ему предлагали Як-3. Но, видимо, потом решил по-другому.
>Выводы аля-Бигфут из сравнения Ла-5/7 и "Кобр" ну просто феерические можно делать. ;))
Повторяю, или Вы держите себя в рамках, или дискуссии не будет. Для начала прекратите мне приписывать свои фантазии.
Насколько я понимаю, единственная серьезная причина, по которой 9 гиад не пересадили на "ла" - это сложность машины при посадке. А жить под конец войны всем хотелось особенно сильно. Вот и решили, что лучше пусть похуже летные данные, зато понадежнее во всех остальных отношениях. Тем более, что и на "кобрах" получалось тоже неплохо.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 19:42:52)
Дата	13.06.2015 20:00:30

Re: Выбирайте выражения....

>>Насколько мне подсказывает склероз - не припомню ни одного полка, тем более гвардейского, которого бы с Ла-5, и тем более с Ла-7, переучили бы на "Кобры".
>Не было, ибо новых "ла" не хватало.

Ничего не понял.
Причем здесь дефицит "лавок"?
"Кобра" - ведь лучше всех! Значит и лучше "лавок"!
А переобучений что-то...уууупс....не наблюдается.
Ну вот не переобучали с "лавок" на "кобры" (ЕМНИП).
Ни в 1942, ни в 1943, ни в 1944.

>>А вот 9 ГИАП - таки переучили с "Кобр" на Ла-7.
>Это единственный пример. Против 4 гиап на "яках".
Вы опять немного махлюете.
Как выяснилось, ваши 4 полка на Яках - это 1943, но никак не 1944.
Из "Яков" ни одного полка в 1944 на "кобры" не пересаживали.

Однако в 1943 - ноль полков на "лавках" пересели с них на "кобры".
Более того в 1944 - еще и первая ласточка в обратном направлении - с "кобры" на "лавку".

>Насколько я понимаю, единственная серьезная причина, по которой 9 гиад не пересадили на "ла" - это сложность машины при посадке. А жить под конец войны всем хотелось особенно сильно. Вот и решили, что лучше пусть похуже летные данные, зато понадежнее во всех остальных отношениях. Тем более, что и на "кобрах" получалось тоже неплохо.
Были ли у Ла-5/7 особенности (проблемы) на посадке? Да, конечно же! И просто так сдёргивать уже освоивший их л/с - не комильфо.

Но когда вам намекают на определенные особенности (сложности) у "Кобр" - и соответственно неразумность просто так сдёргивать уже освоивший их л/с и т/с - вы это упорно игнорируете.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 20:00:30)
Дата	13.06.2015 21:01:11

Вы опять пытаетесь приписать мне какие-то свои мысли. (+)

>Причем здесь дефицит "лавок"?
При том, что он был. А "кобр" поступало с избытком.
>"Кобра" - ведь лучше всех! Значит и лучше "лавок"!
Ну к чему этот стиль? Нет, не лучше всех. И на всех не хватает ни "кобр", ни "лавок". Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам.
>А переобучений что-то...уууупс....не наблюдается.
А зачем? Равновесие достигнуто до того момента, когда началось насыщение Ла-5ФН. Да и Як-3 появился позже. Говорю же, надо учитывать временнЫе рамки.
>Ну вот не переобучали с "лавок" на "кобры" (ЕМНИП).
>Ни в 1942, ни в 1943, ни в 1944.
И что? Были случаи, когда с Ла-5 переобучали на "яки", а потом на "кобры" - 27 иап (129 гвиап).
>Вы опять немного махлюете.
Ни разу.
>Как выяснилось, ваши 4 полка на Яках - это 1943, но никак не 1944.
А я где-то утверждал, что это было "в конце войны"? Или "в 44м"? Вы мне опять пытаетесь приписать то, чего я никогда не утверждал.
>Из "Яков" ни одного полка в 1944 на "кобры" не пересаживали.
Ну, и? В 44м вообще на "кобры", АФАИК, особо не пересаживали. В январе пересел гвиап. По иап-ам, к сожалению, у меня нет достоверных сведений.
>Однако в 1943 - ноль полков на "лавках" пересели с них на "кобры".
>Более того в 1944 - еще и первая ласточка в обратном направлении - с "кобры" на "лавку".
Ну и? Я вам по секрету скажу, что-таки нашел полк (196й), который в 44м пересадили с "кобр" на Як-1. Но он негвардейский. И провоевал на "яках" месяца три, после чего был выведен в резерв.
>Но когда вам намекают на определенные особенности (сложности) у "Кобр" - и соответственно неразумность просто так сдёргивать уже освоивший их л/с и т/с - вы это упорно игнорируете.
Где я это игнорирую?! Я лишь указываю, что при наличии альтернатив ("яки") несколько гвиап-ов во второй половине 43го пересаживают на "кобры". Что для меня достаточно показательно. "Кобра" - машина непростая, но опытному бойцу давала некоторые важные козыри в руки. Вот и сажали гвардейцев. И по количественным показателям ее вполне можно называть "машиной для гвардейцев". Что не отменяет ни ее недостатков, ни достоинств других машин.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 21:01:11)
Дата	13.06.2015 21:22:53

Re: Вы опять...

>Ну к чему этот стиль? Нет, не лучше всех. И на всех не хватает ни "кобр", ни "лавок". Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам.

Не надоело еще?

Год 1942-й.
"Кобры" получает 153 ИАП, успешно воюет, позже становится 28 ГИАП.
"Кобры" получает 185 КИАП, полк Краснознаменный, воюет успешно, но затем полк расформирован, а л/с отправлен на формирование перегоночных полков АлСиба.

Год 1943-й
На "Кобрах" на Кубани воюет не только 16 Гв, но и 45 ИАП, и 298 ИАП - гвардейскими они станут несколько позже.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 21:22:53)
Дата	13.06.2015 21:32:51

7 полков из 21. (+)

>Не надоело еще?
Что не надоело? Таких 7 полков из 21 - получивших "кобры" негвардейскими и ставшими на них гвиап-ами. А 14 посадили на "кобры" уже гвардейскими или в преддверии получения гвардейского звания.
>Год 1942-й.
>"Кобры" получает 153 ИАП, успешно воюет, позже становится 28 ГИАП.
>"Кобры" получает 185 КИАП, полк Краснознаменный, воюет успешно, но затем полк расформирован, а л/с отправлен на формирование перегоночных полков АлСиба.
>Год 1943-й
>На "Кобрах" на Кубани воюет не только 16 Гв, но и 45 ИАП, и 298 ИАП - гвардейскими они станут несколько позже.
И что? Сколько посадили на кобры негвардейских полков в 43м?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 21:32:51)
Дата	13.06.2015 22:04:46

Re: 7 полков...

>>Не надоело еще?
>Что не надоело? Таких 7 полков из 21 - получивших "кобры" негвардейскими и ставшими на них гвиап-ами. А 14 посадили на "кобры" уже гвардейскими или в преддверии получения гвардейского звания.

Вы уж определитесь. А то пишете то одно, то другое: "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам."

>>Год 1942-й.
>>"Кобры" получает 153 ИАП, успешно воюет, позже становится 28 ГИАП.
>>"Кобры" получает 185 КИАП, полк Краснознаменный, воюет успешно, но затем полк расформирован, а л/с отправлен на формирование перегоночных полков АлСиба.
>>Год 1943-й
>>На "Кобрах" на Кубани воюет не только 16 Гв, но и 45 ИАП, и 298 ИАП - гвардейскими они станут несколько позже.
>И что? Сколько посадили на кобры негвардейских полков в 43м?

Достаточно.
Вот например у моряков 255 ИАП - к слову сказать в итоге так гвардейского звания вообще не получил.
Или скажем 494 ИАП - этот уже армейский - но тоже гвардейским так и не стал. Вас вообще-то состав всей 190 ИАД должен зело "порадовать"

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 22:04:46)
Дата	13.06.2015 22:21:09

Re: 7 полков...

>Вы уж определитесь. А то пишете то одно, то другое: "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам."
Где здесь "другое"?
>Достаточно.
Это не цифра.
>Вот например у моряков 255 ИАП - к слову сказать в итоге так гвардейского звания вообще не получил.
И что? Такие полки - достойные гвардейского звания, но его не получившие, были на всех типах истребителей.
>Или скажем 494 ИАП - этот уже армейский - но тоже гвардейским так и не стал. Вас вообще-то состав всей 190 ИАД должен зело "порадовать"
2 полка? Это "достаточно" - супротив доброго десятка гвиап? Не смешите. Или приведите весь список иап, получивших "кобры" в 43м.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 22:21:09)
Дата	14.06.2015 00:39:02

Re: 7 полков...

>>Вы уж определитесь. А то пишете то одно, то другое: "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам."
>Где здесь "другое"?
Читайте внимательнее.

>>Достаточно.
>Это не цифра.
Справочник по "Полкам" вам в помощь.

>>Вот например у моряков 255 ИАП - к слову сказать в итоге так гвардейского звания вообще не получил.
>И что? Такие полки - достойные гвардейского звания, но его не получившие, были на всех типах истребителей.
Угу. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.
Вы просили еще полки не-гвардейские и получившие "кобры" в 1943?
Вот вам и приведены примеры еще нескольких полков.

>>Или скажем 494 ИАП - этот уже армейский - но тоже гвардейским так и не стал. Вас вообще-то состав всей 190 ИАД должен зело "порадовать"
>2 полка? Это "достаточно" - супротив доброго десятка гвиап? Не смешите. Или приведите весь список иап, получивших "кобры" в 43м.
Вы опять и опять невнимательны. См. также на указанные полки 216 иад, см. на моряков.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 00:39:02)
Дата	14.06.2015 02:25:31

Re: 7 полков...

>Читайте внимательнее.
Читаю. Другого не вижу. Вы фантазируете.
>Справочник по "Полкам" вам в помощь.
Вы выдвинули тезис, вот и доказывайте. Справочника у меня нет - читайте внимательнее, неоднократно об этом говорил.
>Угу. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.
Это вы про себя? Вижу-вижу. Как выяснилось, не-гвардейских получило меньше, чем гвардейских.
>Вы просили еще полки не-гвардейские и получившие "кобры" в 1943?
>Вот вам и приведены примеры еще нескольких полков.
А мне не нужны примеры, они сами по себе бессмысленны, мне нужна была общая цифра. Но вы предпочли слинять в кусты.
>Вы опять и опять невнимательны. См. также на указанные полки 216 иад, см. на моряков.
Это не все полки. Приведите список всех. Или хотя бы дополните тот, что привел я. Прекратите заниматься демагогией и отвечайте на вопросы по существу. Я не просил примеров, я просил либо ВСЕ номера, либо хотя бы общее количество.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 02:25:31)
Дата	14.06.2015 10:14:37

Re: 7 полков...

>>Читайте внимательнее.
>Читаю. Другого не вижу. Вы фантазируете.
>>Справочник по "Полкам" вам в помощь.
>Вы выдвинули тезис, вот и доказывайте. Справочника у меня нет - читайте внимательнее, неоднократно об этом говорил.
Чего ж вы тогда в бутылку то лезете?

>>Угу. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.
>Это вы про себя? Вижу-вижу. Как выяснилось, не-гвардейских получило меньше, чем гвардейских.
По неполным данным - немного меньше.
Но число не-гвардейских и гвардейских полков - сопоставимио.
Поэтому вот эта вот формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - напрочь не работает.

>>Вы просили еще полки не-гвардейские и получившие "кобры" в 1943?
>>Вот вам и приведены примеры еще нескольких полков.
>А мне не нужны примеры, они сами по себе бессмысленны, мне нужна была общая цифра. Но вы предпочли слинять в кусты.
Не хамите. Ваш тезис - вам и доказывать.
Вам лишь показывают, что вы оперируете неполными данными.

>>Вы опять и опять невнимательны. См. также на указанные полки 216 иад, см. на моряков.
>Это не все полки. Приведите список всех. Или хотя бы дополните тот, что привел я. Прекратите заниматься демагогией и отвечайте на вопросы по существу. Я не просил примеров, я просил либо ВСЕ номера, либо хотя бы общее количество.
Вот оно чё, Михалыч!
Еще раз: ваш тезис, вам и доказывать.
Вы же предпочитаете заниматься именно что демагогией.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 10:14:37)
Дата	14.06.2015 10:53:00

Re: 7 полков...

>Чего ж вы тогда в бутылку то лезете?
Если у вас есть, так чего вы вместо ответа по существу предпочитаете забалтывать тему?
>По неполным данным - немного меньше.
Данные приведите.
>Но число не-гвардейских и гвардейских полков - сопоставимио.
15:9 - нормальное соотношение???? Смишно.
>Поэтому вот эта вот формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - напрочь не работает.
Да работает, работает.
>Не хамите. Ваш тезис - вам и доказывать.
Отвечаю вам лишь той же монетой.
>Вам лишь показывают, что вы оперируете неполными данными.
Пока ничего не показано.
>Вот оно чё, Михалыч!
>Еще раз: ваш тезис, вам и доказывать.
Нет уж. Это ВАШ тезис, что иапов было больше, чем я привел, вот и докажите. А не линяйте в кусты.
>Вы же предпочитаете заниматься именно что демагогией.
Врете. Я привел списки полков. Пусть неполные. От вас требовалось их дополнить. Вместо этого вы занялись пустой трепотней.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 10:53:00)
Дата	14.06.2015 12:50:59

Re: 7 полков...

>>По неполным данным - немного меньше.
>Данные приведите.
Вы читать не умеете?
Хорошо повторю еще раз: 45 и 298 ИАП.

>>Но число не-гвардейских и гвардейских полков - сопоставимио.
>15:9 - нормальное соотношение???? Смишно.
Как минимум, 15:11.
Цифры одного порядка.
Разница небольшая.

>>Поэтому вот эта вот формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - напрочь не работает.
>Да работает, работает.
Ну это тогда уже банальное враньё.
ОК. Поздравляю гражданин, вы соврамши.

>>Вы же предпочитаете заниматься именно что демагогией.
>Врете. Я привел списки полков. Пусть неполные. От вас требовалось их дополнить. Вместо этого вы занялись пустой трепотней.
Их дополнили. Вы опять соврамши.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:50:59)
Дата	14.06.2015 13:04:54

Re: 7 полков...

>Хорошо повторю еще раз: 45 и 298 ИАП.
Повторю еще раз: решение об их переводе на "кобры" и начало переучивания на "кобры" 42й.
>Как минимум, 15:11.
15:10
>Цифры одного порядка.
Только вот соотношение АБСОЛЮТНО нехарактерное для обычного для гиап/иап
>Разница небольшая.
Огромная.
>Ну это тогда уже банальное враньё.
Нет, это факт.
>ОК. Поздравляю гражданин, вы соврамши.
Пока врете только вы.
>Их дополнили. Вы опять соврамши.
Я уже написал, почему это некорректное "дополнение". Налицо не мое вранье, а ваше.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 02:25:31)
Дата	14.06.2015 09:15:42

Напомним тезисы.

"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.

>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.

От	Bigfoot
К	Медведь (14.06.2015 09:15:42)
Дата	14.06.2015 10:30:17

Это не тезисы, а ваше вранье. (+)

>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
Не мой тезис. Ваши фантазии.
>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.
Подтвердилось в полный рост. Сливайте дальше.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 10:30:17)
Дата	14.06.2015 18:54:01

Re: Это не...

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>>Не подтвердилось.
>Не мой тезис. Ваши фантазии.
>>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>>Не подтвердилось.
>Подтвердилось в полный рост. Сливайте дальше.
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 21:01:11)
Дата	13.06.2015 21:10:06

Что делать с 16 полками?

Я точно знаю, что четыре номерных полка получили кобры в 44 году. Это были обычные полки А гвардейцы нет. Странно.
"Без кобры - гвардейцем не стать"
Не подтвердилось.
"Стал гвардейцем - получи кобру"
Не подтвердилось.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 21:10:06)
Дата	13.06.2015 21:22:39

А что делать с четырьмя гиап-ами, переученны с "яков". (-)

>Я точно знаю, что четыре номерных полка получили кобры в 44 году. Это были обычные полки А гвардейцы нет. Странно.
Какие полки? Назовите номера. В 44м "кобры" получил еще и один гиап.
>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.
Не мой тезис. Ваша выдумка
>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
Вполне подтвердилось.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 21:22:39)
Дата	14.06.2015 12:52:21

Re: А что...

>>Я точно знаю, что четыре номерных полка получили кобры в 44 году. Это были обычные полки А гвардейцы нет. Странно.
>Какие полки? Назовите номера. В 44м "кобры" получил еще и один гиап.
Это ПВО, у них своя история по матчасти, и по "Аэрокобрам" в частности.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:52:21)
Дата	14.06.2015 13:06:15

Re: А что...

>Это ПВО, у них своя история по матчасти, и по "Аэрокобрам" в частности.
Меня не интересует история. Меня интересуют номера.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 13:06:15)
Дата	14.06.2015 18:53:41

Вы же круто информированы.

Три полка ГИАП пересели на "Спитфаеры" в 43 если не ошибаюсь.

От	Медведь
К	ZaReznik (13.06.2015 20:00:30)
Дата	13.06.2015 20:13:41

Ни бигфуту неудобно вспоминать

Про 15 полков на Ла-7 и 5 на Ла-5. Гвардейских естественно.
На кобрах -21 по данным бигфута

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 20:13:41)
Дата	13.06.2015 21:07:39

Очередная яростная пляска вприсядку. (+)

>Про 15 полков на Ла-7 и 5 на Ла-5. Гвардейских естественно.
>На кобрах -21 по данным бигфута
Теперь смотрим, сколько было поставлено "кобр" и сколько "лавок". Много думаем.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 21:07:39)
Дата	13.06.2015 23:19:30

А теперь впоминаем когда массово пошли Ла-7

Много думаем.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 23:19:30)
Дата	14.06.2015 02:30:12

А чего тут думать? (+)

На них только один кобровый гиап и переучили.
К этому времени полков на "кобрах" было уже достаточно - "съедали" весь поток по ленд-лизу.
В 43м минимум 24 полка переучили, в 44м - 6.
Цифры примерные, я не перепроверял ввиду отсутствия книги Анохина и Быкова.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 17:35:54)
Дата	13.06.2015 17:48:43

То есть вы опять признаете, что в дело в наличии самолетов, а не желании пилотов

Ваша идея "стал гвардейцем -получи Кобру" вами же и опровергается. Молодец.
Оказывается все проще. Какие есть в наличии самолеты, такие и получите.
И стоило посты городить.
Нет никакой элитной Кобр. Есть просто самолет и командование. На что командование вам прикажет пересесть, на то и пересядете.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 17:48:43)
Дата	13.06.2015 18:08:47

Ага-ага. (+)

>Ваша идея "стал гвардейцем -получи Кобру" вами же и опровергается. Молодец.
Могу лишь снова констатировать, что вы трепло и лжец. Ничего не опровергается, а только подтверждается.
>Оказывается все проще. Какие есть в наличии самолеты, такие и получите.
Летом-осенью 43го не было "яков" для гвиап-ов? Да вы какой-то удивительный сказочник. ))))) Для не-гвардейцев были, а для гвардейцев - нет? А почему-то вот гвардейцев пересаживают на "кобру".
>И стоило посты городить.
Вам - точно не стоило. Один бред пишете.
>Нет никакой элитной Кобр. Есть просто самолет и командование. На что командование вам прикажет пересесть, на то и пересядете.
Дадада. Нет вообще ничего, ни 50% гвиап-ов среди всех иап на "кобрах" ни четверти всех гвиап-ов у "кобр". Это все чисто случайно произошло.
Вы, эта, пляшите, пляшите дальше. )))))))

От	Медведь
К	Bigfoot (12.06.2015 15:57:12)
Дата	12.06.2015 21:34:44

Ну раз вы начали вам и разгребать.

Вот и вычитывайте. Общее количество полков из них гвардейских. Потом в каждую категорию всего полков на каких самолетах потом из них на "Аэрокбрах". Все ж будет вам занятие на выходные.

От	Bigfoot
К	Медведь (12.06.2015 21:34:44)
Дата	13.06.2015 03:17:53

Я уже высчитывал. Мне достаточно.(+)

А вы кроме тупого бреда и надувания щек ничего не продемонстрировали. Пустое место вы.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 03:17:53)
Дата	13.06.2015 10:03:14

Высасывал данные на основании одной операции.

Считайте теперь по ВВС. Сильно расстроитесь...

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 10:03:14)
Дата	13.06.2015 11:17:31

Вы изволите что-то утверждать - вот и считайте. (+)

Или не трепитесь попусту.

От	bedal
К	Bigfoot (11.06.2015 09:48:12)
Дата	11.06.2015 11:02:00

Смешно - сравниваете по паспорту, аж брызги

а для эксплуатации (война для боевой машины - эксплуатация) важны эксплуатационные характеристики. И, подозреваю, у кобр они были значительно выше.
Это выражалось в большей готовности к вылету, в комфорте пилота (не комфорте "отдохнуть", а в комфорте "работать") - как следствии более качественной сборки. Например, на наших машинах индивидуальность проявлялась сильно, на одной рули легче, на другой заметно тяжелее, зато на этой не заедает РУД, а на той заедает и т.п.
В общем - иномарка, как и в автомобилях, определяется не только и не столько мощностью мотора и скоростью.

Плюс - уровень снабжения топливом и маслом для кобр был получше.

Плюс - психология, защищённость спины ой как много значит. Даже если это на уровне только умозрительном, "сзади же двигатель".

От	bedal
К	bedal (11.06.2015 11:02:00)
Дата	11.06.2015 13:55:51

вот, кстати, из неожиданного

Sir Stanley Hooker, Not Much of an Engineer, ведущий моторист Роллс-Ройса в те времена, в моём пересказе:
фордовцы приехали на освоение Мерлина. Им выдали комплект чертежей, выдали с гордостью, так как всё было сделано хорошо, как никогда ранее.
Ф: не берём
РР: почему, слишком сложно для вас?
Ф: нет, слишком низкое качество, большие допуски. У нас так даже автодвигатели не делают.

Выяснилось, что 20 фордовских моторов можно было разобрать, перемешать и собрать снова, а Мерлины были предметом штучной сборки и подгонки.

Последовало несколько месяцев переработки чертежей и технологий, после чего выпуск Мерлинов самими РР вырос в десяток раз.

Теперь представим наше качество в сравнении с РР ... станет понятнее, почему пилот предпочитал Кобру Яку при, скажем, прочих равных. А вы тут эталонными графиками друг друга бьёте.

От	kirill111
К	Bigfoot (11.06.2015 09:48:12)
Дата	11.06.2015 10:25:37

Re: ЦАГИ может...

От	ZhekaB
К	Bigfoot (11.06.2015 09:48:12)
Дата	11.06.2015 09:54:52

Сатистику в студию!

>А боевая практика утверждает, что процент гвардейских иап от воевавших на "кобрах" зашкаливает по сравнению с полками, воевавшими на других машинах.
>И тут уж статистика, а не "мнетутветеранговорил".
Давайте эту вашу боевую практику, которая подтверждает статистику зашкаливания гвардейских иапов на кобрах.
Хотя бы и без указания, сколько они на них воевали :)

От	Bigfoot
К	ZhekaB (11.06.2015 09:54:52)
Дата	11.06.2015 10:12:22

Не читатель? (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2708810.htm

От	ZhekaB
К	Bigfoot (11.06.2015 10:12:22)
Дата	11.06.2015 23:46:12

Уели

на 16.04.1945 было 17 гвардейских полков на кобрах. И что? Тут скорее обращает внимание, что из 94 полков, только 17 на кобрах.

Вот, известный типа рейтинг полков по победам (с братского форума):
402 ИАП - 810 побед
5 ГвИАП(129 ИАП) - 739 побед
9 ГвИАП (69 ИАП) - 558 побед
15 ИАП - 580 побед
129 ГвИАП (27 ИАП) - 549 побед
434 (32 ГвИАП) - 523 победы
812 иап - 500+ побед
176 ГвИАП (19 ИАП) - 445 побед

сколько из этого списка на кобрах на 16.04.1945? Один?
и сколько процентов из этого списка полков гвардейских?

От	ZaReznik
К	ZhekaB (11.06.2015 23:46:12)
Дата	12.06.2015 11:58:03

Ерунда какая-то, а не список

>>на 16.04.1945 было 17 гвардейских полков на кобрах. И что? Тут скорее обращает внимание, что из 94 полков, только 17 на кобрах.
>
>>Вот, известный типа рейтинг полков по победам (с братского форума):
>>402 ИАП - 810 побед
>>5 ГвИАП(129 ИАП) - 739 побед
>>9 ГвИАП (69 ИАП) - 558 побед
>>15 ИАП - 580 побед
>>129 ГвИАП (27 ИАП) - 549 побед
>>434 (32 ГвИАП) - 523 победы
>>812 иап - 500+ побед
>>176 ГвИАП (19 ИАП) - 445 побед
>
Странный список - куда, например, 16 ГИАП потеряли?
А где моряки?
И наоборот, зачем "задрали" "маршальский" 176 ГИАП?
По памяти у 4 ИАП и 728 ИАП тоже счет был за 450 побед.

Три полка из этого списка - т.н. "сборные полки" - 9 ГИАП, 32 ГИАП, 176 ГИАП. Все окончили войну на Ла-7, из них на "кобрах" повоевал 9 ГИАП.

Три полка из этого списка - 402, 15 и 812 ИАП - из 3 ИАК Савицкого. Корпус воевал на "Яках" (кроме тех случаев, когда им временно подчиняли "чужие" полки). Однако необходимо отметить, что проскакивали документы о нездоровом, даже по советским меркам, оверклейме именно в этом авиакорпусе.
Кстати, у 43 ИАП из этого же корпуса тоже чего потерялся?

Очень странный список.

От	ZhekaB
К	ZaReznik (12.06.2015 11:58:03)
Дата	12.06.2015 12:19:57

Список как список

Фигурировал на братском форуме лет 10 назад:
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/24/24147.htm
Вы же в курсе, что однозначных данных по победам нет. Даже по полкам есть различные данные, должны понимать условность подобных списков что по асоам, что по полкам.
Я его привел для того, чтоб показать, что по статистике асов (как топикстартер), что по проценту гвардейских судить об эффективности самолета сложно.

>Странный список -
Странный, да. Другого мне не попалось.

>А где моряки?
В море наверно :) Хотите составьте свой. Есть недавний справочник Быкова по полкам (у меня нет). Можно на нем список построить.

>Три полка из этого списка - т.н. "сборные полки" - 9 ГИАП, 32 ГИАП, 176 ГИАП. Все окончили войну на Ла-7, из них на "кобрах" повоевал 9 ГИАП.
Что значит сборные?

>Очень странный список.
Вы думаете, если его уточнить, то в нем расстановка моделей самолетов сильно поменяется?

От	ZaReznik
К	ZhekaB (12.06.2015 12:19:57)
Дата	12.06.2015 16:47:08

Re: Список как...

>Фигурировал на братском форуме лет 10 назад:
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/24/24147.htm

Он там не единственный.
Вот, как минимум, еще один вариант
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/28/28698.htm
И тот, и тот список после выхода "Полков" Быкова-Антипова - устарели.

>Вы же в курсе, что однозначных данных по победам нет. Даже по полкам есть различные данные, должны понимать условность подобных списков что по асоам, что по полкам.
Две работы - указанные "Полки" и уже 3-е издание "Асов" более-менее порядок по данный вопросам навели. Берите, читайте, изучайте.

>Я его привел для того, чтоб показать, что по статистике асов (как топикстартер), что по проценту гвардейских судить об эффективности самолета сложно.
Мерялки и наборы критериев бывают самые разные ;)

>>Странный список -
>Странный, да. Другого мне не попалось.

>>А где моряки?
>В море наверно :) Хотите составьте свой. Есть недавний справочник Быкова по полкам (у меня нет). Можно на нем список построить.
Можно. См.ниже.

>>Три полка из этого списка - т.н. "сборные полки" - 9 ГИАП, 32 ГИАП, 176 ГИАП. Все окончили войну на Ла-7, из них на "кобрах" повоевал 9 ГИАП.
>Что значит сборные?
То и значит.
9 ГИАП под Сталинградом стал "сборной" 8 ВА.
32 ГИАП замиксовали из инструкторов, в осн. Кача, и опытных летчиков под патронатом В.Сталина
176 ГИАП - неофициальное название "маршальский" полк.

>>Очень странный список.
>Вы думаете, если его уточнить, то в нем расстановка моделей самолетов сильно поменяется?
Читайте ниже.

===================

Когда-то делал подобную выборку, единственное что типы самолетов указаны не по справочнику. Модификации тоже не всюду корректно могут быть указаны.
Обратите внимание - 176 ГИАП по числу сбитых в ВОВ даже в ТОР25 не вошел

(1) 5 ГИАП
657 сбитых + 82 уничтоженных на земле
И-16 / И-153 / МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5/Ф/ФН, Ла-7, (?) Норт-Америкен P-51A «Мустанг»;

(2) 402 ИАП «испытательский»
591 сбитый + 219 уничтоженных на земле + (?) 25 аэростатов + (?) 57..74..82 подбитых
МиГ-3, ЛаГГ-3; Яки

(3) 16 ГИАП
587 сбитых + 31 уничтоженный на земле
МиГ-3, И-153, И-16, Як-1, Белл Р-39 «Аэрокобра», (?) Кёртисс Р-40Е «Киттихаук»

(4) 15 ИАП
537 сбитых + 43 уничтоженных на земле + 1 аэростат // + 1 сбитый в Зимней войне // + (?) неск.сбитых в Гражданскую
И-16, И-153, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Яки (Як-7Б, Як-9, Як-9Т, Як-1б, Як-3)

(5) 129 ГИАП
521 сбитый + min 25 уничтоженных на земле (1941) (по др. до 549 сбитых и уничтоженных на земле, в т.ч. ~540 сбитых)
МиГ-3, Яки, Белл Р-39 «Аэрокобра»

(6) 32 ГИАП «сталинский» // «качинский» // «инспекторский»
519 сбитых + 19 уничтоженных на земле + неск.аэростатов
ЛаГГ-3, Як-1, Як-7Б, Як-9, Як-1б, Ла5Ф/ФН, Ла-7

(7) 9 ГИАП «одесский» // «полк асов 8 ВА»,
507 сбитых + 51 уничтоженный на земле
И-16, ЛаГГ-3, Як-1/-1б, ? Як-7Б, Белл Р-39 «Аэрокобра», Ла-7

(8) 3 ГИАП ВМФ
505 сбитых + 17 уничтоженных на земле // др. 487 сбитых + 20 уничтоженных на земле // + Зимняя война (0)
И-16, И-15бис; МиГ-3; ЛаГГ-3, Хоукер «Харрикейн»; МиГ-1/-3, Як-1, Як-7, Ла-5, Ла-7

(9) 4 ИАП
472 сбитых + 75 и уничтоженных на земле // + Зимняя война (0)
И-16, И-153, МиГ-3, Хоукер «Харрикейн»; Як-1/б; Як-9Т

(10) 728 ИАП «чугуевский»
466 сбитых + 24 уничтоженных на земле
И-16, Як-7Б, Як-9, Як-9Т, Як-9Д, Як-3, (?) Хоукер «Харрикейн», (?) И-185

(11) 43 ИАП «киевский»
459 сбитых + 50 уничтоженных на земле (в т.ч. ночью !) + 2 аэростата (+ подб.1 Пе-2 в 1943)
И-16 / И-153, Як-1/1б, Як-7Б, Як-9Т/К/Д/Р/ДД/У

(12) 66 ГИАП
Всего 451 сбитый
ЛаГГ-3, (?) Хоукер «Харрикейн», Як-1, Як-7Б, Як-9Т, Як-3

(13) 177 ГИАП
443 сбитых + 20 уничтоженных на земле
И-16; ЛаГГ-3; Ла-5/Ф/ФН; Ла-7

(14) 866 ИАП
440 сбитых + 23 уничтоженных на земле + 2 сбитых Р-38 в 1944 (неоф.)
Як-1, Як-7Б, (?) Як-9, Як-3

(15) 111 ГИАП
433 сбитых + 15 уничтоженных на земле + 87 подбитых
ЛаГГ-3; Ла-5/Ф/ФН, Ла-7

(16) 4 ГИАП ВМФ
431 сбитый + 3 уничтоженных на земле + 17 в Зимней войне (+8 уничтоженных на земле) // по др. 13 сбитых в Зимней войне
И-16, И-153, Ла-5, Ла-7

(17) 40 ГИАП
431 сбитый + 37 уничтоженных на земле
И-16 / МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7

(18) 29 ГИАП
429 сбитых + 29 уничтоженных на земле // + 2 сбитых в КНР (IV-V.50; по др.до 5) // + 37 сбитых в Корее (XII.50-II.51; по др. до 38)
Кёртисс Р-40 «Томагавк» // «Киттихаук»; МиГ-3; Як-7Б, Як-9У, МиГ-15

(19) 100 ГИАП
429 сбитых + 18 уничтоженных на земле + min 29 подбитых (17.III-20.VIII.43)
Як-1, Кёртисс Р-40Е «Киттихаук» / Белл Р-39 «Аэрокобра»

(20) 104 ГИАП
423 сбитых + 14 уничтоженных на земле + min 29 подбитых (16.II-20.VIII.43)
И-16, Як-1, Белл Р-39 «Аэрокобра»

(21) 274 ИАП
423 сбитых + 31 уничтоженный на земле
И-16, (?) ЛаГГ-3, (?) МиГ-3, Як1б, Як-7Б, Як-9, ….

(22) 32 ИАП
412 сбитых
И-16, Яки

(23) 18 ГИАП
407 сбитых + 20 уничтоженных на земле + min 10 подбитых в 1943 + 3 // + 96 в Корее (по др. + 86…98 в Корее).
Як-1/б; Як-7Б; Як-9/Д/Т, Як-3, (?) Ла-5; МиГ-15

(24) 28 ГИАП
406 сбитых + 105 уничтоженных на земле + min ~40 подбитых + 9…12 аэростатов) // + Зимняя (0) + 36 в Корее (по др.до 59);
И-153, МиГ-3; (?) Як-1; Белл Р-39 «Аэрокобра»; МиГ-15

(25) 21 ГИАП
Всего 398 сбитых + 4 уничтоженных на земле + 12 сбитых в Зимней
И-153, И-16, ЛаГГ-3, Як-1, Белл Р-39 «Аэрокобра»; (?) Белл Р-63 «Кингкобра»

===========

Получается, что над ленд-лизовской технике отметилась примерно половина
В т.ч. например такая экзотика как Р-51 "Мустанг" в 5 ГИАП, правда по нескольким полкам есть вопросы насчет использования "харрикейнов" в них.
Если брать только "Кобры", то получается 7 полков из ТОР25.

От	Bigfoot
К	ZhekaB (11.06.2015 23:46:12)
Дата	12.06.2015 01:07:30

А то. (+)

Что из всех полков на "кобрах" добрая половина - гвардейских. Ни у "яков", ни у "лавочкиных" такого соотношения гвардейских/негвардейских иап нет и в помине.
А брать топ-10 и по ней судить - это, безусловно, аццки корректный с т.з. статистики подход. Бугога.

>на 16.04.1945 было 17 гвардейских полков на кобрах. И что? Тут скорее обращает внимание, что из 94 полков, только 17 на кобрах.
ТОЛЬКО?!!! Это с какого рожна-то? Смотрите, сколько было выпущено "яков" и "ла", сравнивайте с количеством полученных "кобр". Ну а потом как уже указано выше - берите соотношение "гвардейские/негвардейские" или "гвардейские/все на данном типе", без разницы.
>Вот, известный типа рейтинг полков по победам (с братского форума):
>402 ИАП - 810 побед
>5 ГвИАП(129 ИАП) - 739 побед
>9 ГвИАП (69 ИАП) - 558 побед
>15 ИАП - 580 побед
>129 ГвИАП (27 ИАП) - 549 побед
>434 (32 ГвИАП) - 523 победы
>812 иап - 500+ побед
>176 ГвИАП (19 ИАП) - 445 побед
>сколько из этого списка на кобрах на 16.04.1945? Один?
А почему надо только на 16.04.1945? 9й гвиап вполне успешно воевал на "кобрах" до перевооружения на "ла".
>и сколько процентов из этого списка полков гвардейских?
У "кобр" тоже есть негвардейские полки с количеством заявленных сбитых поболе, чем у отдельных гвардейских. К чему эти упражнения в нерепрезентативных выборках?

От	ZhekaB
К	Bigfoot (12.06.2015 01:07:30)
Дата	12.06.2015 10:01:24

Re: А то.

>Что из всех полков на "кобрах" добрая половина - гвардейских. Ни у "яков", ни у "лавочкиных" такого соотношения гвардейских/негвардейских иап нет и в помине.
Это означает то, что полки на аэрокобрах так хорошо воевали, что заслужили гвардию или, что гвардейским полкам старались поновее технику давать?

>А брать топ-10 и по ней судить - это, безусловно, аццки корректный с т.з. статистики подход. Бугога.
Ну, топик стартер так делал, вы привели, с большой помпой, статистику которая ниочем. Я привел статистику, согласно которой, из 9 наиболее результативных истребительных полков лишь один на кобрах.

>ТОЛЬКО?!!! Это с какого рожна-то? Смотрите, сколько было выпущено "яков" и "ла", сравнивайте с количеством полученных "кобр". Ну а потом как уже указано выше - берите соотношение "гвардейские/негвардейские" или "гвардейские/все на данном типе", без разницы.
Хотите берите, мне такое соотношение ни о чем не говорит.

>А почему надо только на 16.04.1945? 9й гвиап вполне успешно воевал на "кобрах" до перевооружения на "ла".
А у вас статистика на какую дату?

>>и сколько процентов из этого списка полков гвардейских?
>У "кобр" тоже есть негвардейские полки с количеством заявленных сбитых поболе, чем у отдельных гвардейских. К чему эти упражнения в нерепрезентативных выборках?
Судя по вашей "статистике" - один. Не знаю, вы начали.

От	Bigfoot
К	ZhekaB (12.06.2015 10:01:24)
Дата	12.06.2015 10:35:45

Re: А то.

>Это означает то, что полки на аэрокобрах так хорошо воевали, что заслужили гвардию или, что гвардейским полкам старались поновее технику давать?
Возможно, что и то, и другое. Но мне сложно представить, чтобы гвардейцам специально подсовывали посредственную технику.
>Ну, топик стартер так делал, вы привели, с большой помпой, статистику которая ниочем. Я привел статистику, согласно которой, из 9 наиболее результативных истребительных полков лишь один на кобрах.
Это нерепрезентативная выборка - именно что, "ни о чем".
>Хотите берите, мне такое соотношение ни о чем не говорит.
Ну, значит вы предвзяты. Ибо статистика эта вполне красноречива.
>А у вас статистика на какую дату?
У меня статистика "за период", а не "на дату".
>Судя по вашей "статистике" - один. Не знаю, вы начали.
Это не моя статистика, а ваши личные фантазии.