От cap2
К Alpaka
Дата 02.06.2015 19:20:06
Рубрики Современность; Армия;

То есть вам приказали, а вы не пошли?

Не люблю переход на личности, но лично для Вас : есть такая формула "сначала выполни приказ, а потом обсуждай его". То, что воевали и командовали плохо- однозначно, но вопрос не только к исполнителям, которых свое командование ставило в такую позу, что и чеченцы бы не смогли так подгадить.
От Исаев Алексей
К cap2 (02.06.2015 19:20:06)
Дата 02.06.2015 22:12:30

Савину дали приказ технику ставить стадом на вокзальной площади? (-)
От cap2
К Исаев Алексей (02.06.2015 22:12:30)
Дата 02.06.2015 22:49:19

Алексей, Вы военную колонну видели в кино хотя бы...

Домысливать за Савина не буду, но если посмотреть на карту города, учесть длину колонны на марше, там были альтернативы? При том, чтобы сохранить управляемость и держать под рукой машины для их применения? Или вдоль улицы воткнуть поштучно, чтобы их пожгли из-за забора? Да еще когда радиосвязь барахлит. При том, что карт нет, район сосредоточения не указан заранее. Понятно, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, но в реальных условиях где место позволит, туда командир все и поставит, если не видит вариантов лучше. Если бы заранее знать, где упасть, там можно и соломку подстелить.
От Исаев Алексей
К cap2 (02.06.2015 22:49:19)
Дата 03.06.2015 00:43:29

Вы говорите-говорите, это всегда офигенно и все на ладони

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Домысливать за Савина не буду, но если посмотреть на карту города, учесть длину колонны на марше, там были альтернативы?

Т.е. состав колонн 131-й мсбр даже не представляете, но на голубом глазу впариваете "это Грачев с Ельциным" виноваты. Вообще, конечно, характерен нулевой интерес к произошедшему.

На площади перед вокзалом была скучена боевая техника бригады. Ввиду нежелания хотя бы подумать о занятии обороны. Увеличивая периметр, наращивая глубину, устойчивость и устраняя скученность техники.

>При том, чтобы сохранить управляемость и держать под рукой машины для их применения?

Вы себе хотя бы представляете район вокзала? На уровне карты и спутникового снимка? Что там было с управляемостью и дистанциями.

>Или вдоль улицы воткнуть поштучно, чтобы их пожгли из-за забора? Да еще когда радиосвязь барахлит. При том, что карт нет, район сосредоточения не указан заранее.

Рассказы бывалого приберегите для баб на рынке. "У нас были такие приборы...". Несмотря на отсутствие карт, колонны 131-й мсбр до вокзала через полгорода доехали, частично с боем и... встали табором.

>Понятно, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, но в реальных условиях где место позволит, туда командир все и поставит, если не видит вариантов лучше.

И вообще личный состав устал и окапываться не надо.

>Если бы заранее знать, где упасть, там можно и соломку подстелить.

Надо просто иметь глаза и быть Командиром, а не "завхозом". Вот чему человека учили? И почему наученное не усвоено до автоматизма?

С уважением, Алексей Исаев
От cap2
К Исаев Алексей (03.06.2015 00:43:29)
Дата 03.06.2015 12:49:29

После вашего тезиса об "окапывании" в городе займемся генералами...

Вы там попутали малость, надо было для начала определиться, что и командующие у нас были явно хреновые, воевать не умели. Когда ставится задача на наступательный бой сначала на один рубеж, потом вдруг на второй, а потом на третий.
Наверное, мемуары Рохлина вы пропустили....

http://forum.worldweapons.ru/topic/65-rasstrel-131-i-brigadi-maikopskaja-brigada/

Опять же до 30 декабря командиры частей и батальонов не знали ни о своих маршрутах, ни о задачах в городе. Документы никакие не отрабатывались. Например, офицеры 81-го полка считали, что задача дня — это перекрёсток Маяковского—Хмельницкого. Перед вводом полка в город его командование запросили, сколько нужно времени, чтобы привести его в боеготовое состояние? Командование доложило: не менее двух недель и пополнение людьми, т.к. полк сейчас представляет собой "голую броню"
Изначально роль командующего силами, вводившимися в город, отводилась генералу Льву Рохлину. Вот как сам Лев Яковлевич описывает это (цитата по книге "Жизнь и смерть генерала"): "Перед штурмом города, — рассказывает Рохлин, — я решил уточнить свои задачи. Исходя из занятых нами позиций, я считал, что Восточную группировку, командовать которой предлагалось мне, должен возглавить другой генерал. А меня целесообразно назначить командовать Северной группировкой. На эту тему у меня состоялся разговор с Квашниным. Он назначил командовать Восточной группировкой генерала Стаськова. "А кто будет командовать Северной?" — спрашиваю. Квашнин отвечает: "Я. Передовой командный пункт развернем в Толстом-Юрте. Знаешь, какая это мощная группировка: танки Т-80, БМП-3. (Таких тогда почти и не было в войсках.)" — "А какая моя задача?" — спрашиваю. "Пройди до дворца, займи его, а мы подойдем". Я говорю: "Вы смотрели выступление министра обороны по телевидению? Он сказал, что на танках город не атакуют". С меня эту задачу сняли. Но я настаиваю: "Какая все же моя задача?" — "Будешь в резерве, — отвечают. — Прикроешь левый фланг основной группировки". И назначили маршрут движения". После этого разговора с Рохлиным Квашнин стал отдавать приказы частям напрямую. При этом задачи частям доводились в самый последний момент. Секретность проходила у генерал-полковника Анатолия Квашнина отдельной строкой, по-видимому, это было некое "ноу-хау" Квашнина, всё скрывалось, и задача ставилась непосредственно по ходу движения частей, беда в том, что при этом части действовали самостоятельно, разрозненно, готовились к одному, а выполнять были вынуждены совсем другое. Несогласованность, отсутствие взаимосвязи — это ещё одна отличительная черта этой операции. По-видимому, вся операция строилась на уверенности, что сопротивления не будет. Это говорит лишь о том, что руководство операцией было оторвано от реальности.

Так Квашнина кто поставил на командование?
От Исаев Алексей
К cap2 (03.06.2015 12:49:29)
Дата 03.06.2015 13:07:59

Набираете в Гугле "Зельма Сталинград", картинки и наслаждаетесь окопами в городе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"завхозы" они прекрасны. Матчасть не знают, но горазды учить с апломбом. За спины генералов прятаться.

С уважением, Алексей Исаев
От cap2
К Исаев Алексей (03.06.2015 13:07:59)
Дата 03.06.2015 14:59:03

Смотрите норматив на отрытие окопа для БМП и время подхода на вокзал!

Если уж не видите, что бой идет и вокруг уже стреляют! Окопы он решил отрывать, идите и учите матчасть сами!
От cap2
К Исаев Алексей (03.06.2015 13:07:59)
Дата 03.06.2015 14:36:52

Покажите мне немцев, входивших колоннами в Сталинград а-ли Грозный 94!

Да и это не немецкий вроде город, сравнитель несравнимого! Багдад он вспомнил, я что-то не припомню распад США за два года до этого.
От Alpaka
К cap2 (02.06.2015 22:49:19)
Дата 02.06.2015 22:59:15

Ре: Алексей, Вы

> Если бы заранее знать, где упасть, там можно и соломку подстелить.

а что карты были, но злые чечены украли? и о каком барахлении радиосвязи речь? Никто
не в курсе, что городская застройка ограничивает радиосвязь? Этому не учили?

Алпака
От cap2
К Alpaka (02.06.2015 22:59:15)
Дата 02.06.2015 23:24:12

Вы решили авиацию применить по своему вроде бы городу?


Да Вас в 94м свои правозащитники бы растерзали, если военная прокуратура не успела бы. Кто бы Вам дал авиацию для такой цели!? Не путайте, пжл, конституционное наведение порядка с обычной войной
От TEXOCMOTP
К cap2 (02.06.2015 23:24:12)
Дата 03.06.2015 07:16:01

Вы выше уже написали что шла война. А в этой ветке она не идёт и бомбить нельзя


>Да Вас в 94м свои правозащитники бы растерзали, если военная прокуратура не успела бы. Кто бы Вам дал авиацию для такой цели!? Не путайте, пжл, конституционное наведение порядка с обычной войной

Вы уж решите шла война во время новогодних событий или нет?
От cap2
К TEXOCMOTP (03.06.2015 07:16:01)
Дата 03.06.2015 13:06:37

Странно, да? Вот такое у нас было правительство и высшее командование...

Мне решать не надо. Была операция по наведению конституционного порядка, когда не по Уставу воюют, а колоннами в город входят. Да еще без всякой подготовки. И из пушек вначале не пострелять, и авиацию не применить по городу. Надо же мирно продемонстрировать силу.
От Исаев Алексей
К cap2 (03.06.2015 13:06:37)
Дата 03.06.2015 13:29:51

Американцы тоже в Багдад колоннами зашли и наваляли иракезам в 2003 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому что планировали нормально и исполняли хорошо, в том числе на низовом уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От cap2
К Alpaka (02.06.2015 22:59:15)
Дата 02.06.2015 23:08:02

Я не обсуждаю идеи, живущие исключительно в умах их носителей

Про реальность я Вам доложил. Про отсутствие радиосвязи, в том числе из- за глушения " боевиками", тоже. Почитайте боевые уставы на предмет боя в городе, если хотите знать, как правильно в теории. Потом сравните с мемуарами очевидцев, а потом вернемся к нашему разговору.
От TEXOCMOTP
К cap2 (02.06.2015 23:08:02)
Дата 03.06.2015 07:14:00

Т.е. вы подтверждаете тезис Исаева про то что армия воевать не умела? (-)
От cap2
К TEXOCMOTP (03.06.2015 07:14:00)
Дата 03.06.2015 12:04:56

Про всю армию - не подтверждаю. Иначе почему Грозный все-таки взяли!?

А вот про безалаберную организацию штурма Грозного и полный бардак - с этим не спорю.Гончаров выше ответил, где Исаев ошибается. Он берет один эпизод с Савиным и масштабирует его на всю армию, даже не на одну группировку "Север".
Почитайте вот это для начала:
http://vrazvedka.ru/main/learning/last-confl/analitical-01_03.shtml
http://forum.worldweapons.ru/topic/65-rasstrel-131-i-brigadi-maikopskaja-brigada/
http://ru-armor.livejournal.com/25165.html
http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.php
http://bratishka.ru/archiv/2006/11/2006_11_3.php

Что касается боев в своем городе, то этому действительно в той армии не учили! Вспомните, с кем готовились воевать? Если штурм вражеского, то это одно. А тут вообще речь не шла о том, чтобы воевать по всем правилам военной науки.
У нас по какому Боевому Уставу СВ воевать учились - 1982 года? И почему вдруг пришлось новые наставления срочно издавать и новый БУ СВ в 2005?
Я не помню штурма Берлина, который проходил подобный образом. Ввод колонн с техникой в город - это что Савин решил или он приказ выполнял?

Теперь по предыстории,
Во исполнение указа Президента РФ, директивой Министра обороны (№312/1/006ш) предусматривалось действиями войсковых группировок под прикрытием фронтовой и армейской авиации выдвинуться по трем направлениям к г.Грозный, блокировать его и создать условия для добровольного разоружения НВФ. При отказе - провести операцию по захвату города.
Замысел операции
В соответствии с указом Президента РФ от 30 ноября 1994 г. (№ 2137с) "О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чеченской республики", Вооруженным Силам РФ, Внутренним войскам МВД, Федеральной службе безопасности были поставлены задачи стабилизировать обстановку, разоружить НВФ и восстановить законность и правопорядок.
Во исполнение этого указа, директивой Министра обороны (№312/1/006ш) предусматривалось действиями войсковых группировок под прикрытием фронтовой и армейской авиации выдвинуться по трем направлениям к г.Грозный, блокировать его и создать условия для добровольного разоружения НВФ. При отказе - провести операцию по захвату города. В дальнейшем стабилизировать обстановку по всей территории республики.
Замыслом операции предусматривалось:

в первый этап (7 суток, с 30 ноября по 6 декабря) создать объединенную группировку, к 5 декабря занять исходные районы для действий на трех направлениях:
моздокском, владикавказском и кизлярском. Фронтовую авиацию и боевые вертолеты перебазировать к 1 декабря на оперативные аэродромы, полностью блокировать воздушное пространство над Чечней. Подготовиться к подавлению системы управления дудаевских сил радиоэлектронными средствами;
вторым этапом (3 суток, с 7 по 9 декабря) выдвинуться к Грозному по пяти маршрутам под прикрытием фронтовой и армейской авиации, блокировать город созданием двух колец блокирования: внешнего - по административной границе республики, и внутреннего - вокруг города. Оба кольца разомкнуть на юге для выхода мирного населения. Частью войск Объединенной группировки блокировать также места базирования боевиков вне Грозного и разоружить их. Внутренним войскам поручалась охрана коммуникаций и маршрутов выдвижения войсковых группировок. Поиск и задержание лидеров дудаевского режима, способных организовать вооруженные выступления и диверсии в тылу действующих войск, возлагались на ФСК и на спецподразделения МВД;
на третьем этапе (4 суток, с 10 по 13 декабря) группировки войск с севера и юга с разграничительной линией по реке Сунже, действуя совместно со спецподразделениями МВД и ФСК, должны были очистить от незаконных вооруженных формирований президентский дворец, здания правительства, телевидения, радио и другие важные объекты;
четвертым этапом (5-10 суток) стабилизировать военную обстановку и передать участки ответственности вооруженных сил внутренним войскам МВД.

Как оказалось, намеченные сроки подготовки и проведения операции были чрезмерно сжатыми. Предусматриваемые замыслом попытки поиска политических путей урегулирования кризиса в ходе каждого из этапов операции негативно влияли на ход военных действий, во многом ограничивали боевые возможности войск, а в итоге приводили к неоправданным потерям среди военнослужащих.
План операции в целом был разработан к 5 декабря 1994 года. К этому же сроку считались завершенными основные мероприятия по подготовке войск.
9 декабря Президент Б.Ельцин издал указ № 2166 "О мерах по пресечению деятельности незаконных вооруженных формирований на территории Чеченской республики и в зоне осетино-ингушского конфликта". В тот же день Правительство России принимает постановление № 1360, предусматривающее разоружение этих формирований силовыми методами.
Выполняя указ президента и постановление правительства, министр обороны утверждает решение командующего войсками СКВО генерал-полковника А.Митюхина на операцию. При этом командующий отстаивал необходимость дополнительных сроков для подготовки войск (хотя бы еще две недели), на что Министр обороны не согласился.
Готовность к выдвижению войск было определено на 7.00 утра 11 декабря 1994 года.


Это явно недостаточные сроки для планирования и проведения операции такого уровня!



От Alpaka
К cap2 (02.06.2015 19:20:06)
Дата 02.06.2015 19:35:39

если Вам интересно, как я бы поступил-

то скорее всего вот так: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2705567.htm

знаете, и на гражданке такие случаи сплошь и рядом-прибегает начальство и начинает требовать план любой ценой, например, пренебрегая элементарной безопасностью.
Есть люди, которые их посылают, а есть-кто как баран, делает, как говорят, а потом еще и несут за это ответственность.
В 1994 было не как при Сталине-можно было рапорт написать
хоть на подходе к Грозному, если видишь, как все "на авось" делается.

Алпака
От cap2
К Alpaka (02.06.2015 19:35:39)
Дата 02.06.2015 19:44:47

Рапорт подать не проблема, через месяца 3 его может и удовлетворят

Так мы о чем!? Ехать или не ехать? А если уже там, кругом война, думаете, подал рапорт и можно на войну забить? Тут такое дело, что либо вы дезертиром окажетесь, либо посадят либо отстранят. Это ж армия, не равняйте гражданку с ней.
От TEXOCMOTP
К cap2 (02.06.2015 19:44:47)
Дата 03.06.2015 07:12:08

Какая война? В этой ветке уже сказали что Савин не знал про войну типа... (-)
От cap2
К TEXOCMOTP (03.06.2015 07:12:08)
Дата 03.06.2015 12:59:05

Точнее, Савин не был готов и был поставлен в условия, в которых очень сложно


Материалы:
Авторский коллектив сайта «Памяти военнослужащих группировки «Север»

ИЗ "РАБОЧЕЙ ТЕТРАДИ ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ ЦЕНТРА БОЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ 8 Гв. АК":

"31 декабря 1994 года. 17.12.

2 мсб 81 мсп — вокруг дворца.

1 мсб... (неразборчиво).

131 омсбр — двумя батальонами занимает оборону возле ж.д. вокзала".

Это последняя запись о положении этих частей в первый день штурма.

— 131-я бригада не имела задачи, — говорит Рохлин. — Она была в резерве. Кто приказал ей захватить железнодорожный вокзал — можно только догадываться.


ИЗ ПИСЬМА ГЕНЕРАЛЬНОГО ПРОКУРОРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Ю. И. СКУРАТОВА ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ СЕЛЕЗНЕВУ Г. Н. № 1-ГП-7-97 ОТ 15. 01.1997 г.:

"В соответствии с постановлением Государственной думы от 25 декабря 1996 г. № 971-11 ГД "О рассмотрении обстоятельств и причин массовой гибели военнослужащих Российской Федерации на территории Чеченской Республики в период с 9 декабря 1994 года по 1 сентября 1996 года и мерах по укреплению обороны страны и безопасности государства" сообщаю:... проводится проверка обстоятельств гибели личного состава 131-й отдельной мотострелковой бригады (войсковая часть 09332), штурмовавшей г. Грозный 31 декабря 1994 года — 1 января 1995 года, в ходе чего погибли 25 офицеров и прапорщиков, 60 солдат и сержантов, а без вести пропали 72 военнослужащих бригады.

Из пояснений участников этих событий, документов, изъятых в ходе проверки, следует, что в конце декабря 1994 года в г. Моздоке высшим командованием МО РФ поставлена общая задача по освобождению города Грозного.

Конкретную задачу по вводу войск в город, маршрутам движения и взаимодействию ставил генерал-полковник Квашнин А. В. (в то время — представитель Генерального штаба Вооруженных Сил РФ).

131-й бригаде была поставлена задача к 27 декабря 1994 года сосредоточиться в двух километрах восточнее Садовой, чтобы обеспечить проход в город Грозный другим войскам. В последующем бригада заняла рубеж по речке Нефтянка и находилась на нем до 11 часов 31 декабря, после чего по радио командовавший в тот период группировкой "Север" генерал-лейтенант Пуликовский К. Б. отдал приказ на вход в г. Грозный. Письменных боевых и графических документов в бригаду не поступало. После прохода по улице Маяковского штабом корпуса бригаде было приказано взять железнодорожный вокзал, что первоначально не планировалось.

Захватив вокзал, бригада попала в плотное огненное кольцо незаконных вооруженных формирований и понесла значительные потери в живой силе и технике.

Как усматривается из материалов проверки, вопросы тщательной подготовки операции должен был решать Пуликовский, однако этого в полной мере сделано не было, что явилось одной из причин гибели большого количества личного состава 131-й бригады.

"План операции, разработанный Грачевым и Квашниным, стал фактически планом гибели войск, — говорит генерал Рохлин. — Сегодня я могу с полной уверенностью утверждать, что он не был обоснован никакими оперативно-тактическими расчетами. Такой план имеет вполне определенное название — авантюра. А учитывая, что в результате его осуществления погибли сотни людей, — преступная авантюра…"