ВИФ2 NE: Ветка : А не слишком жесткие требования устанавливаете, типа "богатый и здоровый"?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев
Дата	25.05.2015 12:57:20
Рубрики	WWII;

А не слишком жесткие требования устанавливаете, типа "богатый и здоровый"?

>Если вы оспариваете этот тезис - просто назовите тип французского самолета, который в 1939 г может "бомбить Рур" и имеется хотя бы в сотне экземпляров в боевых частях.

Выполнение всех этих условий одновременно не обязательно для налетов на Рур.
Вы бы не делали упор на сотнях экземплярах одного типа. Как-то англичане три типа бомберов в одном налете использовали и не парились.
"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков "Уитли", "Веллингтон" и "Хэмпден" произвела первый удар по Берлину."

Что мешало использовать и устаревшие самолеты? Как начались активные действия, все внезапно сгодилось. Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу? Остальные типы Вы можете нагуглить сами.

Работа и обсуждаемые планы во время странной войны:
"Первые два месяца "странной войны" самолёты F.222 вообще не привлекались к выполнению боевых заданий и все это время оставались на аэродроме Фарг-э-Септен.
Пока немцы вели активные приготовления к вторжению во Францию, сами французы не придумали ничего лучше, как начать "бомбардировки" городов противника листовками. 22 декабря группа перелетает на аэродром Рейм-Курси и той же ночью бомбардировщик F.222.2 совершает первый полет за линию фронта, неся с собой 300 000 листовок. Попутно штаб ВВС ставил разведывательные задачи, но в ночных условиях можно было проверить только работу немецкой ПВО, которая совсем не препятствовала таким рейдам. Вплоть до 8 мая "фарманы" усердно выполняли возложенную на них обязанность по доставке "туалетной бумаги" в Германию. Эффект от этих налетов был бы нулевым, если не принимать во внимание тот факт, что экипажи получили неплохой опыт ночных полетов.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/f222.html

Интенсивно обсуждалась там и идея бомбёжек Кавказа. Выяснилось, что французы не имеют бомбардировщиков, способных достичь Баку с сирийских баз. Для дневных бомбёжек предполагалось использовать американские Glen Martin 167 в количестве 60 штук, но они обладали недостаточной дальностью. Штаб ВВС предлагал оборудовать их для этой операции дополнительными баками, но переоборудованием никто не занимался. Вильемин (командующий французкими ВВС) предложил использовать устаревшие Фарманы 222, но они годились только для ночных бомбардировок, да дальность тоже их оставляла желать… Выходило, что французы могли бомбить только нефтяные сооружения Батуми.

http://journal.kurtukov.name/?p=26

А вот после 10 мая:
Внезапно начавшееся немецкое вторжение застало ВВС Франции фактически врасплох. Когда же война перешла в активную фазу командование распорядилось перебросить бомбардировщики. Но сделать это оказалось не так то и просто, поскольку из 11 самолётов 1-й эскадрильи на боевые задания могли вылетать только 4, а во 2-й эскадрильи из 9 самолётов боеготовыми числились всего два! Тем не менее, к 11 мая примерно половина самолётов G.B.15 находилась в уже летном состоянии, что позволило быстро передислоцировать группу на запасные аэродромы, но те сами оказались под ударом немецких бомбардировщиков. Около суток технический персонал восстанавливал инфраструктуру аэродромов и уже на следующий день бомбардировщики сделали первый настоящий боевой вылет. Экипажам была поставлена задача нанести удар по коммуникациям противника вблизи бельгийской границы, при этом группе были приданы разведчики Bloch MB.131 (чаще использовался как тренировочный самолёт) и Mureaux 117RB2 для ведения воздушной разведки и оценки результатов бомбометания. Обычно F.222 брал на борт пять 200-кг или четырнадцать 100-кг бомб, но в зависимости от цели бомбовая нагрузка могла варьироваться. Действовали бомбардировщики только ночью, за полные двое суток сделав несколько десятков боевых вылетов. Затем, в связи с тяжелыми метеоусловиями, вылеты не производились вплоть до 17 мая, когда наконец был получен новый приказ нанести удар по ж\д станциям Ирсон и Мезье, а также по складу боеприпасов в Флоранвиле. Стартовав в 21:00, из четырех бомбардировщиков, участвовавших в этом вылете, один разбился из-за сильного обледенения, второй самолёт был вынужден сесть на запасном аэродроме и только два остальных смогли частично выполнить задание. Спустя сутки командование поздравило экипажи F.222 с успехом, но в тот же день (19 мая) погода снова ухудшилась и следующий боевой вылет они сделали 23 мая. Тогда же, в целях восполнения потерь, были получены два F.223, а третий прибыл на следующий день. Согласно новым директивам, G.B.15 предстояло бомбить противника в район городов Мезье и Седан, и хотя задание было выполнено без потерь, эффективность вылета признали посредственной. С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии. За неделю боевых действий, практически без участия противника, было потеряно три бомбардировщика (30 мая, 2 и 4 июня), из которых два разбились по техническим причинам. Всего было выполнено 63 вылета в немецкий тыл.

К 5 июня, после переоснащения, G.B.15 располагала четырнадцатью F.222 (5 боеспособны) и семь F.223 (2 боеспособны), но и для них не нашлось толкового применения. Последнюю миссию в ходе войны на Западном фронте, выполнил экипаж лейтенанта Ле Сольнье. Его бомбардировщик сбросил порядка 3000 кг бомб на войска противника в районе Седан-Дузи, завершив, таким образом, не слишком славный боевой путь G.B.15. В итоге, в наступившем хаосе отступления, штаб армии, которой подчинялась группа, оказался дезориентирован настолько, что не смог отдать ни одного разумного приказа. Вот так и простояли на земле оставшиеся "фарманы" до подписания перемирия 22 июня 1940 года. Что же касается "запасной" группы 43e G.A.M., то за всю войну она не совершила ни одного боевого вылета.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/f222.html

От	BP~TOR
К	Skvortsov (25.05.2015 12:57:20)
Дата	26.05.2015 11:44:11

А не в августе?

>"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков "Уитли", "Веллингтон" и "Хэмпден" произвела первый удар по Берлину."

Первый авиационный рейд на Берлин состоялся в ночь с 25 на 26 августа 1940 г. На город было сброшено 22 тонны бомб. До 7 сентября было произведено всего семь налетов на немецкую столицу. Каждый из тех ночных рейдов был отражен в официальных докладах Верховного командования вермахта.
26 августа 1940 г.: «Прошлой ночью самолеты противника впервые появились над Берлином. На пригороды были сброшены бомбы». 29 августа 1940 г.: «Прошлой ночью британские самолеты систематически атаковали жилые кварталы столицы рейха… Были сброшены фугасные и зажигательные бомбы. Погибло много гражданских лиц. Имели место случаи пожаров, причинен материальный ущерб». 31 августа 1940 г.: «Ночью британские самолеты продолжили атаки на Берлин и другие цели на территории рейха. Несколько бомб упали в центре города и в рабочих кварталах». 1 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью британская авиация атаковала Рурскую область и Берлин. Были сброшены бомбы. Причиненный ущерб не является существенным, ни один из военных объектов не пострадал». 2 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью самолеты противника снова предприняли попытку атаковать Берлин». 5 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью британские самолеты вновь вторглись на территорию рейха. Плотным огнем зенитной артиллерии попытка атаковать столицу рейха была отражена. Противнику удалось сбросить бомбы на город всего на двух участках». 7 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью вражеские самолеты вновь атаковали столицу рейха. Было произведено массированное бомбометание на невоенные цели в центре города, что привело к жертвам среди мирного населения и материальному ущербу."
http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/vtoraya-mirovaya-london-berlin-kto-kogo-perebombit

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 12:57:20)
Дата	25.05.2015 13:34:03

Не слишком. Техника должна быть адекватна задаче.

>>Если вы оспариваете этот тезис - просто назовите тип французского самолета, который в 1939 г может "бомбить Рур" и имеется хотя бы в сотне экземпляров в боевых частях.
>
>Выполнение всех этих условий одновременно не обязательно для налетов на Рур.

Обязательно. Я тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.

>Вы бы не делали упор на сотнях экземплярах одного типа.

Я сделал упор хотя бы на сотнЕ.

> Как-то англичане три типа бомберов в одном налете использовали и не парились.
>"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков "Уитли", "Веллингтон" и "Хэмпден" произвела первый удар по Берлину."

Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.
Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
А не "наскребать первое и последнее".

>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?

Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.

>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.

На сравнительно коротком плече для тактических действий.

>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?

Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?

>Остальные типы Вы можете нагуглить сами.

Я то с самого начала в курсе. Итого:
Французская БА на 1939 г представляло собой душераздирающее сборище устаревших тихоходных машин. И находилась в стадии перевооружения.

Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
А на уровень ковровых бомбардировок ожесточеность войны еще не вышла.

>Интенсивно обсуждалась там и идея бомбёжек Кавказа. Выяснилось, что французы не имеют бомбардировщиков, способных достичь Баку с сирийских баз. Для дневных бомбёжек предполагалось использовать американские Glen Martin 167 в количестве 60 штук, но они обладали недостаточной дальностью. Штаб ВВС предлагал оборудовать их для этой операции дополнительными баками, но переоборудованием никто не занимался. Вильемин (командующий французкими ВВС) предложил использовать устаревшие Фарманы 222, но они годились только для ночных бомбардировок, да дальность тоже их оставляла желать… Выходило, что французы могли бомбить только нефтяные сооружения Батуми.

> http://journal.kurtukov.name/?p=26

Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 13:34:03)
Дата	25.05.2015 14:23:08

Re: Не слишком....

>Обязательно. Я тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.

Ага. Только листовки надо сбрасывать над городами, прикрытыми ПВО. И французам не надо было летать с английских баз.

>Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.

>Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
>А не "наскребать первое и последнее".

Притянутое за уши требование.

По вашей логике Кондоры FW.200 из 1./KG 40 не могли участвовать в боевых действиях, пока не будет выпущена первая сотня?

>>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?
>
>Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.

Это про советские У-2 написали?

>>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.
>
>На сравнительно коротком плече для тактических действий.

Вы мою ссылку читали? Фарманы перелетели в глубь Франции. А затем: "С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии."

>>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?
>
>Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?

Вы просто не внимательно читали, как показывает утверждение о коротком плече.

>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.

Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.

>Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.

О! Распределение целей между англичанами и французами для Вас меняет кардинально картинку мира. А планирование выделить французами для бомбежки 60 бомберов Glen Martin 167 не имеет значения. Как и их наличие в Сирии.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 14:23:08)
Дата	25.05.2015 14:47:21

Re: Не слишком....

>>Обязательно. Я тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.
>
>Ага. Только листовки надо сбрасывать над городами, прикрытыми ПВО.

Наоборот - можно этого не делать, а выбирать города не прикрытые ПВО.

>И французам не надо было летать с английских баз.

У французов, как я уже сказал, были плохие самолеты, чтобы вообще куда то летать.

>>Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.
>
>>Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
>>А не "наскребать первое и последнее".
>
>Притянутое за уши требование.

>По вашей логике Кондоры FW.200 из 1./KG 40 не могли участвовать в боевых действиях, пока не будет выпущена первая сотня?

Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.
Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.
Одиночные Лео кстати тоже летали на разведку.

>>>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?
>>
>>Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.
>
>Это про советские У-2 написали?

"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?

>>>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.
>>
>>На сравнительно коротком плече для тактических действий.
>
>Вы мою ссылку читали?

конечно. Только целиком. без серфинга по ключевым словам.

>Фарманы перелетели в глубь Франции. А затем: "С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии."

Где "без участия противника, было потеряно три бомбардировщика ". Прри этом к началу капании;
"из 11 самолётов 1-й эскадрильи на боевые задания могли вылетать только 4, а во 2-й эскадрильи из 9 самолётов боеготовыми числились всего два! Тем не менее, к 11 мая примерно половина самолётов G.B.15 находилась в уже летном состоянии"
и
" 5 июня, после переоснащения, G.B.15 располагала четырнадцатью F.222 (5 боеспособны) и семь F.223 (2 боеспособны), но и для них не нашлось толкового применения."

Речь идет о вылетах каких то одиночных машин/звеньев с целью занять личный состав и нагрузить матчасть. Результат этих вылетов неизвестен и вообще сомнителен.

>>>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?
>>
>>Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?
>
>Вы просто не внимательно читали, как показывает утверждение о коротком плече.

Я имел ввиду их привлечение для ударов по коммуникациям наступающих войск.

>>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
>
>Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.

С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".

>>Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.
>
>О! Распределение целей между англичанами и французами для Вас меняет кардинально картинку мира.

Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.
Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.

>А планирование выделить французами для бомбежки 60 бомберов Glen Martin 167 не имеет значения. Как и их наличие в Сирии.

Если бы Вы были любопытны - Вы бы ознакомились с разделом посвященным бомбардировщику Martin-167 того же сайта.
А там написано, что французы кроили шкуру еще не убитого медведя:

в марте французы сделали новый заказ на 100 машин, а в октябре - еще на 130. Таким образом, общий объем заявок составлял 345 экземпляров - не так уж мало по меркам 30-х годов прошлого века. Однако вскоре после начала войны в Европе правительство США наложило эмбарго на поставки вооружений воюющим странам. В результате третий и, частично, второй контракты остались нереализованными
...
Несмотря на то, что фирма "Гленн Мартин" приложила максимум усилий, построив завод буквально за три месяца, сроки поставок оказались сорванными. Первый серийный "Мартин 167-А3" вышел из сборочного цеха только в августе, а 7 декабря во французский порт Гавр пришел транспорт из Америки, на борту которого находились всего лишь девять машин.

Самолеты поступили в разобранном виде, упакованные в контейнеры. Затем прибыло еще несколько транспортов. В результате общий объем поставок составил 234 самолета. Сначала их планировали собрать во Франции, но затем решили осуществить сборку в африканском городе Касабланка (французское Марокко). Ящики с самолетами отправляли в Марокко по Средиземному морю по мере их прибытия из США с 25 декабря 1939-го до 25 июня 1940 года, причем последняя партия ушла из Марселя уже после капитуляции Франции.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:47:21)
Дата	25.05.2015 19:11:12

Re: Не слишком....

>Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.

Речь идет о возможности бомбардировок объектов в Германии. Не надо искусственно сводить тему к возможности крупных налетов.

>Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.

"Ранним утром 15 апреля 1940 года одиночный FW.200 из 1./KG 40 выполнил разведывательный полет в район Нарвика, где обнаружил шестнадцать судов снабжения, пять военных транспортов и один крейсер, еще один крейсер с несколькими эсминцами был обнаружен вблизи Всстфиорд. Тремя днями спустя группа Кондоров атаковала находящиеся фиорде к северу от Тросмо авианосец HMS "Furious", одна из бомб упала вплотную к его борту, повредив винт."

30 декабря 1942 года, пилоты III./KG 40 провели исключительно эффектную операцию. Одиннадцать FW.200 стартовало для бомбового удара по Касабланке. До цели долетело восемь машин, которые сбросили 7950 кг бомб. Один самолет был поврежден огнем зенитной артиллерии. Это был FW.200C-4/U3, WNr. 0175, F8+AS, которому на обратном пути пришлось совершить вынужденную посадку в Севильи, Испания.

>"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?

А что Вы сразу про Берлин? Немецкие предприятия к границе Франции находились ближе, чем партизаны к фронту. А У-2 к ним летали.

>>>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
>>
>>Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.
>
>С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
>До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".

Ну зачем сказки рассказывать. Точечный объект - объект, требующий прямого попадания авиабомбы. Для поражения установок нефтеперерабатывающего или химического завода этого не требуется.
В мае 1940 устаревшие Амио летали и бомбили объекты преимущественно ночью.

"В ночь с 10 на 11 мая несколько Амио 143 из 9-го полка вместе со всеми имевшимися в 10-м совершили несколько вылетов против аэродромов в Мюнхене, Бонне и Уиттлихе, а также ряда целей под О-ля-Шапель.
...........................................
За последующие несколько недель Амио 143 из 9-го полка сбросили (в основном по ночам) 153 600 кг бомб и потеряли за 197 самолето-вылетов всего четыре машины. Эти низкие потери продемонстрировали единственное положительное качество устаревшего бомбардировщика "Амио" - его уникальную живучесть. К утру 5 июня, через месяц непрерывных боев, два полка располагали 83 Амио 143, хотя только 56 из них были полностью исправны."

http://www.airwar.ru/enc/bww2/a143.html

>Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.

Вообще-то началось с моего вопроса к Солдаткичеву про французов:
"Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал?"

>Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
>1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
>2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.

Вы меня не опровергаете. Вы просто пишете о другом. У меня следующий тезис: устаревшие бомбардировщики в мае-июне 1940 бомбили объекты на территории Германии. Следовательно, они это могли делать и в сентябре 1939 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 19:11:12)
Дата	26.05.2015 12:04:35

Re: Не слишком....

>>Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.
>
>Речь идет о возможности бомбардировок объектов в Германии. Не надо искусственно сводить тему к возможности крупных налетов.

Речь идет о целеполагании.
Цель вовсе не в том, чтобы бомбы отделились от самолета над территорией противника(если даже абстрагироваться от попадания ими в цель на земле).
Бомбардировка должна иметь эффект или стратегический (т.е. нанесение такого ущерба промышлености или инфраструктуре, при котором он скажется на возможностях ведения войны государством). Или оперативный - когда поражение целей авиабомбами сказывается на ведении конкретной операции.

А вы все рассматриваете через призму "ну надо же сделать хоть что-нибудь" ~~дабы вызвать хотя бы батхерт у противника~~.

Если мы рассмотрим конкретно ситуацию осени 1939 г, то бомбардировочная авиация Англии и Франции не могла вызвать не стратегического, ни оперативного эффекта в отношении польской кампании - в силу существующих ограничений в тактике и материальной части.
Единственным значимым действием могла бы стать переброска авичастей союзников на польский фронт. Но операции такого рода требуют организации и времени - а его как раз не было. Тут симметрично - "никто не ожидал столь быстрого падения...." (тм)

В дальнейшем - да, когда война обрела затяжной характер и союзники перешли к блокадным действиям - начались и стратегические налеты (которые могли иметь отложенный на ГОДЫ, долгосрочный эффект). кстати концепцию стратегического воздушного наступления еще только предстояло создать.

>>Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.
>
>"Ранним утром 15 апреля 1940 года одиночный FW.200 из 1./KG 40 выполнил разведывательный полет в район Нарвика, где обнаружил шестнадцать судов снабжения, пять военных транспортов и один крейсер, еще один крейсер с несколькими эсминцами был обнаружен вблизи Всстфиорд. Тремя днями спустя группа Кондоров атаковала находящиеся фиорде к северу от Тросмо авианосец HMS "Furious", одна из бомб упала вплотную к его борту, повредив винт."

"на разведку/свободную охоту".

>30 декабря 1942 года, пилоты III./KG 40 провели исключительно эффектную операцию. Одиннадцать FW.200 стартовало для бомбового удара по Касабланке. До цели долетело восемь машин, которые сбросили 7950 кг бомб. Один самолет был поврежден огнем зенитной артиллерии. Это был FW.200C-4/U3, WNr. 0175, F8+AS, которому на обратном пути пришлось совершить вынужденную посадку в Севильи, Испания.

нелепая разовая PR-операция, наглядно демонстриующая правоту моего тезиса.

>>"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?
>
>А что Вы сразу про Берлин?

Потому что вы говорите о бомбардировках глубоко тыла.

>Немецкие предприятия к границе Франции находились ближе, чем партизаны к фронту. А У-2 к ним летали.

на такие расстояния У-2 не летали.

>>С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
>>До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".
>
>Ну зачем сказки рассказывать. Точечный объект - объект, требующий прямого попадания авиабомбы.

Терминологическая придирка? В данном контексте точечный объект - объект требующий индивидуального прицеливания.

>Для поражения установок нефтеперерабатывающего или химического завода этого не требуется.

Именно что требуется.

>В мае 1940 устаревшие Амио летали и бомбили объекты преимущественно ночью.

Так я вам и говорю - что такие самолеты только ночью и могут летать с сомнительной эффективностью.

>>Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.
>
>Вообще-то началось с моего вопроса к Солдаткичеву про французов:
>"Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал?"

Ну вот вам и ответили.

>>Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
>>1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
>>2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.
>
>Вы меня не опровергаете. Вы просто пишете о другом. У меня следующий тезис: устаревшие бомбардировщики в мае-июне 1940 бомбили объекты на территории Германии. Следовательно, они это могли делать и в сентябре 1939 г.

На что я вам и сказал - "бомбить - не самоцель", а Польше это помочь никак не могло.
Потом да, можно считать что превратилось в самоцель.

От	СБ
К	Skvortsov (25.05.2015 19:11:12)
Дата	25.05.2015 20:42:47

Re: Не слишком....

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:47:21)
Дата	25.05.2015 17:17:10

В германии кроме Берлина объектов нет?

У 2 до берлина не летали.
Но цели для них находились с лёхкостью

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 17:17:10)
Дата	25.05.2015 17:36:08

Ваша проблема в том (+)

>Но цели для них находились с лёхкостью

... что вы к разным периодам войны подходите с меркой "войны вообще" - какой она была в течени всех 6 лет. Хотя она сильно видоизменялась в течении этого периода постепенно под влиянием развития техники, тактики и ожесточения участников.
Мы обсуждаем первый даже не год - полугодие с ее начала.
Стороны еще пытались соблюдать гуманитарное право (даже немцы!) и были самоограничены в выборе целей и средств.

Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:36:08)
Дата	25.05.2015 18:51:51

Вы хотите поговрить о моих проблемах?

>>Но цели для них находились с лёхкостью
>
>... что вы к разным периодам войны подходите с меркой "войны вообще" - какой она была в течени всех 6 лет. Хотя она сильно видоизменялась в течении этого периода постепенно под влиянием развития техники, тактики и ожесточения участников.
>Мы обсуждаем первый даже не год - полугодие с ее начала.
>Стороны еще пытались соблюдать гуманитарное право (даже немцы!) и были самоограничены в выборе целей и средств.

>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.

Правда?
Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.

Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?

Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?

Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 18:51:51)
Дата	26.05.2015 09:58:22

Я вообще непонимаю зачем с Вами говорю

исключительно из филантропии наверное.

>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>

>Правда?

Правда.

>Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.

В 1940 г на всякий случай если вы вдруг не знаете.

>Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?

причем тут 1918 г?

>Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?

конвенции другие были.

>Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?

для того чтобы бомбардировка имела смысл нужно прежде всего этот укрепрайон найти. А чтобы попасть да - нужны прицелы.
Иначе полеты превратятся в самозанятие.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:58:22)
Дата	26.05.2015 12:31:43

Re: Я вообще...

>исключительно из филантропии наверное.

>>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>>
>
>>Правда?
>
>Правда.

>>Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.
>
>В 1940 г на всякий случай если вы вдруг не знаете.

>>Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?
>
>причем тут 1918 г?

>>Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?
>
>конвенции другие были.

>>Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?
>
>для того чтобы бомбардировка имела смысл нужно прежде всего этот укрепрайон найти. А чтобы попасть да - нужны прицелы.
>Иначе полеты превратятся в самозанятие.

Говорите вы со мной потому что вам это помогает надуваться от чувства собственной значимости.

А Линию зигфрида - ну конечно не найти - как её найдёш-то???

Она ить в глубоком немецком тылу находилась.
И Мосты на рейне было не вдруг найти - ужасно секретный объект.

А листовки скидывать - это куда более ценное самозанятие - чем скидывать бомбы.
Бомба веть она и убить кого нить может...

А с 18-ым голом аналогия простая.

В 18 году союзники могли использовать бомбардировочную авиацию - и порою успешно.

А в 39 - им что то ужасно мешало.
Прицелы плохие, самолёты старые.
Короче просто - всё

Кстати, не напомните - в каком году германцы начали Лондон бомбить?

Это к вопросу о стратегических бомбардировках

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:36:08)
Дата	25.05.2015 17:50:56

Re: Ваша проблема...

>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
Тем не менее Варшаву раскатывали уже в 1939.
Ну и небезызвестная Герника.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (25.05.2015 17:50:56)
Дата	25.05.2015 17:57:18

Re: Ваша проблема...

>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>Тем не менее Варшаву раскатывали уже в 1939.
>Ну и небезызвестная Герника.

ну фашисты же, что с них взять. Эксцессы еще пытались оправдывать (фактом наличия войск) или пытаься замять.
В средство ведения войны это превратилось позже - фактически в 1940 г.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 13:34:03)
Дата	25.05.2015 14:01:15

С интересом узнал что ЛеО451

Эксплуатировался до 57 года...
Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (25.05.2015 14:01:15)
Дата	25.05.2015 14:12:30

У-2 ещё дольше эксплуатировался. (-)

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 14:12:30)
Дата	25.05.2015 17:15:45

Конечно - и активно использовался

Настолько активно - что даже в корейской войне

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (25.05.2015 17:15:45)
Дата	25.05.2015 17:17:56

Почему же им не бомбили Германию? Самолёт то отличный. (-)

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 17:17:56)
Дата	25.05.2015 18:49:03

Как не бомбили? А для чего к нему бонбы приделывали? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 14:01:15)
Дата	25.05.2015 14:09:30

Вам еще много предстоит узнать

>Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии

В сентябре 1939 г количество Лео в строевых частях ВВС Франции можно было пересчитать по пальцам. Одной руки.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:09:30)
Дата	25.05.2015 17:12:31

Знания не объятны - мы узнаём пока не помрём

>>Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии
>
>В сентябре 1939 г количество Лео в строевых частях ВВС Франции можно было пересчитать по пальцам. Одной руки.

Я даже не спрашиваю - кто французам доктор.
Судьба видно у них такая.

Но даже пять бомбардировщиков могут нести что-то кроме листовок

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 17:12:31)
Дата	25.05.2015 17:21:30

Re: Знания не...

>>>Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии
>>
>>В сентябре 1939 г количество Лео в строевых частях ВВС Франции можно было пересчитать по пальцам. Одной руки.
>
>Я даже не спрашиваю - кто французам доктор.

А кто нам доктор?

>Но даже пять бомбардировщиков могут нести что-то кроме листовок

Логически непротиворечиво. Но французы посылали их на разведку как наиболее подходящие для этой задачи.
На разведку не нужно летать? Или нужно посылать туда машины не подходящие?

И еще вопросы -хорошо ли вы понимаете что такое "наряд сил"? И что есть задачи которые пять бомбардировщиков решить не могут, а задач котрые они могут решить - тогда еще не появилось.
Ну кроме разведки, разбрасывания листовок и атак кораблей (что проводилось в реале).

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:09:30)
Дата	25.05.2015 14:25:17

Между 3.09.39 и 10.05.40 было более 8 месяцев.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 14:25:17)
Дата	25.05.2015 14:51:55

Вы же сайт знаете - там все написано

На 10.3.40 из 106 LeO 451 принятых Arme de l'Air, 59 находились в бомбаpдиpовочных частях,из которых 31 были полностью боеспособны.