От Вася Куролесов
К Роман Алымов
Дата 05.06.2015 10:30:54
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Вот на это рассчитывать не стоит.

Русофобским проектам не дают загнуться западные товарищи, и это их принципиальная позиция. Единственная радость - тутошний проект уж больно ёмкий в плане необходимых инвестиций, так что возможны варианты. Но при невнятной позиции РФ (скидки и прочие послабления вместо санкций и виз) Украина может вполне себе прозябать достаточно долго.
От Роман Алымов
К Вася Куролесов (05.06.2015 10:30:54)
Дата 05.06.2015 10:44:51

Западные товарищи будут рожать вместо украинок? (+)

Доброе время суток!
Уже ясно, что "Украина как успешный проект в противовес России" не состоялся, народ оттуда голосует ногами куда может, в том числе в Россию. Так что в долгосрочной перспективе расходы на поддержание жизни в этом теле будут только расти (если, конечно, не заняться радикальной оптимизацией типа умерщвления пенсионеров - с них станется)

С уважением, Роман
От Кострома
К Роман Алымов (05.06.2015 10:44:51)
Дата 05.06.2015 11:49:26

Россия уже проиграла на украине

>Доброе время суток!
> Уже ясно, что "Украина как успешный проект в противовес России" не состоялся, народ оттуда голосует ногами куда может, в том числе в Россию. Так что в долгосрочной перспективе расходы на поддержание жизни в этом теле будут только расти (если, конечно, не заняться радикальной оптимизацией типа умерщвления пенсионеров - с них станется)

>С уважением, Роман


И случилось это в феврале 2014 года.

Максимум что сейчас Россия может - это минимизировать потери.

Ну, крым вернуть, заморозить конфликт в Донбасе лет на 20..
От Alexeich
К Кострома (05.06.2015 11:49:26)
Дата 05.06.2015 12:14:41

Re: Россия уже...

>И случилось это в феврале 2014 года.

Пожалуй, стратегически проиграли в октябре 2013, когда подписывали "газовый договор" и Янук отказался от подписания договора об ассоциации. После этого события покатились по довольно предсказуемому сценарию.

>Максимум что сейчас Россия может - это минимизировать потери.



>Ну, крым вернуть, заморозить конфликт в Донбасе лет на 20..

Кому вернуть? Украине вернуть? :) Заморозка конфликта на Донбассе еще неизвестно кому выгоднее. Жителям Донбасса от межеумочного состояния заведомо радости мало, России - постоянная головная боль и "язва, разъедающая отношения между народами" (@ Стрелков), что до высшего руководства Украины - то для них первое безразлично, второе выгодно как для поддержания "имиджа жертвы" так и для проведедния политики "Украина - не Россия", а с внутриполитической точки зрения отстранение из власти и электрорального пространства 4-5 млн. (или 6-7, если с Крымом) голов нелояльного населения, которое может существенно влиять на политику центра - нафиг надо. Помню, много-много лет назад один из молдавских пардаментариев-националистов выступал за созранение линии разделения между Приднестровьем и Молдавией и категорически против реинтеграции не только в форме федерации, но и в форме вхождения областей, так как "пришлось бы давать политические права людям. которые нелояльны идеям Великой Румынии". тут подспудно те же сооображения. С точки же зрения экономики анклав вполне можно успешно эксплуатировать, не имея перед ним никаких обязанностей (см. то же Приднестровье).
От СБ
К Кострома (05.06.2015 11:49:26)
Дата 05.06.2015 12:08:53

Re: Россия уже...



>И случилось это в феврале 2014 года.

В декабре 1991.

Начиная с февраля 2014 года - Россия пока что постепенно отыгрывает позицию за позицией на Украине.

Дискуссия же по большому счёту идёт вокруг одного вопроса: можно ли и нужно ли спасти бОльшую часть Украины отрезав её от безнадёжно больных территорий радикальным хирургическим вмешательством или нежелание/неспособность помочь себе самим - указывает на то, что рак зашёл слишком глубоко и только Руина №2 им прочистит мозги.

От Alexeich
К СБ (05.06.2015 12:08:53)
Дата 05.06.2015 12:21:51

Re: Россия уже...

>Начиная с февраля 2014 года - Россия пока что постепенно отыгрывает позицию за позицией на Украине.

? Что же Россия "отыграла". Куда не посмотри - одни внешнеполитические фейлы. "Выиграла Крым - потеряла Украину". Совершенно справедливо сказано. До кучи "потеряла Европу", на многие годы а то и десятилетия разрушены нормальные отношения с партнерами, непростые отношения с которыми строились десятилетиями, выбиты из международной "большой политики" на положение уровня Турции или ниже. Надо смотреть правде в глаза - всё, игра проиграна, эпоха "вставания с колен" кончилась, попытка выстраивания отношений с республиками бСССР "сверху вних через губу" тоже кончилась. Началась эпоха грустных будней экономического выживания.

>Дискуссия же по большому счёту идёт вокруг одного вопроса: можно ли и нужно ли спасти бОльшую часть Украины отрезав её от безнадёжно больных территорий радикальным хирургическим вмешательством или нежелание/неспособность помочь себе самим - указывает на то, что рак зашёл слишком глубоко и только Руина №2 им прочистит мозги.

Девичьи мечты о "Руине 2" были и раньше наивны, а уж теперь и вовсе забавны. Руина Украине угрожает не в большей степени чем РФ,
От NV
К Alexeich (05.06.2015 12:21:51)
Дата 05.06.2015 12:57:55

Из-за Украины потеряли отношения ? Заслушаем премьера Канады.

>>Начиная с февраля 2014 года - Россия пока что постепенно отыгрывает позицию за позицией на Украине.
>
>? Что же Россия "отыграла". Куда не посмотри - одни внешнеполитические фейлы. "Выиграла Крым - потеряла Украину". Совершенно справедливо сказано. До кучи "потеряла Европу", на многие годы а то и десятилетия разрушены нормальные отношения с партнерами, непростые отношения с которыми строились десятилетиями, выбиты из международной "большой политики" на положение уровня Турции или ниже. Надо смотреть правде в глаза - всё, игра проиграна, эпоха "вставания с колен" кончилась, попытка выстраивания отношений с республиками бСССР "сверху вних через губу" тоже кончилась. Началась эпоха грустных будней экономического выживания.

Посмотрим, что он совсем недавно сказал в интервью Ассошиэйтед Пресс:

http://hosted.ap.org/dynamic/stories/C/CN_CANADA_HARPER_RUSSIA?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

------------------------
Harper said even long before the Ukraine crisis, Russia has eroded any basis for belonging to the group of wealthy nations. He also noted that Russia has ramped up long range bomber patrols near North American airspace. The G-7 suspended Russia last year but hasn't ruled out welcoming him back.
______________

Итак, товарисч прямо, без обиняков сказал, что Россия стала для «семерки» стратегическим соперником задолго до событий на Украине. Они только ускорили принятие решения об исключении.

Короче, Украина - это повод. Не было ьбы этого повода - нашли бы другой.

Виталий
От Flanker
К NV (05.06.2015 12:57:55)
Дата 05.06.2015 13:02:19

Re: Из-за Украины...

>Короче, Украина - это повод. Не было ьбы этого повода - нашли бы другой.
"Да вы, что, ради этого все и затевалось". Ясное дело, мы им милее в состоянии года 96ого, а не сейчас. :)
От СБ
К Alexeich (05.06.2015 12:21:51)
Дата 05.06.2015 12:48:14

Re: Россия уже...

>>>Начиная с февраля 2014 года - Россия пока что постепенно отыгрывает позицию за позицией на Украине.
>>
>>? Что же Россия "отыграла". Куда не посмотри - одни внешнеполитические фейлы. "Выиграла Крым - потеряла Украину".

Как можно потерять то, что было потеряно уже 23 года как?

>>Совершенно справедливо сказано.

Идиотски сказано. С момента своего возникновения Украина задумывалась и строилась как абсолютно антироссийская страна, которую в рамках даней, наложенных победителем в Холодной Войне, России ещё и приходилось кормить. Начиная самое позднее с 2004 было уже в целом ясно, что этот проект удался и попытки его развернуть перетягиванием верхушки на свою сторону бесперспективны. Янукович был едва ли не в лучшем тактическом положении из возможных, чтобы обломать рога свидомитам, но в решающий момент режим проявил импотенцию. И вполне возможно, что Янукович лично здесь не так уж виноват - просто когда вопрос стал ребром, майдановцы проявили готовность убивать (в том числе не напрягаясь забить несколько десятков собственных сторонников), а их противники нет.

Так что любой, кто всерьёз, а не для дипломатического политесу, говорит о "выигрыше Украины" после февраля 2014 - он либо неумён, либо сознательный враг.

>>До кучи "потеряла Европу", на многие годы а то и десятилетия разрушены нормальные отношения с партнерами,

Аналогично, мы никогда не имели Европу, чтобы её потерять. Все "нормальные отношения" сводились к давлению, требованию односторонних уступок и дикому вою всякий раз, как Россия пыталась защитить себя, как во времена 080808.

То что иллюзия "нормальных отношений с Европой", а также иллюзия того, что Европа сейчас вообще представляет из себя политического игрока а не фигуру, разбита - это дополнительный бонус от украинского кризиса.


>непростые отношения с которыми строились десятилетиями, выбиты из международной "большой политики" на положение уровня Турции или ниже.

Топлел.

>Надо смотреть правде в глаза - всё, игра проиграна, эпоха "вставания с колен" кончилась,

Если посмотреть правде в глаза - эпоха вставания с колен кончилась в связи с успешным вставанием. Сколько коллективный Запад шёки не надувает - его попытки что-то на практике сделать России причинили радикально меньший ущерб, чем совершенно не связанный кризис 2008 года.

>попытка выстраивания отношений с республиками бСССР "сверху вних через губу" тоже кончилась.

Напротив, началась.

>>Девичьи мечты о "Руине 2" были и раньше наивны, а уж теперь и вовсе забавны. Руина Украине угрожает не в большей степени чем РФ,

Это не мечты, а реальность, для Украины - суровая. Сейчас они уже влетели в 1992, но без жировых запасов с советского времени и с изнурительной войной. Никакого замедления падения не наблюдается. Вопрос только в том, сколько Укрия ещё протянет до начала физического разрушения инфраструктуры.
От Flanker
К СБ (05.06.2015 12:48:14)
Дата 05.06.2015 12:52:52

Re: Россия уже...

>>>До кучи "потеряла Европу", на многие годы а то и десятилетия разрушены нормальные отношения с партнерами,
>
>Аналогично, мы никогда не имели Европу, чтобы её потерять. Все "нормальные отношения" сводились к давлению, требованию односторонних уступок и дикому вою всякий раз, как Россия пыталась защитить себя, как во времена 080808.
Да и не сильно мы потеряли вообщем, по многим ключевым направлениям, по тем же станкам, авиации все как было так и осталось. Даже хорошо, все таки теперь сама жизнь заставляет не только на трубе сидеть, а и производство криво косо но поднимать.
Даже по хедхантеру лазил месяц назад - такого количества предложений инженеров, причем не в наружную рекламу, да и на более менее деньги (не озолотишься, но и не на уровне "свободная касса") я никогда не видел.
От Alexeich
К Flanker (05.06.2015 12:52:52)
Дата 05.06.2015 13:02:42

Re: Россия уже...

>Да и не сильно мы потеряли вообщем, по многим ключевым направлениям, по тем же станкам, авиации все как было так и осталось. Даже хорошо, все таки теперь сама жизнь заставляет не только на трубе сидеть, а и производство криво косо но поднимать.

Ну оно конечно эффекта живительного пинка в ж...пу нельзя отрицать, но, если начистоту, неужели без живительного пинка нельзя было шевелиться? Да ведь и шевелились небезуспешно довольно последние лет 5. К тому же, как, увы, показывают макроэкономические показатели, после короткого "отскока" в конце прошлого года (скорее всего статистического эффекта "отчетного периода") промпроизводство начало валиться, причем опережающими темпами именно в обрабатывающей промышленности. А за "производство средств производства" вообще лучше умолчать, станкостроение просто встало (180 металлообрабатывающих станков за квартал согласно госстатистике). Потеря доступного кредита, падение платежеспособного спроса, кратное удорожание комплектующих, кое-где санкционные ограничения по импорту, уход реальных инвесторов - это все ударило по самой нашей хрупкой части экономики, обрабатывающим производствам. Удастся ли перестроиться и перестроиться на достойном уровне - время покажет.

>Даже по хедхантеру лазил месяц назад - такого количества предложений инженеров, причем не в наружную рекламу, да и на более менее деньги (не озолотишься, но и не на уровне "свободная касса") я никогда не видел.

Ну не знаю, не знаю. Мой младшенький не может себе подобрать что-то достойное уже давно. На последнем месте работы у него ставка была (у молодого инженера) 49 тыр. + надбавки и премии за выполнение проекта, до 70 тыр. в мес. выходило. Сейчас много кислее.
От Flanker
К Alexeich (05.06.2015 13:02:42)
Дата 05.06.2015 13:18:12

Re: Россия уже...

>Ну оно конечно эффекта живительного пинка в ж...пу нельзя отрицать, но, если начистоту, неужели без живительного пинка нельзя было шевелиться? Да ведь и шевелились небезуспешно довольно последние лет 5. К тому же, как, увы, показывают макроэкономические показатели, после короткого "отскока" в конце прошлого года (скорее всего статистического эффекта "отчетного периода") промпроизводство начало валиться, причем опережающими темпами именно в обрабатывающей промышленности. А за "производство средств производства" вообще лучше умолчать, станкостроение просто встало (180 металлообрабатывающих станков за квартал согласно госстатистике). Потеря доступного кредита, падение платежеспособного спроса, кратное удорожание комплектующих, кое-где санкционные ограничения по импорту, уход реальных инвесторов - это все ударило по самой нашей хрупкой части экономики, обрабатывающим производствам. Удастся ли перестроиться и перестроиться на достойном уровне - время покажет.
Нда станкостроение улыбнуло, да у нас его уже давно считай что и нет почти, что так что эдак с нуля строить. А так с иглы соскакивать всегда непросто.

>Ну не знаю, не знаю. Мой младшенький не может себе подобрать что-то достойное уже давно. На последнем месте работы у него ставка была (у молодого инженера) 49 тыр. + надбавки и премии за выполнение проекта, до 70 тыр. в мес. выходило. Сейчас много кислее.
Да ладно на 50-60 можно найти. Вон Туполев народ набирает, к примеру.
От Вася Куролесов
К Роман Алымов (05.06.2015 10:44:51)
Дата 05.06.2015 11:30:58

Вовсе нет

Но двадцати пяти (например) миллионная враждебная Украина по большому счету ровно такая же головная боль для РФ, как и сорокамиллионная.

> Уже ясно, что "Украина как успешный проект в противовес России" не состоялся...

Украина как успешный проект "порчи малины" для РФ уже состоялся. Западу нужно не украинское процветание, а украинская вражда с Россией. И чем радикальнее эта вражда, тем лучше. На вражду и будут отстегивать, сколько надо. Антирусская Украина - фундамент восточной политики Запада. Отсюда, кстати, эта многолетняя и беспощадная борьба западников с обходными газопроводами - а то не дай бог у Украины меньше будет рычагов давления.

>народ оттуда голосует ногами куда может, в том числе в Россию.

А вот это, кстати, не очень хорошо. В РФ и так с крайне нелояльными группами населения ситуация не очень, и несколько миллионов свидомых её отнюдь не улучшат. Учитывая сверхтолерантность российского общества рассчитывать на их "перековку" не приходится.

>Так что в долгосрочной перспективе расходы на поддержание жизни в этом теле будут только расти (если, конечно, не заняться радикальной оптимизацией типа умерщвления пенсионеров - с них станется)

При уменьшении населения расходы должны снижаться, нет?
От Роман Алымов
К Вася Куролесов (05.06.2015 11:30:58)
Дата 05.06.2015 12:04:15

Re: Вовсе нет

Доброе время суток!
>Но двадцати пяти (например) миллионная враждебная Украина по большому счету ровно такая же головная боль для РФ, как и сорокамиллионная.
***** 25-миллионная аграрная Украина намного меньшая головная боль, чем 50-миллионная индустриальная.


>Украина как успешный проект "порчи малины" для РФ уже состоялся.
***** В 1991 году. Остальное было прогнозируемо, "Эра мертворожденных" написана в 2004 году....

>>народ оттуда голосует ногами куда может, в том числе в Россию.
>
>А вот это, кстати, не очень хорошо. В РФ и так с крайне нелояльными группами населения ситуация не очень, и несколько миллионов свидомых её отнюдь не улучшат. Учитывая сверхтолерантность российского общества рассчитывать на их "перековку" не приходится.
****** Я бы не преувеличивал свидомость мигрантов.


>При уменьшении населения расходы должны снижаться, нет?
***** При уменьшении числа работоспособных и сохранении числа пенсионеров- нет.
уважением, Роман
От Вася Куролесов
К Роман Алымов (05.06.2015 12:04:15)
Дата 05.06.2015 12:56:03

Re: Вовсе нет

>***** 25-миллионная аграрная Украина намного меньшая головная боль, чем 50-миллионная индустриальная.

Вот не знаю. По большому счету не важно, будут они производить оружие самостоятельно, или получать с Запада. Результирующим трупам все равно.

>>Украина как успешный проект "порчи малины" для РФ уже состоялся.
>***** В 1991 году. Остальное было прогнозируемо, "Эра мертворожденных" написана в 2004 году....

Согласен.

>****** Я бы не преувеличивал свидомость мигрантов.

Да вот четверть века не преувеличивали свидомость украинцев вообще - теперь имеем, что имеем.

>>При уменьшении населения расходы должны снижаться, нет?
>***** При уменьшении числа работоспособных и сохранении числа пенсионеров- нет.

Пенсионеры хорошо сохраняются при качественной и доступной медицине, да вменяемых пенсиях. Украина идет по пути упразднения и того и другого. Так что украинские пенсионеры в долгосрочной перспективе поредеют - и как бы не в направлении РФ.
От Alexeich
К Роман Алымов (05.06.2015 12:04:15)
Дата 05.06.2015 12:35:22

Re: Вовсе нет

>***** 25-миллионная аграрная Украина намного меньшая головная боль, чем 50-миллионная индустриальная.

С учетом того, что сейчас оценка численности населения, если считать не от оф. 42 млн. а от оценки ООН-овских демографов на 2013 39 млн. постоянно проживающих в пределах страны (вычтены ~ 3 млн. постоянно проживающих за границей), вычесть отсюда примерно 4.5 млн. на Донбассе, так или иначе "выключенных" из Украины, 2 в Крыму и (опять же по оценкам ООНовских демографов) минимум 1.5 млн. "откочевавших" с начала конфликта за границы страны, то остается уже сейчас ок. 30 млн. Если депопуляция на Украине пойдет такими же темпами, как в Прибалтике, т.е. -20-25% населения за 20 лет, то перспектива нерадужная. Впрочем, и у нас тоже после демографического перелома 2015 будет кисло, но у нас нет такого "оттягивающего пластыря". как экономически благополучная ЕС (хотя молодежь сейчас очень активно выезжает, но по мере стабилизаци эк. и политической ситуации в стране, буде такая произойдет, начнет возвращаться также массово).

>>Украина как успешный проект "порчи малины" для РФ уже состоялся.
>***** В 1991 году. Остальное было прогнозируемо, "Эра мертворожденных" написана в 2004 году....

Нет ничего более надежного, чем апостериорный прогноз :) В 1991 году многое смотрелось еще радужно, а большинство народа как на Украине, так и в РФ вообще смотрели на границу и раздельное проживание как на временную дурь, что и объясняло пассивность в вопросе всяких "украинизаций" и проч. А потом в обеих странах подросло новое поколение с новыми взглядами.

>****** Я бы не преувеличивал свидомость мигрантов.

Оппонент опасается не свдиомости, а политической активности вообще. Тут надо не мигрантов бояться. а собственного народа.

>***** При уменьшении числа работоспособных и сохранении числа пенсионеров- нет.

Пенсионеры при такой "малине" начинают активно вымирать, искать приработки и проч., к тому же укр. властям удалось успешно "соптимизировать" 1.5 млн. пенсионеров и получателей социльных льгот только за счет Донбасса. в общем в экономическом плане неолибаральная направленность укр. экономики может привести как к успеху, так и к градниозному "ужасу без конца" - история знает и те и другие примеры.
От Pav.Riga
К Alexeich (05.06.2015 12:35:22)
Дата 05.06.2015 12:53:29

Re: Вовсе нет

>>***** 25-миллионная аграрная Украина намного меньшая головная боль, чем 50-миллионная индустриальная.

Имеющиеся постсоветские режимы, как правило, ответственности на себя не принимают- все упреки адресуют к предшественникам.Ну а их покровители умеют найти способного оплатить текущие нужды режима- обычно соседнюю Россию.Нужды населения властям безразличны.
(это тоталитарные власти этим бывают обеспокоены,понимая
свои злодейства стараются население размножить)

С уважением к Вашему мнению.