ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вам же...

От	Чобиток Василий
К	Darkbird
Дата	08.06.2015 04:01:16
Рубрики	Фортификация;

Re: Вам же...

Привет!
>>Вопрос был: является ли это сооружение фланкирующим или нет? Если да - то при каких условиях.
>
>Вам же у же пытались объяснить. Само по себе сооружение в вакууме не может быть фланкирующим или не фланкирующим. Все зависит от того как оно находится на местности и как наступает противник.

Нет. Все зависит от места сооружения в системе обороны, а не от того как наступает противник. Если основные огневые точки ведут огонь вдоль фронта выстроенной обороны и скрыты со стороны фронта, то это фланкирующее сооружение.

Если противнику взбредет в голову атаковать это сооружение вдоль линии обороны в секторе огня огневой точки, то огонь будет фронтальным (по отношению к атакующему противнику), тем не менее сооружение не перестанет быть фланкирующим.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Darkbird
К	Чобиток Василий (08.06.2015 04:01:16)
Дата	08.06.2015 05:23:04

Re: Вам же...

>Привет!
>>>Вопрос был: является ли это сооружение фланкирующим или нет? Если да - то при каких условиях.
>>
>>Вам же у же пытались объяснить. Само по себе сооружение в вакууме не может быть фланкирующим или не фланкирующим. Все зависит от того как оно находится на местности и как наступает противник.
>
>Нет. Все зависит от места сооружения в системе обороны, а не от того как наступает противник. Если основные огневые точки ведут огонь вдоль фронта выстроенной обороны и скрыты со стороны фронта, то это фланкирующее сооружение.

>Если противнику взбредет в голову атаковать это сооружение вдоль линии обороны в секторе огня огневой точки, то огонь будет фронтальным (по отношению к атакующему противнику), тем не менее сооружение не перестанет быть фланкирующим.

Ну судя по ответам самого топикстартера имеет место быть разногласие в формулировках

Фланкирование как безотносительное свойство объекта. (хотя мне решительно непонятна эта формулировка)

Фланкирование как метод ведения огня. (любой объект может вести фланкирующий огонь будучи поставлен противником в соответствующую позу)

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (08.06.2015 05:23:04)
Дата	08.06.2015 13:46:47

Re: Вам же...

>Фланкирование как метод ведения огня. (любой объект может вести фланкирующий огонь будучи поставлен противником в соответствующую позу)

Любая оборонительная позиция имеет "фронт" относительно которого планируется система огня с этой позиции. Соответсвенно в этой системе есть сооружения, сектор огня которых простирается вдоль этого фронта - фланкирующие.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (08.06.2015 13:46:47)
Дата	08.06.2015 13:49:12

Re: Вам же...

>Любая оборонительная позиция имеет "фронт" относительно которого планируется система огня с этой позиции. Соответсвенно в этой системе есть сооружения, сектор огня которых простирается вдоль этого фронта - фланкирующие.

Не обязательно вдоль. Главное чтобы они фланкировали - то есть обстреливали вдоль что-либо. Обычно препятствия.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 13:49:12)
Дата	08.06.2015 13:54:09

Re: Вам же...

Привет!
>>Любая оборонительная позиция имеет "фронт" относительно которого планируется система огня с этой позиции. Соответсвенно в этой системе есть сооружения, сектор огня которых простирается вдоль этого фронта - фланкирующие.

1)
>Не обязательно вдоль.

2)
>Главное чтобы... обстреливали вдоль что-либо.

Сам понял, что написал?

)))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (08.06.2015 13:54:09)
Дата	08.06.2015 14:01:08

Прошу прощения, описка...

Не обязательно ВО ФЛАНГ. Фланкирование - обстрел ВДОЛЬ.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 14:01:08)
Дата	08.06.2015 14:11:21

Re: Прошу прощения,

Привет!
>Не обязательно ВО ФЛАНГ. Фланкирование - обстрел ВДОЛЬ.

Угу.

1) Поставили ДОТ в центре шоссе, идущего с запада на восток. ДОТ стреляет противнику в лоб ВДОЛЬ шоссе - фланкирование.

2) Поставили ДОТ в 500 м от того же шоссе и сектор огня ПОПЕРЕК шоссе - не фланкирование )))

Козырев очень кратко и по сути верно определил:
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2707719.htm

"вдоль фронта"

Поэтому не умножай энтропию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (08.06.2015 14:11:21)
Дата	08.06.2015 14:16:56

Re: Прошу прощения,

>1) Поставили ДОТ в центре шоссе, идущего с запада на восток. ДОТ стреляет противнику в лоб ВДОЛЬ шоссе - фланкирование.

>2) Поставили ДОТ в 500 м от того же шоссе и сектор огня ПОПЕРЕК шоссе - не фланкирование )))

Да, миенно так!

Чтобы второй случай стал фланкированием, надо поперек шоссе вырыть противотанковый ров и именно его ФЛАНКИРОВАТЬ! Кстати, так обычно и делали.

>Козырев очень кратко и по сути верно определил:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2707719.htm

>"вдоль фронта"

Нет, он не верно определил как раз Не было бы тут слова "фронт", определение было бы верным. Ну и добавить слово "укрепление". Потому что понятие "фронт" слишком общее. То есть должен быть некий предмет, который надо фланкировать. "Фронт укрепления" вполне подойдет.

А так как сформулировал Козырев это не фланкирование. Под это определение подходит фланговый и косоприцельный огонь. А никак не фланкирование.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 14:16:56)
Дата	08.06.2015 14:58:21

Re: Прошу прощения,

Привет!

>>1) Поставили ДОТ в центре шоссе, идущего с запада на восток. ДОТ стреляет противнику в лоб ВДОЛЬ шоссе - фланкирование.
>
>>2) Поставили ДОТ в 500 м от того же шоссе и сектор огня ПОПЕРЕК шоссе - не фланкирование )))
>
>Да, миенно так!

Т.е. вдоль шоссе противнику в лоб - фланкирование?!

>Чтобы второй случай стал фланкированием, надо поперек шоссе вырыть противотанковый ров и именно его ФЛАНКИРОВАТЬ! Кстати, так обычно и делали.

Ты можешь дать непротиворечивое определение понятию "фланкирование"? Потому что... это песец.

>>Козырев очень кратко и по сути верно определил:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2707719.htm
>
>>"вдоль фронта"
>
>Нет, он не верно определил как раз Не было бы тут слова "фронт", определение было бы верным. Ну и добавить слово "укрепление". Потому что понятие "фронт" слишком общее. То есть должен быть некий предмет, который надо фланкировать. "Фронт укрепления" вполне подойдет.

У тебя терминологическая догматичность, как та собака, которая понимает, только человеческим языком сказать не может )))

Олег, русский язык много шире, чем ты пытаешься его воспринимать. У Козырева по смыслу и контексту написанного "фронт" подразумевает "фронт укрепления", поэтому когда ты говоришь "неверно", ты сам вносишь бардак в понятия, хотя на самом деле подразумеваешь то же самое, что он написал.

>А так как сформулировал Козырев это не фланкирование. Под это определение подходит фланговый и косоприцельный огонь. А никак не фланкирование.

В военной науке "фланговый огонь" (точнее: огонь во фланг противнику) = "фланкирующий". Нет?

Это, кстати, то, что я тебе говорил о понятиях. Ты не определил понятия, но оперируешь ими в контекстах, которые не очевидны другим.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (08.06.2015 14:58:21)
Дата	08.06.2015 16:35:33

Re: Прошу прощения,

>Т.е. вдоль шоссе противнику в лоб - фланкирование?!

Да, именно так! Точно так же фронтальная амбразура может фланкировать и препятствие, расположенное ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО фронту, надеюсь про отсечные позиции все знают?

>Ты можешь дать непротиворечивое определение понятию "фланкирование"? Потому что... это песец.

Я его уже тут написал неоднократно. Фланкирование - это прострел ВДОЛЬ чего-либо. Вдоль препятствия, оврага, речки и тому подобное.

Этого - достаточно!

Направление обстрела - фланговое оно, фронтальное или вообще в тыл, не имеет к ЭТОМУ термину отношения! Для стрельбы во фланг есть другие термины, которые точно определяют вид такого огня: фланговый огонь или косоприцельный огонь (это тоже разные вещи!).

>В военной науке "фланговый огонь" (точнее: огонь во фланг противнику) = "фланкирующий". Нет?

Вот! В том-то и дело, что НЕТ! Это РАЗНЫЕ понятия!

Во-первых потому что фланговый огонь не обязательно подразумевает прострел каких-либо препятствий. Он просто действует во фланг. Артиллерия, например, не фланкирует, а обстреливает фланговым огнем.

И наоборот. Фланкирование подразумевает прострел препятствий ВДОЛЬ. А препятствия могут быть направлены ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО фронту укрепления!

Даже в крепостях. Например, есть специальные амбразуры, которые фланкируют мост, ведущий у Кутафьей башне московского Кроемля, и саму баашню. Они направлены во фронт.

>Это, кстати, то, что я тебе говорил о понятиях. Ты не определил понятия, но оперируешь ими в контекстах, которые не очевидны другим.

Я это определение написал уже раз десять, если не больше, за последние несколько дней. Как на другом языке разговариваю, честное слово. Я не понимаю, как можно это не понять, и как мне ещё написать, чтобы было понятно.

От	генерал Чарнота
К	Олег... (08.06.2015 16:35:33)
Дата	08.06.2015 18:59:19

Re: Прошу прощения,

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я его уже тут написал неоднократно. Фланкирование - это прострел ВДОЛЬ чего-либо. Вдоль препятствия, оврага, речки и тому подобное.

Препятствия - да.
Дороги - нет.
Так я думаю.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 16:35:33)
Дата	08.06.2015 17:14:50

Re: Прошу прощения,

Привет!
>>Т.е. вдоль шоссе противнику в лоб - фланкирование?!
>
>Да, именно так!

Я хотел тебе помочь. Я бессилен... (((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Олег... (08.06.2015 16:35:33)
Дата	08.06.2015 16:47:41

Ну вот, амбразуры, которые простреливают ров перед равелином - они какие?

К сожалению у меня сейчас тачка, на которой нет Фотошопа и рисовать нечем. Но, надеюсь, все представляют устройство обычного бастионного фронта. Так вот, амбразуры, которые простреливают вдоль ров равелина - они какие? Фланкирующие? Или фронтальные? Или то и другое вместе? Расположены они обычно на фасах бастиона, то есть по идее, фронтальные. И ров равелина почти перпендикулярен фронту укрепления, то есть его не фланкируют, так?

Вот тут на картинке есть амбразура, помеченная надписью "Embrasure" - чуть правее и ниже центра рисунка. Её назначение - прострел рва равелина вдоль. Она его фланкирует? Ничего что она направлена не во фланг укрепления, а прямо во фронт?

http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/uhtomsky.50/0_4c917_5c25964d_XL

От	генерал Чарнота
К	Олег... (08.06.2015 16:47:41)
Дата	08.06.2015 19:01:56

Re: Ну вот,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот тут на картинке есть амбразура, помеченная надписью "Embrasure" - чуть правее и ниже центра рисунка. Её назначение - прострел рва равелина вдоль. Она его фланкирует? Ничего что она направлена не во фланг укрепления, а прямо во фронт?

> http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/uhtomsky.50/0_4c917_5c25964d_XL

Она простреливает ров во фланг наиболее вероятного направления наступления врага. Фланкирует.

От	Олег...
К	генерал Чарнота (08.06.2015 19:01:56)
Дата	08.06.2015 19:55:39

Re: Ну вот,...

>Она простреливает ров во фланг наиболее вероятного направления наступления врага.

Чего?

А фланки бастиона тогда ничего не фланкируют, получается? Фланк и фас бастиона почти под прямым углом находятся. Они не могут простреливать фланг одновременно!

То есть, если амбразура на фасе будет фланкирующей, значит амбразура на фланке будет ... не фланкирующей!? Так что ли? А есть другой фланг, другого бастиона. Он тоже не фланкирующий что ли?

Или все они фланкирующие? Тогда получится, ну, если ДОПУСТИТЬ, что фланкирование - это стерльбы во фланг, что фланг у нас где находится? Прямо перед фронтом что ли?

Вы можете это нарисовать как-нибудь?

От	генерал Чарнота
К	Олег... (08.06.2015 19:55:39)
Дата	09.06.2015 10:02:54

Re: Ну вот,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А фланки бастиона тогда ничего не фланкируют, получается?

Если фланк - это flano, то он фланкирует куртину.

От	Олег...
К	Олег... (08.06.2015 19:55:39)
Дата	08.06.2015 19:57:58

И ещё... А амбразура, которая простреливает второй ров того же равелина...

...она какая?

Я даже уже теряюсь, такая геометрия мне не по силам. Я окончательно запутался и не понимаю уже что есть фланг в данном случае.

Поясните?

От	Олег...
К	Олег... (08.06.2015 16:47:41)
Дата	08.06.2015 16:58:06

А вот в тенальном фронта амбразуры фланируют что-нибудь или нет?

Они ведь тоже не совсем во фланг направлены:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b72_818-2.jpg

От	Чобиток Василий
К	Darkbird (08.06.2015 05:23:04)
Дата	08.06.2015 12:33:55

Re: Вам же...

От	объект 925
К	Darkbird (08.06.2015 05:23:04)
Дата	08.06.2015 07:44:27

Ре: потому что путаются разные вещи

>Ну судя по ответам самого топикстартера имеет место быть разногласие в формулировках
++++
слово фланкирующий применялось в военном деле к:
- кавалерии
- артиллерии
- фортификации
Понятно, что определения будут слегка, или сильно если про кавалерию, отличаться.

Если в артиллерии фланкирование, ето способ ведения огня- с фланга и вдоль линии/цепи/строя, то в фортификации ето способ устройства сооружений, который обеспечивает такое ведение огня.

От	объект 925
К	объект 925 (08.06.2015 07:44:27)
Дата	08.06.2015 08:01:12

Ре: потому что...

>в фортификации ето способ устройства сооружений, который обеспечивает такое ведение огня.
++++
а также "способ" ето расположения.