От SSC
К jazzist
Дата 02.06.2015 17:55:37
Рубрики WWII; ВВС;

Надо иметь мужество признавать ошибки

Здравствуйте!

>конкретные примеры по сопровождению бомбардировщиков:

Конкретные примеры в войну можно найти на что угодно - например масса примеров тарана, который однако не является типовым боевым приёмом.

Книжка же совершенно чётко структурирована - в гл.1 соообщаются общие сведения и типовые приёмы, которые я Вам и процитировал.

>Этажерка Покрышкина подразумевала эшелонирование по высоте около 1000 м. Понимаете, беспонт лететь вниз, теряя время, с постоянной скоростью. Интересно получить эту скорость на высоте цели. Для этого Ваши превышения в 3000 м не нужны.

Да в книжке как бы всё написано, почему и как получается превышение 3000м.

>>Кроме того, в процессе интенсивной борьбы за господство в воздухе на конкретном участке фронта, необходимость/желание получить превышение по высоте неизбежно приводит к выпихиванию боёв на большие высоты - таков опыт западного фронта, и таков даже более ранний собственный советский опыт в Испании. А в ВМВ на восточном фронте виноград вдруг оказался слишком зелен, да.
>
>Не приводит. После завязки боя высота не меняется столь значительно.

Приводит, поскольку в боях участвует не одно звено.

>Вы Клауса почитывайте, он дело говорит. И типичные примеры параметров полета уж сто лет как даны тут.
> http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm

Т.е. Вы с Клаусом делаете выводы на основании параметров учебного воздушного боя между Як-9Д и Ла-5ФН? Тогда дискуссию можно завершать.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (02.06.2015 17:55:37)
Дата 02.06.2015 22:57:34

могу только плечами пожать...

>Книжка же совершенно чётко структурирована - в гл.1 соообщаются общие сведения и типовые приёмы, которые я Вам и процитировал.

Ну это просто четвертый вид лжи - выборочное цитирование. То, что Вы процитировали как раз описывает две группы: ударную и непосредственного прикрытия. Клаус Вам уже все объяснил.

>>Этажерка Покрышкина подразумевала эшелонирование по высоте около 1000 м. Понимаете, беспонт лететь вниз, теряя время, с постоянной скоростью. Интересно получить эту скорость на высоте цели. Для этого Ваши превышения в 3000 м не нужны.
>
>Да в книжке как бы всё написано, почему и как получается превышение 3000м.

Как это оно у Вас получается знаете только Вы. Рельно бои того же Покрышкина выглядели так:

Например, в ходе боев на Кубани 14 июня 1943 г. 8 самолетов «аэрокобра» из состава 16 гв. иап под командованием Героя Советского Союза гвардии майора А И Покрышкина выполняли задачу по расчистке воздушного пространства в районе Курчанская, Калабатка в интересах обеспечения действий наших штурмовиков.

Получив от радиостанции наведения информацию о воздушной обстановке, истребители подошли к району действий двумя четверками, эшелонированными на высотах 2500 — 3500 м. Нижнюю четверку вел Покрышкин, верхнюю, шедшую справа и выше на 700 — 1000 м,— гвардии капитан С И Лукьянов.

При внимательном осмотре воздуха самолеты противника обнаружены не были. Вскоре ниже себя летчики заметили группу наших штурмовиков, выходивших на цель под непосредственным прикрытием шестерки ЛаГГ-3. Кроме того, внизу была замечена также пара Ме-109. Их уничтожение было поручено группе ЛаГГ-3.

При выполнении штурмовиками повторных заходов к полю боя с запада на высоте 2000 м подошла пара Ме-109, очевидно вызванная для прикрытия своих войск, которая, заметив штурмовики, стала снижаться.

Приказав по радио верхней группе оставаться на высотах 3000 — 3500 м, с тем чтобы сохранить за собой преимущество [150] в высоте и этим связать действия противника, Покрышкин повел свою четверку со снижением на перехват вражеских истребителей. При этом боевой порядок четверки был близким к «фронту» с интервалом между самолетами в парах 150 — 200 м. Ведомая пара шла на 150 — 200 м выше и на 400 м в стороне, чем обеспечивались хорошее наблюдение за воздухом и поиск противника, свобода маневра и взаимодействие между парами. Приобретенная за счет снижения скорость обеспечивала стремительность и внезапность действий.

Подав ведомой паре команду прикрыть атаку, командир группы со стороны солнца зашел в хвост ведущему самолету противника и с дистанции 50 — 80 м тремя очередями сбил его. Второй самолет противника сумел переворотом уйти на свою территорию.

В это время находившийся в верхнем эшелоне Лукьянов заметил ниже себя на высоте 2500 м четверку Me-109 и пару ФВ-190, подходивших к полю боя с севера, о чем немедленно известил своего командира. Тот сразу же атаковал ближайшую пару Me-109 и сбил один из самолетов, который попытался отвернуться от лобовой атаки. Вторая пара Me-109 в свою очередь атаковала пару Покрышкина, но безрезультатно.

При попытке пары ФВ-190 ввязаться в бой с нижним эшелоном ведущий нашей второй четверки, внимательно следивший сверху, упредил их и контратакой заставил истребителей противника выходить из боя пикированием на свою территорию. Имея большую скорость, Лукьянов вместе со своим ведомым погнался за одним из них и, преследуя с высоты 600 м до 30 м, уничтожил его. Вторая пара по приказанию командира группы в этот момент оставалась на высоте 3500 м и продолжала обеспечивать действия наших истребителей.

Штурмовики, не встретив противодействия со стороны истребителей противника, закончили атаку и ушли на свою территорию.

Покрышкин подал команду «Сбор» и с набором высоты пошел в направлении солнца. Командир находившейся вверху резервной пары доложил, что в воздухе спокойно. Через 2 — 3 мин. все наши истребители собрались в его районе и взяли курс на свой аэродром.

Тактическая ситуация понятна? Штурмовики (цели люфтов) там, все такое...

Вам, несомненно, будет интересно узнать, что эшелонирование определялось не только вертикальным маневром "вниз", но и возможностями набора высоты за боевой разворот, т.е. 700-800 м. Поэтому последовательность эшелонов могла выглядеть так: 2500-3300-4000

пример:

Так, 12 августа 1943 г. на Воронежском фронте 12 Ла-5 из состава 3 гв. иап патрулировали над полем боя в районе Александровка, Ковяги, Высокополье тремя ярусами на высотах 2500, 3200 и 4000 м шестью, четырьмя и двумя самолетами в каждой группе. [137]

Вскоре к полю боя на высоте 3000 м подошли 2 Me-109 и вступили в бой с четверкой Ла-5 среднего яруса. Через 2 мин. на этой же высоте появились еще 4 Me-109 и пытались атаковать пару Ла-5, находившуюся на верхнем ярусе.

Ведущий пары, пользуясь преимуществом в высоте, сам атаковал четверку вражеских самолетов и, расстроив их боевой порядок, присоединился к группе своих истребителей среднего яруса. В результате совместных атак че-рез 10 мин бой закончился победой наших истребителей, один самолет противника был сбит, остальные ушли с поля боя.

В это время 6 Ла-5 под командованием заместителя командира эскадрильи гвардии старшего лейтенанта М. И. Мудрова на высоте 2500 м встретили до 15 Ю-87 и атаковали их на встречных курсах на подходе к линии фронта. Три самолета противника были сбиты. Фашистские летчики беспорядочно сбросили бомбы у линии фронта и поспешно ушли на свою территорию.

>Приводит, поскольку в боях участвует не одно звено.

Ну да, действуют-то они в сплошном рлп, а на той стороне сидят ужасно грамотные ОБУИНы... В реальности они подойдут туда, где противник, практически на той же высоте и выскочат вверх в удобную позицию перед завязкой боя, либо подойдут с превышением в неск. сот метров-километр, чтобы иметь возможность максимально быстро реализовать эту потенциальную энергию. О чем вышеприведенные примеры и говорят.


>>Вы Клауса почитывайте, он дело говорит. И типичные примеры параметров полета уж сто лет как даны тут.
>> http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm
>
>Т.е. Вы с Клаусом делаете выводы на основании параметров учебного воздушного боя между Як-9Д и Ла-5ФН? Тогда дискуссию можно завершать.

Просто возьмите и приведите параметры полета в других боях, будет предметный разговор. Я утверждаю, что в этом отчете отражена типовая ситуация. Типовая для поршневых самолетов с их ограниченной тяговооруженностью.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (02.06.2015 22:57:34)
Дата 03.06.2015 02:07:06

Re: могу только

Здравствуйте!

>>Книжка же совершенно чётко структурирована - в гл.1 соообщаются общие сведения и типовые приёмы, которые я Вам и процитировал.
>
>Ну это просто четвертый вид лжи - выборочное цитирование. То, что Вы процитировали как раз описывает две группы: ударную и непосредственного прикрытия. Клаус Вам уже все объяснил.

Ответил Клаусу.

>>>Этажерка Покрышкина подразумевала эшелонирование по высоте около 1000 м. Понимаете, беспонт лететь вниз, теряя время, с постоянной скоростью. Интересно получить эту скорость на высоте цели. Для этого Ваши превышения в 3000 м не нужны.
>>
>>Да в книжке как бы всё написано, почему и как получается превышение 3000м.
>
>Как это оно у Вас получается знаете только Вы. Рельно бои того же Покрышкина выглядели так:

Реально примеров можно найти на что угодно, например одного (как минимум) эксперта сбил Ишак в 1942 - из этого примера даже можно придумать выводов интересных (Тесленко нам явно не хватает...).

В Ваших приведённых примерах противник не пытается активно вести борьбу в воздухе и действует очень слабыми силами - соответственно и тактика. Почему так - другой вопрос, оперативного уровня.

>>Приводит, поскольку в боях участвует не одно звено.
>
>Ну да, действуют-то они в сплошном рлп, а на той стороне сидят ужасно грамотные ОБУИНы... В реальности они подойдут туда, где противник, практически на той же высоте и выскочат вверх в удобную позицию перед завязкой боя, либо подойдут с превышением в неск. сот метров-километр, чтобы иметь возможность максимально быстро реализовать эту потенциальную энергию. О чем вышеприведенные примеры и говорят.

На да, всего то километр. При серьёзном воздушном бое с большой численностью с обеих сторон вновь подходящие будут начинать его всё выше и выше. И после 3-4 итераций высота будет уже 5+км.

>>>Вы Клауса почитывайте, он дело говорит. И типичные примеры параметров полета уж сто лет как даны тут.
>>> http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm
>>
>>Т.е. Вы с Клаусом делаете выводы на основании параметров учебного воздушного боя между Як-9Д и Ла-5ФН? Тогда дискуссию можно завершать.
>
>Просто возьмите и приведите параметры полета в других боях, будет предметный разговор. Я утверждаю, что в этом отчете отражена типовая ситуация.

Видимо Вы экстрасенс, если так уверенно утверждаете. Но я в Ваших способностях сомневаюсь, уж не обессудьте.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (03.06.2015 02:07:06)
Дата 03.06.2015 19:53:07

Re: могу только

>Ответил Клаусу.

Да не ответили Вы ему, Вы порассуждали, если я правильно понял, это вот этот кусок:

>>1. естественно группа резерва будет идти с превышением по высоте,
2. (этот пункт - это всякие натяжки и сильные допущения, я их скипанул)

"Тактик в боевых примерах", их к 40-летию победы издали три штуки - иад, авиационный полк, эскадрилья/экипаж. Все примеры, которые я в подветке привожу, я беру оттуда. Они там в качестве типовых примеров успешных (или не очень) действий. И нет там примеров с эшелонированием с разрывами под 3000 м, даже более километра и то нет. Вот Вам Ваша любимая резервная группа:


[40K]



В боевые примеры (полк) она взята из Наставления ИА 45-го года. Это из физики полета поршневых машин вытекает. Хоть тресните Вы, но если цель на высотах до 5 км, то ее атаковывать и защищать будут с превышением около 500-1000 м. На ВФ не было целей выше 5 км. Все. Дальше спорить бесполезно.

>>Как это оно у Вас получается знаете только Вы. Рельно бои того же Покрышкина выглядели так:
>
>Реально примеров можно найти на что угодно, например одного (как минимум) эксперта сбил Ишак в 1942 - из этого примера даже можно придумать выводов интересных (Тесленко нам явно не хватает...).

>В Ваших приведённых примерах противник не пытается активно вести борьбу в воздухе и действует очень слабыми силами - соответственно и тактика. Почему так - другой вопрос, оперативного уровня.

Какими слабыми?! А Вы ждали бы концентрированной атаки на группу штурмовиков силами 12-16 машин? Это вообще-то пример с Кубани. И в воздухе было 14 наших и 12 немецких истребителей. Другой пример из-под Курска и в воздухе был бой 6 на 6 истребителей и 6 Ла против до 15 Юнкерсов. А что немцы не сумели обеспечить и провести налет, вводили силы в бой частями, это их проблемы.

>На да, всего то километр. При серьёзном воздушном бое с большой численностью с обеих сторон вновь подходящие будут начинать его всё выше и выше. И после 3-4 итераций высота будет уже 5+км.

С энергетикой поршневого самолета при серьезном воздушном бое никаких "итераций" не случится. Среднее изменение высоты в бою будет медленным, этот график может как сравнительно медленно идти вверх, так и вниз, что зависит от случайных деталей реализации конкретного боя. Происходит так потому, что в типовых маневрах на поршневом истребителе не наберешь много высоты и просто так ее терять тоже нет смысла, если не стоит задача выхода из боя.

Если "итерациями" считать атаки на эшелонированные группы прикрытия с целью обеспечения последующих атак на ударные машины, то да - высоты боев бы росли. Но у люфтов пупок бы развязался. Ничего подобного они и над Курском были не в состоянии провернуть. Отсюда резюме: в условиях ВФ высотный истребитель был не нужен.

>>Просто возьмите и приведите параметры полета в других боях, будет предметный разговор. Я утверждаю, что в этом отчете отражена типовая ситуация.
>
>Видимо Вы экстрасенс, если так уверенно утверждаете. Но я в Ваших способностях сомневаюсь, уж не обессудьте.

По данному частному вопросу Вам ответить нечего. Количественных данных у Вас нет. Что тогда спорите? Я не экстрасенс, а уверенность базируется на пройденном курсе динамики полета, представлении о протекании скоростных характеристик ВМГ и прочем... Мне тут Вам что, статью с расчетами траекторий писать? Не могу, некогда.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К SSC (03.06.2015 02:07:06)
Дата 03.06.2015 08:29:29

Чем упираться-подумайте. За 300м набрал максимальную скорость. Что потом делать? (-)
От SSC
К bedal (03.06.2015 08:29:29)
Дата 03.06.2015 09:02:52

Лучше почитайте, прежде чем думать

Здравствуйте!

— Не жарко в кабине было?

— Жарковато. Что интересно, у меня был такой случай со шторками, которые регулируют обдувку. Из Окопа мы взлетели и полетели за линию фронта, шли на высоте 7000 метров, а на высоте примерно 1000 метров шла группа. И вот мы с командиром полка — им был Китаев, хороший летчик, — пикируем. Я слышу, у меня что-то такое как бухнет. Но лечу нормально, вроде ничего не произошло. Повоевали мы до исхода горючего. Прилетаем в Окоп, садимся. Смотрю, у меня все боковые щитки оторваны. И голый двигатель. Оказывается, я шторки не закрыл, когда пикировал, и такой воздушный напор был, что они все разлетелись.


— Плексиглас на кабинах был хороший?

— Хороший. Видно было хорошо. Мы только мучились до самого конца войны, что у нас прицела не было.


— На самолетах что-нибудь рисовали?

— Да, звездочки мы рисовали, правда, не все. А картинки и надписи были дорогим удовольствием для нас. Не всякому удавалось даже, чтобы тебя сфотографировали.


— Согласны ли вы с фразой Покрышкина, что в начале войны каждый самолет стоил за десяток?

— Покрышкину было хорошо сбивать. Он летал только сбивать, не прикрывать, ничего. Он забирался на высоту. У него был очень хороший обзор. Выискивал цель, на большой скорости подходил, бжик, и пошел.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.06.2015 09:02:52)
Дата 03.06.2015 14:19:54

Умеете же Вы "правильные" куски текста выдирать

>— Жарковато. Что интересно, у меня был такой случай со шторками, которые регулируют обдувку. Из Окопа мы взлетели и полетели за линию фронта, шли на высоте 7000 метров, а на высоте примерно 1000 метров шла группа. И вот мы с командиром полка — им был Китаев, хороший летчик, — пикируем.

Открываем этот же самый текс и выидим:
"На каких высотах в основном шли бои?
— Выше 6000 метров не забирались. Но кислородное оборудование возили. В основном 2–3 тысячи."

Интересно, почему Вы выбрали не этот кусок, где говорилось про типовые вылеты, а кусок с единичным примером?

И еще из этого текста 2 примера:
"Вернусь к сопровождению штурмовиков. Дело это было нелегким. Ты как будто привязан. Чуть засмотрелся — группу потерял. На фоне земли их не видно."

Какие будут шансы штурмовики с 7 км заметить и атаковать, если с наблюдением за ними даже у непосредственного прикрытия проблемы?

"«Пешки» сопровождать проще. У них высота побольше. Строй они держат. На девятку бомбардировщиков могли дать восьмерку истребителей. Мы идем: пара слева, пара справа, а четверка сзади и выше."
И Где тут третья группа?

>— Покрышкину было хорошо сбивать. Он летал только сбивать, не прикрывать, ничего. Он забирался на высоту. У него был очень хороший обзор. Выискивал цель, на большой скорости подходил, бжик, и пошел.
По Покрышкину надо смотреть данные тех кто с ним летал. видно же из текста, что в нем много неточностей, а то и откровенных баек, особенно по событиям в которых летчик лично не участвовал.
От bedal
К SSC (03.06.2015 09:02:52)
Дата 03.06.2015 09:17:20

а, если бы он с выпущенным шасси пикировал - было бы ещё круче? (-)
От SSC
К bedal (03.06.2015 09:17:20)
Дата 03.06.2015 13:13:19

Многие форумчане постепенно утрачивают навыки восприятия печатного текста (-)
От bedal
К SSC (03.06.2015 13:13:19)
Дата 03.06.2015 13:59:25

самокритика - это хорошо, это радует

ясным текстом же написано о _вреде_ большого превышения.
От SSC
К bedal (03.06.2015 13:59:25)
Дата 03.06.2015 14:19:20

Там про вред не написано, это у Вас глюки (-)
От bedal
К SSC (03.06.2015 14:19:20)
Дата 03.06.2015 14:42:28

"у меня все боковые щитки оторваны. И голый двигатель" Так - виднее? (-)
От SSC
К bedal (03.06.2015 14:42:28)
Дата 03.06.2015 15:06:04

"Оказывается, я шторки не закрыл, когда пикировал" (-)
От bedal
К SSC (03.06.2015 15:06:04)
Дата 03.06.2015 15:21:34

без превышения макс. скорости шторки не отрывались.

В общем, Вы просто упёрлись в идею - скучно.
От SSC
К bedal (03.06.2015 15:21:34)
Дата 03.06.2015 16:46:10

Без нарушения инструкции они тоже не отрывались

Здравствуйте!

>скучно.

Надеюсь, Вы нас теперь покинете?

С уважением, SSC