От cap2
К Исаев Алексей
Дата 02.06.2015 15:01:38
Рубрики Современность; Армия;

Алексей, а может, как всегда в вопросе "кто виноват" начать с "верхов"!?

Причем тут тяжелое вооружение?! Давайте я Вам тезисно отвечу, как офицер из СКВО в 1994-95 г.

1. Причины возникновения конфликта в Чечне с участием политической верхушки России, Березовского, членов Верховного Совета РФ и прочего не рассматривали?
А советую, иначе может быть, и армия бы не понадобилась.
2. Развал армии был вызван российскими офицерами или как? Никто тут не спорит что он был, и действующие военнослужащие на него повлиять вряд ли могли. О военном перевороте пока говорить не будем.
3. Прошу не приравнивать все ВС РФ и действующую в Чечне группировку. Это совсем разные вещи, я бы сказал, что та "сборная солянка" возникла совсем по другим причинам и строилась, как обычно, в те времена совсем не на принципах эффективного военного руководства.
4. Теперь спускаемся пониже, на уровень министра обороны, который решил взять Грозный "одним полком десантников".
5. Командующие группировками,которые повели в бой свои подразделения без слаживания, обучения и взаимодействия.

и другие второстепенные причины. А теперь скажите мне, причем тут "гуманизм"!?
От Исаев Алексей
К cap2 (02.06.2015 15:01:38)
Дата 02.06.2015 17:20:14

Да, да, да, суки-командиры предали несчастненьких. Слышал тыщу раз

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Причины возникновения конфликта в Чечне с участием политической верхушки России, Березовского, членов Верховного Совета РФ и прочего не рассматривали?

Если бы ЕБН и Ко знали, что у них не 2-миллионная армия, а дорогостоящее стадо с оружием, они бы с Джохаром договорились или вообще отпустили с миром, забив на целостность РФ. ИМХО, да. Т.е. не стали бы затевать операцию.

>А советую, иначе может быть, и армия бы не понадобилась.

И все бы получали офицерские зарплаты и квартиры и Родине послужили, и сабельку из ножен не вынимали. Красота! Только вот беда, иногда за Родину нужно и повоевать.

>2. Развал армии был вызван российскими офицерами или как?

Проблемы с боеспособностью армии были вызваны не в последнюю очередь наплевательским отношением офицеров ВС РФ к своим прямым служебным обязанностям. Как в отношении обучения личного состава, так и собственного овладения сокровенным знанием.

>Никто тут не спорит что он был, и действующие военнослужащие на него повлиять вряд ли могли.

Правда что ли? А з/п получать они могли?

>3. Прошу не приравнивать все ВС РФ и действующую в Чечне группировку. Это совсем разные вещи, я бы сказал, что та "сборная солянка" возникла совсем по другим причинам и строилась, как обычно, в те времена совсем не на принципах эффективного военного руководства.

А я скажу, почему возникла "солянка". Потому что наплодили офицерских должностей для нескольких сотен тысяч офицеров (при радостном согласии этих самых офицеров), а при этом не имели батальонов высокой степени готовности в достаточном количестве. Но при 2 млн. под ружьем надергать 100 тыщ. человек россыпью на выполнение несложной задачи не является чем-то запредельным.

>4. Теперь спускаемся пониже, на уровень министра обороны, который решил взять Грозный "одним полком десантников".

И что? Сам лично "Паша-Мерседес" заставлял технику у вокзала ставить толпой на расстрел? Сам лично заставлял Савина не занимать здание напротив вокзала, из которого его подчиненных расстреливали? Масса решений принималась на месте и решения эти были не лучшие. Что и стало проблемой.

>5. Командующие группировками,которые повели в бой свои подразделения без слаживания, обучения и взаимодействия.

А что эти люди делали весь 1994 г.? Бордюры красили, сугробы ровняли? Чем они занимались, если не боевой подготовкой по учебным планам? Мне правда интересно. Если знаете - расскажите.

Вот по показаниям очевидцев из рязанских десантников (см. источник в коневом сообщении) некий объем боевой подготовки ими был получен.

>и другие второстепенные причины. А теперь скажите мне, причем тут "гуманизм"!?

Это был аргумент, который приводился тут, на форуме. Типа бомбить Грозный не разрешали и это стало проблемой.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (02.06.2015 17:20:14)
Дата 03.06.2015 08:16:08

>А что эти люди делали весь 1994 г.? Бордюры красили, сугробы ровняли?...


>А что эти люди делали весь 1994 г.? Бордюры красили, сугробы ровняли? Чем они занимались, если не боевой подготовкой по учебным планам? Мне правда интересно. Если знаете - расскажите.
Приветствую!

П О С Т А Н О В Л Е Н И Е от 3 августа 1994 г. N 901
ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ г. Москва О дополнительных мерах по проведению уборки урожая 1994 года В целях обеспечения организованного проведения уборки урожая 1994 года, формирования продовольственных фондов и создания условий для проведения сельскохозяйственных работ под урожай 1995 года:

...6. Принять предложение Министерства обороны Российской Федерации и Министерства сельского хозяйства и продовольствия Российской Федерации о направлении, с учетом потребности отдельных регионов Российской Федерации, на уборку урожая 2,5 тыс. автомобилей с водительским составом из числа военнослужащих, максимально исключив при этом перевозки (перегон) автомобилей на большие расстояния.

Сохранить порядок материально-технического и финансового обеспечения автомобильных батальонов и органов управления, привлекаемых на уборку урожая, установленный в 1993 году.

7. Министерству путей сообщения Российской Федерации обеспечить по заявкам Министерства обороны Российской Федерации и автопредприятий народного хозяйства перевозку автомобилей к месту работы, доставку их в новые районы работы и обратно в пункты постоянной дислокации оперативными эшелонами с предоставлением для перевозки людей пассажирских вагонов, включаемых в эшелоны...


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (03.06.2015 08:16:08)
Дата 03.06.2015 10:23:50

Сколько это в %% численности автопарка ВС? 1%? (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (03.06.2015 10:23:50)
Дата 03.06.2015 11:18:06

ПРИКАЗ МИНОБОРОНЫ РФ ОТ 15.10.92 N 200

184. На путь следования по иностранной территории выплата продовольственно - путевых денег военнослужащим не производится.

185. В воинских частях при правильной организации питания может образовываться экономия следующих видов продовольствия:
- хлеба за счет подачи его к столу мелкими ломтиками весом 50 - 75 г с учетом потребности питающихся в пределах установленных норм;
- соли и специй при учете индивидуальных вкусов питающихся.

Глава XIII

СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ, ПОДСОБНЫЕ
СЕЛЬСКИЕ ХОЗЯЙСТВА ПРЕДПРИЯТИЙ, ОРГАНИЗАЦИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ
МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И ПОДСОБНЫЕ ХОЗЯЙСТВА ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ
От объект 925
К объект 925 (03.06.2015 11:18:06)
Дата 03.06.2015 11:21:18

Ре: вообще скупидомство какое-то (прочел внимательней)

>185. В воинских частях при правильной организации питания может образовываться экономия следующих видов продовольствия:
> - хлеба
> - соли
++++
на хлебе и соли "економили".
От Samsv
К Исаев Алексей (03.06.2015 10:23:50)
Дата 03.06.2015 11:00:12

2. Сбор металлолома: приказ зам.МО РФ 1992 г. N 22 (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (03.06.2015 11:00:12)
Дата 03.06.2015 12:58:35

Так сколько %% от автопарка МО составляли 2,5 тыс. автомашин? (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (03.06.2015 12:58:35)
Дата 03.06.2015 13:09:47

От тех, которые на ходу, а не на консервации, вероятно много. (-)
От Samsv
К Samsv (03.06.2015 11:00:12)
Дата 03.06.2015 11:22:50

Чем занимались? 3.Вывод войск из стран Европы, обустройство на новых местах.

Приветствую!

Например по Западной группе войск:

Пик беспрецедентного в военной практике мероприятия по ликвидации Западной группы войск пришелся на 1992 и 1993 год, то есть на период уже после распада СССР. Расформирование военных комендатур было закончено только в 2002 году. Так, расформированная военная комендатура № 86 г. Магдебурга перешла в ведение 4-й армии ПВО (г. Екатеринбург) лишь в июле 2002 года. За 3 года и 8 месяцев из Германии в Россию, другие страны СНГ были выведены: 6 армий (1-я и 2-я гвардейская танковые армии; 8-я гвардейская, 3-я и 20-я общевойсковые армии, 16-я воздушная армия). В их числе: 22 дивизии (8 мотострелковых, 8 танковых, 1 артиллерийская, 5 авиационных), 49 бригад, 42 отдельных полка, а также 123 629 единиц вооружения и боевой техники: 4288 танков, 8208 боевых бронированных машин, 3664 орудия и миномёта, 105 144 единицы автомобильной и другой техники, 1374 самолёта и вертолёта.

Вывезены 2 754 530 тонн материальных средств, в том числе 677 000 тонн боеприпасов.
Бывшее расположение войсковой части в Шёневальде, где находилось хранилище ядерных боеголовок

Из Германии на историческую Родину, то есть на территорию постсоветского пространства, вернулись 546 200 человек: 338 800 военнослужащих, 207 400 рабочих и служащих, членов семей, служивших и работавших в составе ЗГВ.

На момент начала вывода войск на вооружении у группы было около 5000 танков, до 10 000 бронемашин, около 1500 самолётов и вертолётов. Для вывоза имущества группы в Россию в 1991—1994 годах потребовалось 131 703 вагона, перевезших 2,6 млн тонн материальных средств. Стоимость недвижимого имущества ЗГВ (жилые и складские помещения, заводы, торговые предприятия и т. п.), по оценкам СМИ, достигала около $28 млрд). В течение 1991—1992 годов руководство Министерства обороны России передало значительное число этих объектов на баланс гражданским коммерческим организациям. В результате из всей недвижимости, ранее находившейся в распоряжении группы, немецкой стороне было передано 21 111 зданий в 777 военных городках. Российские эксперты оценили стоимость компенсации за это имущество около $7,35 млрд. Немецкие власти настаивали на встречной компенсации — за экологический и имущественный ущерб. В результате переговоров российская сторона получила в качестве компенсации лишь $385 млн.[11] Прощальный военный парад в честь вывода Западной Группы Войск состоялся 12 июня 1994 года в Вюнсдорфе.

Большинство прославленных частей, соединений и объединений после возвращения из Германии в Россию было расформировано.

Западная группа войск прекратила существование 31 августа 1994 года.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (03.06.2015 11:22:50)
Дата 03.06.2015 13:14:07

4.Ликвидация последствий стихийных бедствий. (-)
От Samsv
К Samsv (03.06.2015 13:14:07)
Дата 03.06.2015 13:14:32

5.Строительство (собственными силами). (-)
От объект 925
К Samsv (03.06.2015 11:00:12)
Дата 03.06.2015 11:11:51

Спасибо за две интересные ссылки. (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.06.2015 17:20:14)
Дата 02.06.2015 22:43:25

Re: Да, да,...

Привет!

Интересно, о какой истории могут писать подобные товарищи, если историю в рамках собственной сознательной жизни провели в параллельной реальности?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От dap
К Исаев Алексей (02.06.2015 17:20:14)
Дата 02.06.2015 19:45:10

Re: Да, да,...

>Если бы ЕБН и Ко знали, что у них не 2-миллионная армия, а дорогостоящее стадо с оружием
Они это отлично знали. И их это полностью устраивало.

>Т.е. не стали бы затевать операцию.
Вы понятия не имеете зачем они ее начали. И даже кто эти они.

>И все бы получали офицерские зарплаты и квартиры и Родине послужили, и сабельку из ножен не вынимали.
Молодцы. Все правильно сделали.

>Красота! Только вот беда, иногда за Родину нужно и повоевать.
Перетопчется Родина. Да и нет никакой Родины, есть мерзкий огрызок еще более мерзкого совка. Это вам рассказал бы любой неполживый журналист.

>Проблемы с боеспособностью армии были вызваны не в последнюю очередь наплевательским отношением офицеров ВС РФ к своим прямым служебным обязанностям.
А зачем к ним относиться хорошо?

>Правда что ли? А з/п получать они могли?
Какую ЗП? За позапрошлый год?

>Потому что наплодили офицерских должностей для нескольких сотен тысяч офицеров (при радостном согласии этих самых офицеров),
Как руководство заказало, так и сделали.

>а при этом не имели батальонов высокой степени готовности в достаточном количестве.
Для какой цели? Воевать нам не с кем, это отрыжка поганого имперского прошлого. А использовать войска для подавления внутренних беспорядков могут только кровавые советские упыри.

>И что? Сам лично "Паша-Мерседес" заставлял технику у вокзала ставить толпой на расстрел?
Как была поставлена задача так и действовали.

>Сам лично заставлял Савина не занимать здание напротив вокзала, из которого его подчиненных расстреливали?
Какой дурак туда пойдет под пули? ради каких то "боевых товарищей"? Вы с этим совком заканчивайте. Ради чего яркая индивидуальность будет жертвовать жизнью ради какой то серой быдло массы?

>А что эти люди делали весь 1994 г.? Бордюры красили, сугробы ровняли? Чем они занимались, если не боевой подготовкой по учебным планам? Мне правда интересно. Если знаете - расскажите.
выживали в основном. ЗП не платится. Кушать, греться чем то надо. Бордюры не красили, краски нет. Сугробами тоже заниматься некому.
Добывали жрачку, дрова и т.д.

>Вот по показаниям очевидцев из рязанских десантников (см. источник в коневом сообщении) некий объем боевой подготовки ими был получен.
Это уже становится смешным. Вы не знаете КАК в то время деньги доходили до армии или любой другой гос организации?
От Исаев Алексей
К dap (02.06.2015 19:45:10)
Дата 03.06.2015 10:18:07

Да понял я, понял, с майкой-алкоголичкой на палке в плен пошли бы в войну с НАТО

За телевизор, видеомагнитофон и доллары. М.б. даже в реинкарнацию РОНА потом двинули. За денежным довольствием в СКВ.

Это прямой вывод из Вашей логики.
От dap
К Исаев Алексей (03.06.2015 10:18:07)
Дата 03.06.2015 14:14:03

Re: Да понял...

>За телевизор, видеомагнитофон и доллары. М.б. даже в реинкарнацию РОНА потом двинули. За денежным довольствием в СКВ.
В начале 90-х? Не исключено.
От UFO
К Исаев Алексей (02.06.2015 17:20:14)
Дата 02.06.2015 19:10:24

Поведаю немножко..

Приветствую Вас!

Чтобы понять, что из себя тогда представляла Армия, в ней надо было служить. Таблички с орг-штатной структурой тут не в помощь.

Немножко информации к размышлению. Я сам до Чечни не дослужил - плюнул и уволился - не хватило терпения. Уволился я в конце 92 года. Поделюсь своими впечатлениями о тогдашней Армии.

1. Боевой подготовки практически нет - кадрированные, при этом ещё и недоукомплектованные части с трудом справляются с грузом повседневных задач:
- несение гарнизонной и караульной службы;
- содержанием немерянного парка техники и всяческих складов НЗ, предназначенных для развертывания по полным штатам;
- хозработ в больших, предназначенных для гораздо большего количества войск гарнизонов;
- боевая учеба сведена к чистому формализму и "как бы чего не вышло";
- учения регулярно демонстрируют неспособность частей даже организованно передвигаться в относительно незнакомые районы;
- при этом, учения сведены к стандартной показухе и это в основном КШУ, где
все отрабатывается "пеший по летному".

2. Дисциплина

- Срочники из местных совершенно спокойно "уходят" домой, то есть дезертируют. Их отловом и отдачей под трибунал никто не занимается.
"Нет команды". Вместо этого с их родителями "проводят переговоры" командиры рот, ну может быть придут таки, послужат? Нацмены из дальних просто дезертируют. С концами.
- В частях идёт непрерывная череда из каких-то лесбийских комитетов нерожавших матерей и прокурорских комиссий, солдата не то что заставить подчиниться нельзя, на него даже кричать не разрешают.
- Уровень дисциплины среди военнослужащих срочной службы ниже плинтуса, особенно старший период службы. Заставить подчиниться, как я уже говорил нельзя, кто пробовал, получали взыскания и ходили на беседы к прокурору.
- Национальный вопрос, остр как никогда. Все режутся и враждуют по земляческому принципу со всеми, более-менее дружны только славяне.

3.Техника

Техника была хреново освоена и столь же хреново обслужена. На маршах мы теряли по 20% машин "добротными" неисправностями.

4. Быт

Лично я, перед "дембелем" зарплату не получал 4 месяца. Вместе с другими офицерами перебивались картошкой и хлебом из солдатской столовой и посылками из дому, благо был друг хохол, ему слали сало. Купить ничего было нельзя, не только потому, что денег тупо не было, но и потому, что полки в магазинах были пустые. Если местные могли что-то достать, то мы тупо могли купить только в открывшемся магазине "Коопреатор", вот только ценик там был 1:10.
Да, и "через день на ремень". Караул-наряд-учения-дежурство, часто, даже без положенной суточной паузы.

5. Насчёт "боеготовых" частей

При мне вывели хорошую дивизию из Венгрии, укомплектованную на 100% и на хорошей технике, танковую или мотострелковую, не помню. Вывели в "чисто поле" и за два месяца превратили в "базу хранения",а офицеров и прапорщиков поувольняли. При этом, местный "ржавый кадр" никто не тронул.

Тех, кто не хотел увольнятся - выгоняли толпами, я лично видел, как майор танкист стоял перед кадровиком на коленях. Тех, кто хотел, вроде меня - не пускали.

И это благополучный относительно Белорусский Военный Округ. А до Чечни
предстоял ещё окончательный развал страны и два года издевательств над армией. Чему удивляться? Наша армия тогда больше всего напоминает сегодняшние ВСУ.

Из этого стада тогда можно было только с грехом пополам формировать
"боевые группы", что в Чечне со временем и произошло.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Исаев Алексей
К UFO (02.06.2015 19:10:24)
Дата 03.06.2015 10:16:49

Это Вы фон Зекту расскажите, который личинку вермахта построил в инфляцию и хаос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Веймарской республике.

Что мешало г-дам офицерам в целях сохранения своих собственных навыков держать кол-во техники на боеготовую роту даже в самых замшелых частях, стрелять-ездить и учить наиболее мотивированных срочников? В менее замшелых - батальон? Который в час "Ч" может поехать на войну. С частично офицерскими экипажами.

Западло господам офицерам на место наводчика-оператора садится? Или "приказа не было..."? "Понять и простить" коллективного А.Г.Бородача. Вот и оставайтесь, граждане, коллективным А.Г.Бородачом в мировой истории. Ничего личного, "извините, если кого обидел"(С)

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (03.06.2015 10:16:49)
Дата 03.06.2015 11:51:33

От Вас такую дичь даже слышать странно, вы историком вроде себя считаете..

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Веймарской республике.

В Рейхсвере, который, личинка было 100 тысяч, которые были упакованы по самое некуда и спокойно занимались своим делом. Настолько спокойно, что
подготовили рядовых до уровня унтеров, унтеров до уровня ротных и так далее..

>Что мешало г-дам офицерам в целях сохранения своих собственных навыков держать кол-во техники на боеготовую роту даже в самых замшелых частях, стрелять-ездить и учить наиболее мотивированных срочников?

Примерно так и было. Первая рота первого батальона. У офицеров вообще
с навыками было всё в порядке, в училищах учебный процесс примерно в 91-м
только накрылся.

> В менее замшелых - батальон? Который в час "Ч" может поехать на войну. С частично офицерскими экипажами.

И такое было, но уже в "развернутых" частях. К примеру у морпехов.

>Западло господам офицерам на место наводчика-оператора садится? Или "приказа не было..."? "Понять и простить" коллективного А.Г.Бородача. Вот и оставайтесь, граждане, коллективным А.Г.Бородачом в мировой истории. Ничего личного, "извините, если кого обидел"(С)

Офицеры в Чечне и за рычагами мехвода сидели, и на местах наводчиков-операторов. И "затащили", пока всякие пузаны их учили стратегиям
с дивана. А потом на их костях ещё сплясали. И книгу напишут, про Борородача-ротного в Чечне.

Только настоящий пиджак может написать такую чушь.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Исаев Алексей
К UFO (03.06.2015 11:51:33)
Дата 03.06.2015 12:43:04

Что, неприятная аналогия, да? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рейхсвер существовал и стал личинкой вермахта в жесточайших экономических условиях. Потому что был фон Зект и думающий офицерский корпус. Что позволило реализовать решение на дальнюю перспективу.

>В Рейхсвере, который, личинка было 100 тысяч, которые были упакованы по самое некуда и спокойно занимались своим делом.

Только вот в ВС РФ не нашлось ни Мола, ни фон Зектов. Что прискорбно. :-(

>Настолько спокойно, что
>подготовили рядовых до уровня унтеров, унтеров до уровня ротных и так далее..

Нет, потому что они нашли решение в своих конкретных условиях. Решение для ВС РФ было бы другое, понятное дело. Но это не означает, что его не было. "Коллективный А.Г.Бородач" получается если плыть по течению и вообще на все забивать.

>>Что мешало г-дам офицерам в целях сохранения своих собственных навыков держать кол-во техники на боеготовую роту даже в самых замшелых частях, стрелять-ездить и учить наиболее мотивированных срочников?
>Примерно так и было.

Т.е. не все так плохо. М.б. если не "примерно так", а "такое как система", то не поехали бы в Чечню цыплята-срочники на БМП с невращающейся башней?

>Первая рота первого батальона. У офицеров вообще
>с навыками было всё в порядке, в училищах учебный процесс примерно в 91-м
>только накрылся.

Только вот как война началась, все по щелям пошли разбегаться и были не офицерские экипажи(которые могли бы порвать людей в трениках в лоскуты), а некомплект взводных/ротных.

>> В менее замшелых - батальон? Который в час "Ч" может поехать на войну. С частично офицерскими экипажами.
>И такое было, но уже в "развернутых" частях. К примеру у морпехов.

Я как бы в курсе, да.

>Офицеры в Чечне и за рычагами мехвода сидели, и на местах наводчиков-операторов.

Сколько было тех офицеров? В процентном отношении к тем, кто свалили на ответственную работу в военкомат? Офицерских экипажей как системы не было. "Иди воююй"(С) - было.

>И "затащили", пока всякие пузаны их учили стратегиям
>с дивана.

Затащили они мечеть "Сердце Чечни" и небоскребы. (услужливо) Фоточки хотите?

>А потом на их костях ещё сплясали. И книгу напишут, про Борородача-ротного в Чечне.

Уже и так все написали. Я читал и "восторгался". См. выше про снятие папенькиного сынка с едущего в Чечню эшелона.

>Только настоящий пиджак может написать такую чушь.

У меня просто глаз наметанный и фуфло для баб с рынка мне не впаривается.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Гончаров
К Исаев Алексей (03.06.2015 12:43:04)
Дата 03.06.2015 15:34:27

Ре: Что, неприятная...

здравствуйте !

>>Офицеры в Чечне и за рычагами мехвода сидели, и на местах наводчиков-операторов.
>
>Сколько было тех офицеров? В процентном отношении к тем, кто свалили на ответственную работу в военкомат? Офицерских экипажей как системы не было. "Иди воююй"(С) - было.

как по вашему на каком уровне должен былт быть отдан приказ о массовом формировании офицерских экипажей?

>>И "затащили", пока всякие пузаны их учили стратегиям
>>с дивана.
>
>Затащили они мечеть "Сердце Чечни" и небоскребы. (услужливо) Фоточки хотите?

>>А потом на их костях ещё сплясали. И книгу напишут, про Борородача-ротного в Чечне.
>
>Уже и так все написали. Я читал и "восторгался". См. выше про снятие папенькиного сынка с едущего в Чечню эшелона.

не надо обобщений! у Пуликовского сын в Чечне погиб, у Отраковского комзвода разведывательного служил.

>>Только настоящий пиджак может написать такую чушь.
>
>У меня просто глаз наметанный и фуфло для баб с рынка мне не впаривается.

однако, какой стиль, какие обороты:)

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением, Евгений Гончаров
От UFO
К Исаев Алексей (03.06.2015 12:43:04)
Дата 03.06.2015 13:04:58

Re: Что, неприятная...

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Рейхсвер существовал и стал личинкой вермахта в жесточайших экономических условиях. Потому что был фон Зект и думающий офицерский корпус. Что позволило реализовать решение на дальнюю перспективу.

>>В Рейхсвере, который, личинка было 100 тысяч, которые были упакованы по самое некуда и спокойно занимались своим делом.
>
>Только вот в ВС РФ не нашлось ни Мола, ни фон Зектов. Что прискорбно. :-(

Да, зато Паша Грачев нашелся, а перед ним Кобец ещё такой был, если Вы заметили. Фон Секты от Бога. Про обоих немного знаю. Паша спортсмен хороший был в академии. А Кобец виртуозно с бумагами работал. У меня в личном деле
его резоляция есть.

>>Настолько спокойно, что
>>подготовили рядовых до уровня унтеров, унтеров до уровня ротных и так далее..
>
>Нет, потому что они нашли решение в своих конкретных условиях. Решение для ВС РФ было бы другое, понятное дело. Но это не означает, что его не было. "Коллективный А.Г.Бородач" получается если плыть по течению и вообще на все забивать.

Это тезис за добро против зла.

>>>Что мешало г-дам офицерам в целях сохранения своих собственных навыков держать кол-во техники на боеготовую роту даже в самых замшелых частях, стрелять-ездить и учить наиболее мотивированных срочников?
>>Примерно так и было.
>
>Т.е. не все так плохо. М.б. если не "примерно так", а "такое как система", то не поехали бы в Чечню цыплята-срочники на БМП с невращающейся башней?

Цыплят срочников, не прошедших даже КМБ, отправляли в Чечню не ротные, а окружное начальство в составе "сводных батальонов".

>>Первая рота первого батальона. У офицеров вообще
>>с навыками было всё в порядке, в училищах учебный процесс примерно в 91-м
>>только накрылся.
>
>Только вот как война началась, все по щелям пошли разбегаться и были не офицерские экипажи(которые могли бы порвать людей в трениках в лоскуты), а некомплект взводных/ротных.

Алексей, группировку в город послали как баранов на убой. Какие нахрен офицерские экипажи? Даже экипажи состоящие из бэтменов там ничего бы не сделали.

>>> В менее замшелых - батальон? Который в час "Ч" может поехать на войну. С частично офицерскими экипажами.
>>И такое было, но уже в "развернутых" частях. К примеру у морпехов.
>
>Я как бы в курсе, да.

>>Офицеры в Чечне и за рычагами мехвода сидели, и на местах наводчиков-операторов.
>
>Сколько было тех офицеров? В процентном отношении к тем, кто свалили на ответственную работу в военкомат? Офицерских экипажей как системы не было. "Иди воююй"(С) - было.

>>И "затащили", пока всякие пузаны их учили стратегиям
>>с дивана.
>
>Затащили они мечеть "Сердце Чечни" и небоскребы. (услужливо) Фоточки хотите?

Это "затащили" не офицеры "с передка". Это затащили Беня, Береза и "оказавшийся в нужное время и в нужном месте" СПАСИТЕЛЬ Лебедь.
В вялотекущей фазе Чечня-1 могла продолжаться бесконечно.
Другое дело, не дешевле ли New Grozny City?
Нам вообще не хорошо воевать с мусульманами, точнее с тем, кто громко
кричит об этом. Мы как бы сами это... Сильно не арийцы.

>>А потом на их костях ещё сплясали. И книгу напишут, про Борородача-ротного в Чечне.
>
>Уже и так все написали. Я читал и "восторгался". См. выше про снятие папенькиного сынка с едущего в Чечню эшелона.

>>Только настоящий пиджак может написать такую чушь.
>
>У меня просто глаз наметанный и фуфло для баб с рынка мне не впаривается.

>С уважением, Алексей Исаев

Нет, Алексей. Глаз слегка замылен "обличениями". Когда Вы по делу говорите,
Вам никто не возражает. В целом "первую Чечню" армия не слила. Мало того,
она стала точкой кристаллизации, от которой началось возрождение ВС.
Чечню "слили" политики. Надо сказать, у них были свои резоны.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От cap2
К Исаев Алексей (02.06.2015 17:20:14)
Дата 02.06.2015 19:09:24

Re: Да, да,...


>Если бы ЕБН и Ко знали, что у них не 2-миллионная армия, а дорогостоящее стадо с оружием, они бы с Джохаром договорились или вообще отпустили с миром, забив на целостность РФ. ИМХО, да. Т.е. не стали бы затевать операцию.

Вот Вы вроде претендуете на высокое звание "военного историка", а мочите правду-матку, как записной гражданский шпак! Игнорируете исторические факты, ВС вообще рассматриваете, аки сферического коня в вакууме. РККА в 41м вроде как не сыграла против немцев, там тоже офицеры были виноваты!? А российскую армию , как наследие советского режима,не рассматриваете и описываете ситуацию, наплевав на распад прежнего государства. ЕБН знал то, что ему докладывали. Стал бы он или не стал- история не знает сослагательного наклонения. А вот то, что надо было действовать по другому, очевидно всем.
>
>И все бы получали офицерские зарплаты и квартиры и Родине послужили, и сабельку из ножен не вынимали. Красота! Только вот беда, иногда за Родину нужно и повоевать.
 Так и повоевали, причем зарплаты им тоже задерживали. Квартир не давали.

>Проблемы с боеспособностью армии были вызваны не в последнюю очередь наплевательским отношением офицеров ВС РФ к своим прямым служебным обязанностям. Как в отношении обучения личного состава, так и собственного овладения сокровенным знанием.
Тезис неправильный. Точнее подложный. Проблемы с боеспособностью были вызваны в первую очередь, состоянием страны, недееспособным руководством и неправильным подходом к реализации задачи.

>
>Правда что ли? А з/п получать они могли?

Хватит уже желчью плеваться, тут исторический форум, а не телевидение.

>
>А я скажу, почему возникла "солянка". Потому что наплодили офицерских должностей для нескольких сотен тысяч офицеров (при радостном согласии этих самых офицеров), а при этом не имели батальонов высокой степени готовности в достаточном количестве. Но при 2 млн. под ружьем надергать 100 тыщ. человек россыпью на выполнение несложной задачи не является чем-то запредельным.

То есть наплодили прямо к штурму Грозного? Хоть Вы-то бред не пишите.

>И что? Сам лично "Паша-Мерседес" заставлял технику у вокзала ставить толпой на расстрел? Сам лично заставлял Савина не занимать здание напротив вокзала, из которого его подчиненных расстреливали? Масса решений принималась на месте и решения эти были не лучшие. Что и стало проблемой.

Министр обороны не дал правильную оценку ситуации, не имел понятия о реальной картине происходящего, "лег" под политиков и своим решением послал на убой своих людей. Так понятнее? Его промахи- солдатская кровь! И таки кто отвечает за подбор исполнителей и за неправильные действия подчиненных?Которым не дали ни сил, ни времени на создание тех самых боеспособных батальонов.

>
>А что эти люди делали весь 1994 г.? Бордюры красили, сугробы ровняли? Чем они занимались, если не боевой подготовкой по учебным планам? Мне правда интересно. Если знаете - расскажите.

То есть Вы уверены, что с января 1994 года уже все знали, но не готовились? Трудно заниматься БП, если не дизельного топлива, ни боеприпасов, ни чего другого, кроме бумажек и воплей вышестоящих командиров, которые и знать не знали, что война на носу.
И министр обороны ничего не знал, чем его войска занимаются???

В моей части Летом 1994 года проводились общие проверки из округа, физкультуру и знание офицерами своих обязанностей, боевое развертывание один раз отыграли.Правда, на полигоны не ходили, техника из боксов дальше автопарка не выезжала. Палатки в поле за частью ставили, моб. Пункт организовывали. Стрельбы проводились 1 раз, 3 патрона по 2 раза, кажется. Но воевать не готовились.
От Исаев Алексей
К cap2 (02.06.2015 19:09:24)
Дата 03.06.2015 00:09:28

Re: Да, да,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Вы вроде претендуете на высокое звание "военного историка", а мочите правду-матку, как записной гражданский шпак!

Ах какой я нехороший! Не пожалел несчастненьких, которых учили, зарплату платили, а они облажались!

>Игнорируете исторические факты, ВС вообще рассматриваете, аки сферического коня в вакууме. РККА в 41м вроде как не сыграла против немцев, там тоже офицеры были виноваты!?

Щас всякие дуболомы с извилинами от фуражки меня еще учить про РККА будут! РККА будучи в гораздо худшем положении не слила. При реальном вале проблем с быстрым ростом числа соединений и скаканием по должностям, техническом перевооружении, репрессиях(Да!) в недавнем прошлом и упреждении развертывании.

>А российскую армию , как наследие советского режима,не рассматриваете

Я ее рассматриваю и вижу совершенно тепличные условия для формирования командного состава по сравнению с 30-ми годами. Отсутствие взрывного роста ВС, обучение в мирное время, отсутствие политических чисток и большие затраты на ВС в течение нескольких десятилетий (ну пусть четверти века, от Брежнева до финала СССР). И в этих тепличных условиях получились не профессионалы, а "завхозы", неспособные решать простые задачи против заведомо слабого противника.

>ЕБН знал то, что ему докладывали.

Да, ему докладывали о 2 млн. под ружьем и затратах в рублях на эту орду. И численном выражении военной мощи в кол-ве боевой и вспомогательной техники.

>А вот то, что надо было действовать по другому, очевидно всем.

Да, надо было исходить из того, что 2-млн. стадо ни на что не годно и с Джохаром лучше по-хорошему договориться.

>>И все бы получали офицерские зарплаты и квартиры и Родине послужили, и сабельку из ножен не вынимали. Красота! Только вот беда, иногда за Родину нужно и повоевать.
> Так и повоевали, причем зарплаты им тоже задерживали. Квартир не давали.

И до 1991 г. зарплаты задерживали? Прошло всего-ничего с момента катастрофы. У всех были проблемы в стране.

>>Проблемы с боеспособностью армии были вызваны не в последнюю очередь наплевательским отношением офицеров ВС РФ к своим прямым служебным обязанностям. Как в отношении обучения личного состава, так и собственного овладения сокровенным знанием.
>Тезис неправильный. Точнее подложный. Проблемы с боеспособностью были вызваны в первую очередь, состоянием страны, недееспособным руководством и неправильным подходом к реализации задачи.

Это фуфловое объяснение т.к. офицеров успели выучить до 1991 г. в массе своей и БП они проходили до 1991 г. Соответственно заниматься БП поступившего личного состава они были заниматься технически в состоянии. Нужно было желание и привычка это делать. А этого не было, а был шлангит, начавшийся еще при ансьен режим. Усугубилось дело растеканием господ офицеров по щелям вместо исполнения долга, который ВНЕЗАПНО нарисовался. В итоге простая задача оказалась невыполнимой.

>>Правда что ли? А з/п получать они могли?
>Хватит уже желчью плеваться, тут исторический форум, а не телевидение.

Правда глаза колет? Зарплатку надо отрабатывать. В том числе полученную еще до Великих Реформ. Хреново платили до 1991 г.? Ведь нехреново.

>>А я скажу, почему возникла "солянка". Потому что наплодили офицерских должностей для нескольких сотен тысяч офицеров (при радостном согласии этих самых офицеров), а при этом не имели батальонов высокой степени готовности в достаточном количестве. Но при 2 млн. под ружьем надергать 100 тыщ. человек россыпью на выполнение несложной задачи не является чем-то запредельным.
>То есть наплодили прямо к штурму Грозного?

Наплодили еще при бровастом. В 1980-х усугубили. В результате налицо к штурму Грозного были сотни тысяч подготовленных в мирное время до 1991 г. офицеров. Которых не гнали вверх по служебной лестнице, как в РККА перед войной. Но они или не зажгли, или куда-то делись подальше от фронта.

>>И что? Сам лично "Паша-Мерседес" заставлял технику у вокзала ставить толпой на расстрел? Сам лично заставлял Савина не занимать здание напротив вокзала, из которого его подчиненных расстреливали? Масса решений принималась на месте и решения эти были не лучшие. Что и стало проблемой.

Повторяю вопрос: это лично П.С.Грачев заставил Савина ставить технику стадом и не занимать "дом Павлова" как минимум? Тов. Савину в училище не объясняли про глубину обороны и прочую ботанскую хрень?

>Министр обороны не дал правильную оценку ситуации, не имел понятия о реальной картине происходящего,

Покойный Грачев, конечно, был уроженцем деревни Рвы, но силы послал на Грозный не такие маленькие.

>"лег" под политиков и своим решением послал на убой своих людей. Так понятнее?

Это Вы бабам на базаре такую версию впаривайте. Мне - не надо. Я 2Х2 умею и знаю. Силы людей в трениках наверху скорее даже переоценивали. Что будет бой было ясно уже на начальных стадиях, когда были столкновения в пригородах. Да, плохо выбрали цели атаки в городе, американцы в 2003 г. головой думали лучше, но ситуация не была безнадежной.

>Его промахи- солдатская кровь! И таки кто отвечает за подбор исполнителей и за неправильные действия подчиненных?

Чем по формальным критериям эти исполнители были плохи? Они вчера назначены были? Они не учились военному делу в учебных заведениях?

>Которым не дали ни сил, ни времени на создание тех самых боеспособных батальонов.

Надо было просто не шланговать годами, что вошло в привычку и учить личный состав весь 1994 г. И самим наукой овладевать "настоящим образом".

>>А что эти люди делали весь 1994 г.? Бордюры красили, сугробы ровняли? Чем они занимались, если не боевой подготовкой по учебным планам? Мне правда интересно. Если знаете - расскажите.
>То есть Вы уверены, что с января 1994 года уже все знали, но не готовились?

"Завхозы", особенно когда рот открывают, они офигенные. Господ офицеров нахрена в армии держат? За что им зарплату платят(платили годами)? За обучение мобрезерва. Кого, извините, трясет, будет что-то прям завтра или нет? Приходят люди не сугробы ровнять, а как мобрезерв, требующий обучения. И манкировать этим делом это то, что я называю "шланговать".

Мне даже как-то неудобно напоминать, что по состоянию на январь 1994 г. шла война в Карабахе и др. конфликты. Только что было Приднестровье. Сколько извилин надо иметь, чтобы догадаться "надо учить личный состав". На четвертый день Соколиный Глаз обнаружил, что у сарая нет стены?

>Трудно заниматься БП, если не дизельного топлива,

Особенно если его пускать налево. Матчасть учить и тактические задачки решать тоже топливо украли?

>ни боеприпасов,

Которые закапывали в ППД в ГСВГ, ага. Но это частности, ладно.Боеприпасов ансьен режим тоже оставил дохрена и проблема "мало стрелять" она в том числе от нежелания нести ответственность и делать лишние телодвижения.

>ни чего другого, кроме бумажек и воплей вышестоящих командиров, которые и знать не знали, что война на носу.
>И министр обороны ничего не знал, чем его войска занимаются???

Что очковтирательством занимались я не сомневаюсь ни секунды.

>В моей части Летом 1994 года проводились общие проверки из округа, физкультуру и знание офицерами своих обязанностей, боевое развертывание один раз отыграли.Правда, на полигоны не ходили, техника из боксов дальше автопарка не выезжала. Палатки в поле за частью ставили, моб. Пункт организовывали. Стрельбы проводились 1 раз, 3 патрона по 2 раза, кажется. Но воевать не готовились.

Ответьте сами на вопрос: за что гг. офицеры в таком разрезе получали з/п? За всю эту имитацию?

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (03.06.2015 00:09:28)
Дата 03.06.2015 11:07:33

Re: Да, да,...

>>А российскую армию , как наследие советского режима,не рассматриваете
>
>Я ее рассматриваю и вижу совершенно тепличные условия для формирования командного состава по сравнению с 30-ми годами. Отсутствие взрывного роста ВС, обучение в мирное время, отсутствие политических чисток и большие затраты на ВС в течение нескольких десятилетий (ну пусть четверти века, от Брежнева до финала СССР). И в этих тепличных условиях получились не профессионалы, а "завхозы", неспособные решать простые задачи против заведомо слабого противника.

Но и факт обвальной деградации в 90-х (а началось сыпаться уже при позднем СССР) - он тоже никуда не делся.
Как пример - не РККА обр.1941, а РИ обр.1914 - и во что в итоге деградировала императорская армия в 1917-1918.
От объект 925
К Исаев Алексей (03.06.2015 00:09:28)
Дата 03.06.2015 00:14:29

Ре: вопрос, а в чем "слив"?

>РККА будучи в гораздо худшем положении не слила.
++++
Грозный ведь заняли.
От Исаев Алексей
К объект 925 (03.06.2015 00:14:29)
Дата 03.06.2015 02:02:07

Когда его заняли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Задержка с штурмом создала сложности у ЕБН по политическому прикрытию ж-пы военным. Хотя он ее прикрыл перед Новым годом, фактически дав карт-бланш. Быстрый успех и умеренные потери позволили бы закрыть глаза на долбежку по жилым кварталам.

Реально же после разгрома Майкопской бригады у вокзала ситуация покатилась по наклонной. Во-первых, у чеченцев появился кураж, что современную армию можно бить. Во-вторых, разгром сил ВС РФ у вокзала позволил маневрировать внутри города и загонять в оборону остальные группировки. Попытки деблокировать вокзал тоже приводили к битью по частям. Итоговый медленный штурм города позволил боевикам укрепиться в других районах Чечни, в том же Бамуте.

Нужен был "тандер ран".

С уважением, Алексей Исаев
От cap2
К Исаев Алексей (03.06.2015 02:02:07)
Дата 03.06.2015 12:24:06

Узко мыслите, г-н историк

Я там ниже привел кучу ссылок по предыстории штурма. Если манкируете этим, то хотя бы свою картину покажите, что привело Савина на площадь и что он мог в тех условиях. То,что заставил боевой техникой всю площадь - это одна ошибка. Но почему это произошло!?
По боеготовности и развалу армии все пишут, что воюют не одни офицеры, хоть подготовленные, хоть нет - вам же на это плевать, обязаны за зп всех порвать на британский флаг и все тут. Только я что-то не заметил в Чечне сводных офицерских полков!!! И ваш тезис, что армию не учили брать города - подтверждаю. Так если не учили, то должны были вначале подготовить, а уже потом в бой?
Прицепились вы к этой сводной группе от Майкопской бригады, кроме нее войск не было? Кстати, насколько я помню, она была одной из самых неподготовленных, да и личный состав там был хреновый.
Почему в город пошли колонны, а не начался штурм по всем правилам, историк вы наш....!? Савин командовал хреново, так вышестоящие начальники у него были, резервы опять же для выправления ошибок. Что не сработало и почему?
Почему соседи не помогли? Наличие недостаточных сил для выполнения задачи вам не мешает в выводах?
Прав Чобиток, шоры на глазах мешают, выцепляете удобные факты, а всю картину не раскрываете!
Если у твердолобых военных хватает понимания сделанных ошибок и причин их появления, то почему столь просвещенный историк так узко мыслит!?
От Исаев Алексей
К cap2 (03.06.2015 12:24:06)
Дата 03.06.2015 12:50:53

Вот и почитайте по ссылкам, как было дело, тогда поговорим (-)