ВИФ2 NE: Ветка : Не подскажете, какой финский укрепрайон СССР не смог пробить? (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев
Дата	24.05.2015 11:18:03
Рубрики	WWII;

Не подскажете, какой финский укрепрайон СССР не смог пробить? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (24.05.2015 11:18:03)
Дата	24.05.2015 11:29:58

СССР не мог прорвать Линию Манергейма 3 месяца.

Здравствуйте

Соответственно, непонятно, почему от французов требуют прорвать Линию Зигфрида за 2 недели. Подозреваю, они понимали невозможность выполнения этой задачи.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	neuro
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	25.05.2015 17:25:07

Re: СССР не...

>Здравствуйте

>Соответственно, непонятно, почему от французов требуют прорвать Линию Зигфрида за 2 недели. Подозреваю, они понимали невозможность выполнения этой задачи.

Во-первых, а кто требует взять за 2 недели? Вариантов боевых действий много, в том числе и многодневный артиллерийский обстрел.
Во-вторых, не СССР не мог прорвать 3 месяца, а прорвал через 3 месяца через начала конфликта. "Не мог прорвать 3 месяца" - фраза содержит неопределенное понятие. Можно понять, что непрерывной прорывали в течение 3х месяцев, а можно многими способами иначе. Как мне кажется, прогнозировался короткий пограничный конфликт силами приграничного округа, типа закончившихся в Монголиии событий. Ан нет. Шапокозакидательсто не получилось, поняли что встряли в полноценную войну, и много дней готовились уже к полноценной войне с соответствующей концентрацией сил и средств, на каковую время и потратили.

С уважением, Рига Ю. В.

От	СанитарЖеня
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	25.05.2015 09:36:02

Линия Маннергейма была прорвана за 3(три) дня.

>Соответственно, непонятно, почему от французов требуют прорвать Линию Зигфрида за 2 недели. Подозреваю, они понимали невозможность выполнения этой задачи.

Правда, перед этим подтягивали резервы и приводили войска в порядок в течение месяца.
То, что поначалу не удавалось прорывать - не было линией Маннергейма, это лёгкие полевые укрепления на границе, и трудности РККА связаны исключительно с тем, что сопротивления не ожидалось, отчасти из-за неверной политической оценки.

От	Александр Солдаткичев
К	СанитарЖеня (25.05.2015 09:36:02)
Дата	25.05.2015 09:43:18

Да, я понял - не очень то и хотелось.

Здравствуйте

>Правда, перед этим подтягивали резервы и приводили войска в порядок в течение месяца.
>То, что поначалу не удавалось прорывать - не было линией Маннергейма, это лёгкие полевые укрепления на границе, и трудности РККА связаны исключительно с тем, что сопротивления не ожидалось, отчасти из-за неверной политической оценки.

Война началась 30 ноября, а прорыв 11 февраля. До этого вели "странную войну", видимо.
Но если русским можно больше 2 месяцев готовиться, то почему от французов требуют взять Берлин к четвергу?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 09:43:18)
Дата	25.05.2015 10:41:38

Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (25.05.2015 10:41:38)
Дата	25.05.2015 10:59:59

Бомбить заводы мешала слабость авиации и собственной ПВО. (-)

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:59:59)
Дата	25.05.2015 16:20:21

А кто усиливал германскую авиацию?

Что мешало при этом усиливать свою?
Немцам подарили Роллс-Ройс при создании Bf.109 и других самолетов. США много чего поставили для немецкой авиапромышленности. А англичане с французами сидели и завороженно смотрели?
А потом - ах, воевать нечем!
Сколько там в Англии было авиастроительных фирм? Десятки! А во Франции?

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:59:59)
Дата	25.05.2015 11:29:51

И что? Ну, будет малое число самолето-вылетов. Почему бомбить нельзя? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 11:29:51)
Дата	25.05.2015 11:39:38

Потому что "бомбить" это не самоцель

"Бомбить" это средство достижения цели - разрушение/нарушение работы объекта. А для этого требуется
а) наряд сил, обеспечивающий его выполнение по бомбовой нагрузке.
б) наряд сил, обеспечивающий прорыв ПВО днем или средства навигации, позволяющие точно выйти на цель ночью.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 11:39:38)
Дата	25.05.2015 11:48:42

Чего у французов конкретно не было? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 11:48:42)
Дата	25.05.2015 11:55:27

Всего перечисленного

если говорить о французах - то и вообще нормальной бомбардировочной авиации.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 11:55:27)
Дата	25.05.2015 12:03:36

Все у них было. Даже Баку предлагали бомбить. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 12:03:36)
Дата	25.05.2015 12:09:18

Расскажите пожалуйста, что именно у них было?

ну там какие типы самолетов - на этапе гугления картинок вы видимо должны начать что-то подозревать.
И когда и в каком количестве появились Лео.

А Баку предполагалось бомбить английским самолетам.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 12:09:18)
Дата	25.05.2015 12:12:23

Странно. А зачем Вы пишете, не имея информации о вопросе? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 12:12:23)
Дата	25.05.2015 12:16:41

Я то как раз имею. А вы пытаетесь оспаривать очевидное

Французская БА на 1939 г представляло собой душераздирающее сборище устаревших тихоходных машин. И находилась в стадии перевооружения.
Поэтому количество современных машин исчислялось десятками.
Если вы оспариваете этот тезис - просто назовите тип французского самолета, который в 1939 г может "бомбить Рур" и имеется хотя бы в сотне экземпляров в боевых частях.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 12:16:41)
Дата	25.05.2015 12:57:20

А не слишком жесткие требования устанавливаете, типа "богатый и здоровый"?

>Если вы оспариваете этот тезис - просто назовите тип французского самолета, который в 1939 г может "бомбить Рур" и имеется хотя бы в сотне экземпляров в боевых частях.

Выполнение всех этих условий одновременно не обязательно для налетов на Рур.
Вы бы не делали упор на сотнях экземплярах одного типа. Как-то англичане три типа бомберов в одном налете использовали и не парились.
"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков "Уитли", "Веллингтон" и "Хэмпден" произвела первый удар по Берлину."

Что мешало использовать и устаревшие самолеты? Как начались активные действия, все внезапно сгодилось. Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу? Остальные типы Вы можете нагуглить сами.

Работа и обсуждаемые планы во время странной войны:
"Первые два месяца "странной войны" самолёты F.222 вообще не привлекались к выполнению боевых заданий и все это время оставались на аэродроме Фарг-э-Септен.
Пока немцы вели активные приготовления к вторжению во Францию, сами французы не придумали ничего лучше, как начать "бомбардировки" городов противника листовками. 22 декабря группа перелетает на аэродром Рейм-Курси и той же ночью бомбардировщик F.222.2 совершает первый полет за линию фронта, неся с собой 300 000 листовок. Попутно штаб ВВС ставил разведывательные задачи, но в ночных условиях можно было проверить только работу немецкой ПВО, которая совсем не препятствовала таким рейдам. Вплоть до 8 мая "фарманы" усердно выполняли возложенную на них обязанность по доставке "туалетной бумаги" в Германию. Эффект от этих налетов был бы нулевым, если не принимать во внимание тот факт, что экипажи получили неплохой опыт ночных полетов.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/f222.html

Интенсивно обсуждалась там и идея бомбёжек Кавказа. Выяснилось, что французы не имеют бомбардировщиков, способных достичь Баку с сирийских баз. Для дневных бомбёжек предполагалось использовать американские Glen Martin 167 в количестве 60 штук, но они обладали недостаточной дальностью. Штаб ВВС предлагал оборудовать их для этой операции дополнительными баками, но переоборудованием никто не занимался. Вильемин (командующий французкими ВВС) предложил использовать устаревшие Фарманы 222, но они годились только для ночных бомбардировок, да дальность тоже их оставляла желать… Выходило, что французы могли бомбить только нефтяные сооружения Батуми.

http://journal.kurtukov.name/?p=26

А вот после 10 мая:
Внезапно начавшееся немецкое вторжение застало ВВС Франции фактически врасплох. Когда же война перешла в активную фазу командование распорядилось перебросить бомбардировщики. Но сделать это оказалось не так то и просто, поскольку из 11 самолётов 1-й эскадрильи на боевые задания могли вылетать только 4, а во 2-й эскадрильи из 9 самолётов боеготовыми числились всего два! Тем не менее, к 11 мая примерно половина самолётов G.B.15 находилась в уже летном состоянии, что позволило быстро передислоцировать группу на запасные аэродромы, но те сами оказались под ударом немецких бомбардировщиков. Около суток технический персонал восстанавливал инфраструктуру аэродромов и уже на следующий день бомбардировщики сделали первый настоящий боевой вылет. Экипажам была поставлена задача нанести удар по коммуникациям противника вблизи бельгийской границы, при этом группе были приданы разведчики Bloch MB.131 (чаще использовался как тренировочный самолёт) и Mureaux 117RB2 для ведения воздушной разведки и оценки результатов бомбометания. Обычно F.222 брал на борт пять 200-кг или четырнадцать 100-кг бомб, но в зависимости от цели бомбовая нагрузка могла варьироваться. Действовали бомбардировщики только ночью, за полные двое суток сделав несколько десятков боевых вылетов. Затем, в связи с тяжелыми метеоусловиями, вылеты не производились вплоть до 17 мая, когда наконец был получен новый приказ нанести удар по ж\д станциям Ирсон и Мезье, а также по складу боеприпасов в Флоранвиле. Стартовав в 21:00, из четырех бомбардировщиков, участвовавших в этом вылете, один разбился из-за сильного обледенения, второй самолёт был вынужден сесть на запасном аэродроме и только два остальных смогли частично выполнить задание. Спустя сутки командование поздравило экипажи F.222 с успехом, но в тот же день (19 мая) погода снова ухудшилась и следующий боевой вылет они сделали 23 мая. Тогда же, в целях восполнения потерь, были получены два F.223, а третий прибыл на следующий день. Согласно новым директивам, G.B.15 предстояло бомбить противника в район городов Мезье и Седан, и хотя задание было выполнено без потерь, эффективность вылета признали посредственной. С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии. За неделю боевых действий, практически без участия противника, было потеряно три бомбардировщика (30 мая, 2 и 4 июня), из которых два разбились по техническим причинам. Всего было выполнено 63 вылета в немецкий тыл.

К 5 июня, после переоснащения, G.B.15 располагала четырнадцатью F.222 (5 боеспособны) и семь F.223 (2 боеспособны), но и для них не нашлось толкового применения. Последнюю миссию в ходе войны на Западном фронте, выполнил экипаж лейтенанта Ле Сольнье. Его бомбардировщик сбросил порядка 3000 кг бомб на войска противника в районе Седан-Дузи, завершив, таким образом, не слишком славный боевой путь G.B.15. В итоге, в наступившем хаосе отступления, штаб армии, которой подчинялась группа, оказался дезориентирован настолько, что не смог отдать ни одного разумного приказа. Вот так и простояли на земле оставшиеся "фарманы" до подписания перемирия 22 июня 1940 года. Что же касается "запасной" группы 43e G.A.M., то за всю войну она не совершила ни одного боевого вылета.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/f222.html

От	BP~TOR
К	Skvortsov (25.05.2015 12:57:20)
Дата	26.05.2015 11:44:11

А не в августе?

>"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков "Уитли", "Веллингтон" и "Хэмпден" произвела первый удар по Берлину."

Первый авиационный рейд на Берлин состоялся в ночь с 25 на 26 августа 1940 г. На город было сброшено 22 тонны бомб. До 7 сентября было произведено всего семь налетов на немецкую столицу. Каждый из тех ночных рейдов был отражен в официальных докладах Верховного командования вермахта.
26 августа 1940 г.: «Прошлой ночью самолеты противника впервые появились над Берлином. На пригороды были сброшены бомбы». 29 августа 1940 г.: «Прошлой ночью британские самолеты систематически атаковали жилые кварталы столицы рейха… Были сброшены фугасные и зажигательные бомбы. Погибло много гражданских лиц. Имели место случаи пожаров, причинен материальный ущерб». 31 августа 1940 г.: «Ночью британские самолеты продолжили атаки на Берлин и другие цели на территории рейха. Несколько бомб упали в центре города и в рабочих кварталах». 1 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью британская авиация атаковала Рурскую область и Берлин. Были сброшены бомбы. Причиненный ущерб не является существенным, ни один из военных объектов не пострадал». 2 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью самолеты противника снова предприняли попытку атаковать Берлин». 5 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью британские самолеты вновь вторглись на территорию рейха. Плотным огнем зенитной артиллерии попытка атаковать столицу рейха была отражена. Противнику удалось сбросить бомбы на город всего на двух участках». 7 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью вражеские самолеты вновь атаковали столицу рейха. Было произведено массированное бомбометание на невоенные цели в центре города, что привело к жертвам среди мирного населения и материальному ущербу."
http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/vtoraya-mirovaya-london-berlin-kto-kogo-perebombit

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 12:57:20)
Дата	25.05.2015 13:34:03

Не слишком. Техника должна быть адекватна задаче.

>>Если вы оспариваете этот тезис - просто назовите тип французского самолета, который в 1939 г может "бомбить Рур" и имеется хотя бы в сотне экземпляров в боевых частях.
>
>Выполнение всех этих условий одновременно не обязательно для налетов на Рур.

Обязательно. Я тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.

>Вы бы не делали упор на сотнях экземплярах одного типа.

Я сделал упор хотя бы на сотнЕ.

> Как-то англичане три типа бомберов в одном налете использовали и не парились.
>"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков "Уитли", "Веллингтон" и "Хэмпден" произвела первый удар по Берлину."

Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.
Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
А не "наскребать первое и последнее".

>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?

Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.

>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.

На сравнительно коротком плече для тактических действий.

>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?

Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?

>Остальные типы Вы можете нагуглить сами.

Я то с самого начала в курсе. Итого:
Французская БА на 1939 г представляло собой душераздирающее сборище устаревших тихоходных машин. И находилась в стадии перевооружения.

Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
А на уровень ковровых бомбардировок ожесточеность войны еще не вышла.

>Интенсивно обсуждалась там и идея бомбёжек Кавказа. Выяснилось, что французы не имеют бомбардировщиков, способных достичь Баку с сирийских баз. Для дневных бомбёжек предполагалось использовать американские Glen Martin 167 в количестве 60 штук, но они обладали недостаточной дальностью. Штаб ВВС предлагал оборудовать их для этой операции дополнительными баками, но переоборудованием никто не занимался. Вильемин (командующий французкими ВВС) предложил использовать устаревшие Фарманы 222, но они годились только для ночных бомбардировок, да дальность тоже их оставляла желать… Выходило, что французы могли бомбить только нефтяные сооружения Батуми.

> http://journal.kurtukov.name/?p=26

Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 13:34:03)
Дата	25.05.2015 14:23:08

Re: Не слишком....

>Обязательно. Я тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.

Ага. Только листовки надо сбрасывать над городами, прикрытыми ПВО. И французам не надо было летать с английских баз.

>Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.

>Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
>А не "наскребать первое и последнее".

Притянутое за уши требование.

По вашей логике Кондоры FW.200 из 1./KG 40 не могли участвовать в боевых действиях, пока не будет выпущена первая сотня?

>>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?
>
>Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.

Это про советские У-2 написали?

>>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.
>
>На сравнительно коротком плече для тактических действий.

Вы мою ссылку читали? Фарманы перелетели в глубь Франции. А затем: "С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии."

>>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?
>
>Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?

Вы просто не внимательно читали, как показывает утверждение о коротком плече.

>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.

Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.

>Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.

О! Распределение целей между англичанами и французами для Вас меняет кардинально картинку мира. А планирование выделить французами для бомбежки 60 бомберов Glen Martin 167 не имеет значения. Как и их наличие в Сирии.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 14:23:08)
Дата	25.05.2015 14:47:21

Re: Не слишком....

>>Обязательно. Я тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.
>
>Ага. Только листовки надо сбрасывать над городами, прикрытыми ПВО.

Наоборот - можно этого не делать, а выбирать города не прикрытые ПВО.

>И французам не надо было летать с английских баз.

У французов, как я уже сказал, были плохие самолеты, чтобы вообще куда то летать.

>>Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.
>
>>Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
>>А не "наскребать первое и последнее".
>
>Притянутое за уши требование.

>По вашей логике Кондоры FW.200 из 1./KG 40 не могли участвовать в боевых действиях, пока не будет выпущена первая сотня?

Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.
Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.
Одиночные Лео кстати тоже летали на разведку.

>>>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?
>>
>>Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.
>
>Это про советские У-2 написали?

"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?

>>>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.
>>
>>На сравнительно коротком плече для тактических действий.
>
>Вы мою ссылку читали?

конечно. Только целиком. без серфинга по ключевым словам.

>Фарманы перелетели в глубь Франции. А затем: "С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии."

Где "без участия противника, было потеряно три бомбардировщика ". Прри этом к началу капании;
"из 11 самолётов 1-й эскадрильи на боевые задания могли вылетать только 4, а во 2-й эскадрильи из 9 самолётов боеготовыми числились всего два! Тем не менее, к 11 мая примерно половина самолётов G.B.15 находилась в уже летном состоянии"
и
" 5 июня, после переоснащения, G.B.15 располагала четырнадцатью F.222 (5 боеспособны) и семь F.223 (2 боеспособны), но и для них не нашлось толкового применения."

Речь идет о вылетах каких то одиночных машин/звеньев с целью занять личный состав и нагрузить матчасть. Результат этих вылетов неизвестен и вообще сомнителен.

>>>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?
>>
>>Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?
>
>Вы просто не внимательно читали, как показывает утверждение о коротком плече.

Я имел ввиду их привлечение для ударов по коммуникациям наступающих войск.

>>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
>
>Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.

С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".

>>Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.
>
>О! Распределение целей между англичанами и французами для Вас меняет кардинально картинку мира.

Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.
Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.

>А планирование выделить французами для бомбежки 60 бомберов Glen Martin 167 не имеет значения. Как и их наличие в Сирии.

Если бы Вы были любопытны - Вы бы ознакомились с разделом посвященным бомбардировщику Martin-167 того же сайта.
А там написано, что французы кроили шкуру еще не убитого медведя:

в марте французы сделали новый заказ на 100 машин, а в октябре - еще на 130. Таким образом, общий объем заявок составлял 345 экземпляров - не так уж мало по меркам 30-х годов прошлого века. Однако вскоре после начала войны в Европе правительство США наложило эмбарго на поставки вооружений воюющим странам. В результате третий и, частично, второй контракты остались нереализованными
...
Несмотря на то, что фирма "Гленн Мартин" приложила максимум усилий, построив завод буквально за три месяца, сроки поставок оказались сорванными. Первый серийный "Мартин 167-А3" вышел из сборочного цеха только в августе, а 7 декабря во французский порт Гавр пришел транспорт из Америки, на борту которого находились всего лишь девять машин.

Самолеты поступили в разобранном виде, упакованные в контейнеры. Затем прибыло еще несколько транспортов. В результате общий объем поставок составил 234 самолета. Сначала их планировали собрать во Франции, но затем решили осуществить сборку в африканском городе Касабланка (французское Марокко). Ящики с самолетами отправляли в Марокко по Средиземному морю по мере их прибытия из США с 25 декабря 1939-го до 25 июня 1940 года, причем последняя партия ушла из Марселя уже после капитуляции Франции.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:47:21)
Дата	25.05.2015 19:11:12

Re: Не слишком....

>Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.

Речь идет о возможности бомбардировок объектов в Германии. Не надо искусственно сводить тему к возможности крупных налетов.

>Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.

"Ранним утром 15 апреля 1940 года одиночный FW.200 из 1./KG 40 выполнил разведывательный полет в район Нарвика, где обнаружил шестнадцать судов снабжения, пять военных транспортов и один крейсер, еще один крейсер с несколькими эсминцами был обнаружен вблизи Всстфиорд. Тремя днями спустя группа Кондоров атаковала находящиеся фиорде к северу от Тросмо авианосец HMS "Furious", одна из бомб упала вплотную к его борту, повредив винт."

30 декабря 1942 года, пилоты III./KG 40 провели исключительно эффектную операцию. Одиннадцать FW.200 стартовало для бомбового удара по Касабланке. До цели долетело восемь машин, которые сбросили 7950 кг бомб. Один самолет был поврежден огнем зенитной артиллерии. Это был FW.200C-4/U3, WNr. 0175, F8+AS, которому на обратном пути пришлось совершить вынужденную посадку в Севильи, Испания.

>"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?

А что Вы сразу про Берлин? Немецкие предприятия к границе Франции находились ближе, чем партизаны к фронту. А У-2 к ним летали.

>>>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
>>
>>Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.
>
>С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
>До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".

Ну зачем сказки рассказывать. Точечный объект - объект, требующий прямого попадания авиабомбы. Для поражения установок нефтеперерабатывающего или химического завода этого не требуется.
В мае 1940 устаревшие Амио летали и бомбили объекты преимущественно ночью.

"В ночь с 10 на 11 мая несколько Амио 143 из 9-го полка вместе со всеми имевшимися в 10-м совершили несколько вылетов против аэродромов в Мюнхене, Бонне и Уиттлихе, а также ряда целей под О-ля-Шапель.
...........................................
За последующие несколько недель Амио 143 из 9-го полка сбросили (в основном по ночам) 153 600 кг бомб и потеряли за 197 самолето-вылетов всего четыре машины. Эти низкие потери продемонстрировали единственное положительное качество устаревшего бомбардировщика "Амио" - его уникальную живучесть. К утру 5 июня, через месяц непрерывных боев, два полка располагали 83 Амио 143, хотя только 56 из них были полностью исправны."

http://www.airwar.ru/enc/bww2/a143.html

>Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.

Вообще-то началось с моего вопроса к Солдаткичеву про французов:
"Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал?"

>Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
>1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
>2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.

Вы меня не опровергаете. Вы просто пишете о другом. У меня следующий тезис: устаревшие бомбардировщики в мае-июне 1940 бомбили объекты на территории Германии. Следовательно, они это могли делать и в сентябре 1939 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 19:11:12)
Дата	26.05.2015 12:04:35

Re: Не слишком....

>>Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.
>
>Речь идет о возможности бомбардировок объектов в Германии. Не надо искусственно сводить тему к возможности крупных налетов.

Речь идет о целеполагании.
Цель вовсе не в том, чтобы бомбы отделились от самолета над территорией противника(если даже абстрагироваться от попадания ими в цель на земле).
Бомбардировка должна иметь эффект или стратегический (т.е. нанесение такого ущерба промышлености или инфраструктуре, при котором он скажется на возможностях ведения войны государством). Или оперативный - когда поражение целей авиабомбами сказывается на ведении конкретной операции.

А вы все рассматриваете через призму "ну надо же сделать хоть что-нибудь" ~~дабы вызвать хотя бы батхерт у противника~~.

Если мы рассмотрим конкретно ситуацию осени 1939 г, то бомбардировочная авиация Англии и Франции не могла вызвать не стратегического, ни оперативного эффекта в отношении польской кампании - в силу существующих ограничений в тактике и материальной части.
Единственным значимым действием могла бы стать переброска авичастей союзников на польский фронт. Но операции такого рода требуют организации и времени - а его как раз не было. Тут симметрично - "никто не ожидал столь быстрого падения...." (тм)

В дальнейшем - да, когда война обрела затяжной характер и союзники перешли к блокадным действиям - начались и стратегические налеты (которые могли иметь отложенный на ГОДЫ, долгосрочный эффект). кстати концепцию стратегического воздушного наступления еще только предстояло создать.

>>Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.
>
>"Ранним утром 15 апреля 1940 года одиночный FW.200 из 1./KG 40 выполнил разведывательный полет в район Нарвика, где обнаружил шестнадцать судов снабжения, пять военных транспортов и один крейсер, еще один крейсер с несколькими эсминцами был обнаружен вблизи Всстфиорд. Тремя днями спустя группа Кондоров атаковала находящиеся фиорде к северу от Тросмо авианосец HMS "Furious", одна из бомб упала вплотную к его борту, повредив винт."

"на разведку/свободную охоту".

>30 декабря 1942 года, пилоты III./KG 40 провели исключительно эффектную операцию. Одиннадцать FW.200 стартовало для бомбового удара по Касабланке. До цели долетело восемь машин, которые сбросили 7950 кг бомб. Один самолет был поврежден огнем зенитной артиллерии. Это был FW.200C-4/U3, WNr. 0175, F8+AS, которому на обратном пути пришлось совершить вынужденную посадку в Севильи, Испания.

нелепая разовая PR-операция, наглядно демонстриующая правоту моего тезиса.

>>"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?
>
>А что Вы сразу про Берлин?

Потому что вы говорите о бомбардировках глубоко тыла.

>Немецкие предприятия к границе Франции находились ближе, чем партизаны к фронту. А У-2 к ним летали.

на такие расстояния У-2 не летали.

>>С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
>>До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".
>
>Ну зачем сказки рассказывать. Точечный объект - объект, требующий прямого попадания авиабомбы.

Терминологическая придирка? В данном контексте точечный объект - объект требующий индивидуального прицеливания.

>Для поражения установок нефтеперерабатывающего или химического завода этого не требуется.

Именно что требуется.

>В мае 1940 устаревшие Амио летали и бомбили объекты преимущественно ночью.

Так я вам и говорю - что такие самолеты только ночью и могут летать с сомнительной эффективностью.

>>Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.
>
>Вообще-то началось с моего вопроса к Солдаткичеву про французов:
>"Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал?"

Ну вот вам и ответили.

>>Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
>>1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
>>2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.
>
>Вы меня не опровергаете. Вы просто пишете о другом. У меня следующий тезис: устаревшие бомбардировщики в мае-июне 1940 бомбили объекты на территории Германии. Следовательно, они это могли делать и в сентябре 1939 г.

На что я вам и сказал - "бомбить - не самоцель", а Польше это помочь никак не могло.
Потом да, можно считать что превратилось в самоцель.

От	СБ
К	Skvortsov (25.05.2015 19:11:12)
Дата	25.05.2015 20:42:47

Re: Не слишком....

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:47:21)
Дата	25.05.2015 17:17:10

В германии кроме Берлина объектов нет?

У 2 до берлина не летали.
Но цели для них находились с лёхкостью

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 17:17:10)
Дата	25.05.2015 17:36:08

Ваша проблема в том (+)

>Но цели для них находились с лёхкостью

... что вы к разным периодам войны подходите с меркой "войны вообще" - какой она была в течени всех 6 лет. Хотя она сильно видоизменялась в течении этого периода постепенно под влиянием развития техники, тактики и ожесточения участников.
Мы обсуждаем первый даже не год - полугодие с ее начала.
Стороны еще пытались соблюдать гуманитарное право (даже немцы!) и были самоограничены в выборе целей и средств.

Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:36:08)
Дата	25.05.2015 18:51:51

Вы хотите поговрить о моих проблемах?

>>Но цели для них находились с лёхкостью
>
>... что вы к разным периодам войны подходите с меркой "войны вообще" - какой она была в течени всех 6 лет. Хотя она сильно видоизменялась в течении этого периода постепенно под влиянием развития техники, тактики и ожесточения участников.
>Мы обсуждаем первый даже не год - полугодие с ее начала.
>Стороны еще пытались соблюдать гуманитарное право (даже немцы!) и были самоограничены в выборе целей и средств.

>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.

Правда?
Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.

Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?

Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?

Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 18:51:51)
Дата	26.05.2015 09:58:22

Я вообще непонимаю зачем с Вами говорю

исключительно из филантропии наверное.

>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>

>Правда?

Правда.

>Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.

В 1940 г на всякий случай если вы вдруг не знаете.

>Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?

причем тут 1918 г?

>Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?

конвенции другие были.

>Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?

для того чтобы бомбардировка имела смысл нужно прежде всего этот укрепрайон найти. А чтобы попасть да - нужны прицелы.
Иначе полеты превратятся в самозанятие.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:58:22)
Дата	26.05.2015 12:31:43

Re: Я вообще...

>исключительно из филантропии наверное.

>>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>>
>
>>Правда?
>
>Правда.

>>Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.
>
>В 1940 г на всякий случай если вы вдруг не знаете.

>>Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?
>
>причем тут 1918 г?

>>Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?
>
>конвенции другие были.

>>Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?
>
>для того чтобы бомбардировка имела смысл нужно прежде всего этот укрепрайон найти. А чтобы попасть да - нужны прицелы.
>Иначе полеты превратятся в самозанятие.

Говорите вы со мной потому что вам это помогает надуваться от чувства собственной значимости.

А Линию зигфрида - ну конечно не найти - как её найдёш-то???

Она ить в глубоком немецком тылу находилась.
И Мосты на рейне было не вдруг найти - ужасно секретный объект.

А листовки скидывать - это куда более ценное самозанятие - чем скидывать бомбы.
Бомба веть она и убить кого нить может...

А с 18-ым голом аналогия простая.

В 18 году союзники могли использовать бомбардировочную авиацию - и порою успешно.

А в 39 - им что то ужасно мешало.
Прицелы плохие, самолёты старые.
Короче просто - всё

Кстати, не напомните - в каком году германцы начали Лондон бомбить?

Это к вопросу о стратегических бомбардировках

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:36:08)
Дата	25.05.2015 17:50:56

Re: Ваша проблема...

>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
Тем не менее Варшаву раскатывали уже в 1939.
Ну и небезызвестная Герника.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (25.05.2015 17:50:56)
Дата	25.05.2015 17:57:18

Re: Ваша проблема...

>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>Тем не менее Варшаву раскатывали уже в 1939.
>Ну и небезызвестная Герника.

ну фашисты же, что с них взять. Эксцессы еще пытались оправдывать (фактом наличия войск) или пытаься замять.
В средство ведения войны это превратилось позже - фактически в 1940 г.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 13:34:03)
Дата	25.05.2015 14:01:15

С интересом узнал что ЛеО451

Эксплуатировался до 57 года...
Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (25.05.2015 14:01:15)
Дата	25.05.2015 14:12:30

У-2 ещё дольше эксплуатировался. (-)

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 14:12:30)
Дата	25.05.2015 17:15:45

Конечно - и активно использовался

Настолько активно - что даже в корейской войне

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (25.05.2015 17:15:45)
Дата	25.05.2015 17:17:56

Почему же им не бомбили Германию? Самолёт то отличный. (-)

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 17:17:56)
Дата	25.05.2015 18:49:03

Как не бомбили? А для чего к нему бонбы приделывали? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 14:01:15)
Дата	25.05.2015 14:09:30

Вам еще много предстоит узнать

>Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии

В сентябре 1939 г количество Лео в строевых частях ВВС Франции можно было пересчитать по пальцам. Одной руки.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:09:30)
Дата	25.05.2015 17:12:31

Знания не объятны - мы узнаём пока не помрём

>>Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии
>
>В сентябре 1939 г количество Лео в строевых частях ВВС Франции можно было пересчитать по пальцам. Одной руки.

Я даже не спрашиваю - кто французам доктор.
Судьба видно у них такая.

Но даже пять бомбардировщиков могут нести что-то кроме листовок

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 17:12:31)
Дата	25.05.2015 17:21:30

Re: Знания не...

>>>Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии
>>
>>В сентябре 1939 г количество Лео в строевых частях ВВС Франции можно было пересчитать по пальцам. Одной руки.
>
>Я даже не спрашиваю - кто французам доктор.

А кто нам доктор?

>Но даже пять бомбардировщиков могут нести что-то кроме листовок

Логически непротиворечиво. Но французы посылали их на разведку как наиболее подходящие для этой задачи.
На разведку не нужно летать? Или нужно посылать туда машины не подходящие?

И еще вопросы -хорошо ли вы понимаете что такое "наряд сил"? И что есть задачи которые пять бомбардировщиков решить не могут, а задач котрые они могут решить - тогда еще не появилось.
Ну кроме разведки, разбрасывания листовок и атак кораблей (что проводилось в реале).

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:09:30)
Дата	25.05.2015 14:25:17

Между 3.09.39 и 10.05.40 было более 8 месяцев.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 14:25:17)
Дата	25.05.2015 14:51:55

Вы же сайт знаете - там все написано

На 10.3.40 из 106 LeO 451 принятых Arme de l'Air, 59 находились в бомбаpдиpовочных частях,из которых 31 были полностью боеспособны.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (25.05.2015 11:29:51)
Дата	25.05.2015 11:36:04

Можно. Но затраты выше нанесённого врагу вреда. Зачем это? (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 11:36:04)
Дата	25.05.2015 11:47:52

Так у них и с 10 мая до капитуляции затраты выше нанесённого врагу вреда. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (25.05.2015 11:47:52)
Дата	25.05.2015 11:49:47

Именно поэтому они и проиграли.

Здравствуйте

Но там враг навязал им такой размен, у них выбора не было.
Вы же предлагаете им проиграть по своей инициативе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 11:49:47)
Дата	25.05.2015 12:00:05

Выигрывает сторона, владеющая инициативой.

>Но там враг навязал им такой размен, у них выбора не было.

Ну так навязывали бы размен по своим правилам, зачем ждать разгрома?

>Вы же предлагаете им проиграть по своей инициативе.

Не факт, что они бы проиграли, прояви инициативу.

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:59:59)
Дата	25.05.2015 11:07:17

При этом сбрасывать миллионы листовок на головы немецким обывателям

слабость авиации почему-то не мешала.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (25.05.2015 11:07:17)
Дата	25.05.2015 11:17:48

Вам правда непонятна разница?

Здравствуйте

>слабость авиации почему-то не мешала.

Между сбросом бомб на военный объект и сбросом листовок на мирный город?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 11:17:48)
Дата	25.05.2015 16:13:37

Re: Вам правда...

>>слабость авиации почему-то не мешала.
>
>Между сбросом бомб на военный объект и сбросом листовок на мирный город?

С одной стороны Германия. Одна!
С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (25.05.2015 16:13:37)
Дата	25.05.2015 17:16:39

Да вообще непонятно.

Здравствуйте

>>>слабость авиации почему-то не мешала.
>>
>>Между сбросом бомб на военный объект и сбросом листовок на мирный город?
>
>С одной стороны Германия. Одна!
>С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?

И отступить аж до Волги. Как так то?
Наверное, грантоеды предали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 17:16:39)
Дата	25.05.2015 17:39:27

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?
>
>И отступить аж до Волги. Как так то?

До Волги отступал СССР.
Который не являлся даже одной крупнейшей колониальной державой. И не был шибко технологически продвинут.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	ZaReznik
К	генерал Чарнота (25.05.2015 17:39:27)
Дата	25.05.2015 17:54:56

Re: Да вообще...

>До Волги отступал СССР.
>Который не являлся даже одной крупнейшей колониальной державой.
Колониальной - не являлся.
А вот одной из крупнейших - являлся.

> И не был шибко технологически продвинут.
В ТОР5 достаточно уверенно входил.

От	Thorn
К	ZaReznik (25.05.2015 17:54:56)
Дата	25.05.2015 22:43:12

Re: Да вообще...

>>До Волги отступал СССР.
>>Который не являлся даже одной крупнейшей колониальной державой.
>Колониальной - не являлся.
>А вот одной из крупнейших - являлся.

Ну да! Туркестан, Приамурье, Владивосток, Сахалин - коренные территории. Да и Закавказье тоже. Или коллония это только когда за морем?

От	Лейтенант
К	Thorn (25.05.2015 22:43:12)
Дата	25.05.2015 23:10:12

Re: Да вообще...

> Ну да! Туркестан, Приамурье, Владивосток, Сахалин - коренные территории. Да и Закавказье тоже. Или коллония это только когда за морем?

Колонии - это когда права субъектов (населения, предприятий) колонии отличаются от прав аналогичных субъектов метрополии.

От	генерал Чарнота
К	Лейтенант (25.05.2015 23:10:12)
Дата	26.05.2015 09:53:02

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>> Ну да! Туркестан, Приамурье, Владивосток, Сахалин - коренные территории. Да и Закавказье тоже. Или коллония это только когда за морем?
>
>Колонии - это когда права субъектов (населения, предприятий) колонии отличаются от прав аналогичных субъектов метрополии.

Короче, то, из чего сосут соки

От	генерал Чарнота
К	ZaReznik (25.05.2015 17:54:56)
Дата	25.05.2015 20:36:14

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот одной из крупнейших - являлся.

Ну, так и остался.

>В ТОР5 достаточно уверенно входил.

Извиняюсь, кто такой ТОР5?

От	ZaReznik
К	генерал Чарнота (25.05.2015 20:36:14)
Дата	25.05.2015 23:23:44

Re: Да вообще...

>>В ТОР5 достаточно уверенно входил.
>
>Извиняюсь, кто такой ТОР5?
топ-5, ведущая пятерка

ИМХО состояла из США, Великобритании, Франции, Германии и СССР.
Впрочем симпатики Японии, Италии, Швеции могут быть несогласны :))

От	генерал Чарнота
К	ZaReznik (25.05.2015 23:23:44)
Дата	26.05.2015 09:52:25

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>топ-5, ведущая пятерка

>ИМХО состояла из США, Великобритании, Франции, Германии и СССР.

Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?

От	ZaReznik
К	генерал Чарнота (26.05.2015 09:52:25)
Дата	26.05.2015 11:27:43

Re: Да вообще...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>топ-5, ведущая пятерка
>
>>ИМХО состояла из США, Великобритании, Франции, Германии и СССР.
>
>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>топ-5, ведущая пятерка
>>
>>>ИМХО состояла из США, Великобритании, Франции, Германии и СССР.
>>
>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?

От предыдущих, если имеются ввиду Швеция, Италия, Япония, то ПМСМ, если говорить именно о технологической продвинутости, отрыв был относительно небольшой. Но в целом, несмотря на отдельные "провалы" (военно-морские закупки в Италии или скажем промышленное оборудование в Швеции тоже ведь не просто так были), КМК отрыв уже был, и самое главное - СССР не останавливался, продолжал и дальше интенсивно работать на данных направлениях.

Например, плазово-шаблонный DC-3 не просто освоили в производстве, но еще и сделали метрическим.
От прямого копирования поршневых авиамоторов перешли на следующий шаг - и вот уже французы озабочены вопросом подкупиться советскими М-105.
Авиационное вооружение, кстати говоря, тоже неплохая иллюстрация советских возможностей именно в технологическом плане - от ПВ-1 и ДА перешли к ШКАСам, ШВАКам, УБ и ВЯ, да и РСы тоже ведь.

От	генерал Чарнота
К	ZaReznik (26.05.2015 11:27:43)
Дата	26.05.2015 11:47:55

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?

>>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?
>
>От предыдущих, если имеются ввиду Швеция, Италия, Япония, то ПМСМ, если говорить именно о технологической продвинутости, отрыв был относительно небольшой. Но в целом, несмотря на отдельные "провалы" (военно-морские закупки в Италии или скажем промышленное оборудование в Швеции тоже ведь не просто так были), КМК отрыв уже был, и самое главное - СССР не останавливался, продолжал и дальше интенсивно работать на данных направлениях.

>Например, плазово-шаблонный DC-3 не просто освоили в производстве, но еще и сделали метрическим.
>От прямого копирования поршневых авиамоторов перешли на следующий шаг - и вот уже французы озабочены вопросом подкупиться советскими М-105.
>Авиационное вооружение, кстати говоря, тоже неплохая иллюстрация советских возможностей именно в технологическом плане - от ПВ-1 и ДА перешли к ШКАСам, ШВАКам, УБ и ВЯ, да и РСы тоже ведь.

Предыдущие - это США, Великобритания, Франция и Германия. И речь, естественно, не об отдельных технологиях, а об экономике в целом.

От	ZaReznik
К	генерал Чарнота (26.05.2015 11:47:55)
Дата	26.05.2015 13:07:25

Re: Да вообще...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?
>
>>>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?
>>
>>От предыдущих, если имеются ввиду Швеция, Италия, Япония, то ПМСМ, если говорить именно о технологической продвинутости, отрыв был относительно небольшой. Но в целом, несмотря на отдельные "провалы" (военно-морские закупки в Италии или скажем промышленное оборудование в Швеции тоже ведь не просто так были), КМК отрыв уже был, и самое главное - СССР не останавливался, продолжал и дальше интенсивно работать на данных направлениях.
>
>>Например, плазово-шаблонный DC-3 не просто освоили в производстве, но еще и сделали метрическим.
>>От прямого копирования поршневых авиамоторов перешли на следующий шаг - и вот уже французы озабочены вопросом подкупиться советскими М-105.
>>Авиационное вооружение, кстати говоря, тоже неплохая иллюстрация советских возможностей именно в технологическом плане - от ПВ-1 и ДА перешли к ШКАСам, ШВАКам, УБ и ВЯ, да и РСы тоже ведь.
>
>Предыдущие - это США, Великобритания, Франция и Германия. И речь, естественно, не об отдельных технологиях, а об экономике в целом.

Вы уж сами определитесь.
До этого, КМК, вы не вели речи об экономике в целом (И не был шибко технологически продвинут. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2702056.htm).

Если же об экономиках в целом, то статсборники вам в помощь. Читайте.

От	генерал Чарнота
К	ZaReznik (26.05.2015 13:07:25)
Дата	26.05.2015 14:26:35

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если же об экономиках в целом, то статсборники вам в помощь. Читайте.

Извиняюсь, Ваш ТОР5 к чему относится?
К экономике или технологиям?

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (25.05.2015 17:39:27)
Дата	25.05.2015 17:50:25

Re: Да вообще...

Здравствуйте

>>>С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?
>>
>>И отступить аж до Волги. Как так то?
>
>До Волги отступал СССР.
>Который не являлся даже одной крупнейшей колониальной державой. И не был шибко технологически продвинут.

Зато у него было больше 20 тысяч танков. Дивизий столько, что немцам и не снилось.
Как можно было всё это бездарно про.ать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 17:50:25)
Дата	25.05.2015 20:35:20

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>>С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?
>>>
>Зато у него было больше 20 тысяч танков. Дивизий столько, что немцам и не снилось.
>Как можно было всё это бездарно про.ать?

Почему - бездарно?
Мы победили. По итогам победы - сделали Чехословакию и Польшу и Ко своими сателлитами. Стали одной из двух мировых держав.

А Великобритания и Франция - перестали быть колониальными и крупнейшими.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (25.05.2015 20:35:20)
Дата	26.05.2015 10:08:08

Re: Да вообще...

Здравствуйте

>Почему - бездарно?

На соотношение потерь посмотрите и на потерянные территории, которые разгромленные дивизии должны были защитить.

>Мы победили.

Ценой 30 миллионов убитых, разрушенной страны и за счёт подавляющего превосходства в ресурсах союзников.

> По итогам победы - сделали Чехословакию и Польшу и Ко своими сателлитами. Стали одной из двух мировых держав.

Для этого вступили в конфронтацию со всем миром, с неизбежным проигрышем и потерей не только Чехословакии с Польшей, но и Украины с Казахстаном.

>А Великобритания и Франция - перестали быть колониальными и крупнейшими.

Колониальные империи в наше время - анхронизм.
Перестали быть колониальными это плюс, а не минус.
Сравните, какие отношения у Британии с бывшими колониями, и какие у России с бывшими российскими землями.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (26.05.2015 10:08:08)
Дата	27.05.2015 12:46:27

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>На соотношение потерь посмотрите и на потерянные территории, которые разгромленные дивизии должны были защитить.
>Ценой 30 миллионов убитых, разрушенной страны и за счёт подавляющего превосходства в ресурсах союзников.

Без потерь подобных успехов могла достичь лишь страна, прикрытая с двух сторон атлантической и тихой канавами.
Экономику которой в 19 веке строил весь развитой мир.

Да. И помощь союзнегов. 5% ВВП СССР.

>Для этого вступили в конфронтацию со всем миром, с неизбежным проигрышем и потерей не только Чехословакии с Польшей, но и Украины с Казахстаном.

Капиталистический мир вступил с нами в конфронтацию.
Переварить не смог.
Как-же!
Капитализм отрицать смеют. И частное присваивание ссудного процента.

>Колониальные империи в наше время - анхронизм.

Да, им на мену пришли неоколониальные.
Но ни Англия, ни Франция толком туда не вписались.

>Перестали быть колониальными это плюс, а не минус.

Сами стали, по сути, неоколонией США.

>Сравните, какие отношения у Британии с бывшими колониями

Менее какие, чем у США.

>и какие у России с бывшими российскими землями.

ЕАЭС Россия строит, еслиЧО.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (27.05.2015 12:46:27)
Дата	27.05.2015 16:06:49

Я всего лишь Сталина цитирую, это он так ситуацию 41 года охарактеризовал.

Здравствуйте

>>На соотношение потерь посмотрите и на потерянные территории, которые разгромленные дивизии должны были защитить.
>>Ценой 30 миллионов убитых, разрушенной страны и за счёт подавляющего превосходства в ресурсах союзников.

>Без потерь подобных успехов могла достичь лишь страна, прикрытая с двух сторон атлантической и тихой канавами.
>Экономику которой в 19 веке строил весь развитой мир.

Страна с самой большой армией могла немцев задавить умеренными усилиями даже в одиночку.
Даже в 41 году достаточно было мобилизовать армию и развернуть её против немцев, как потери снизились в несколько раз. Сюрприз, не правда ли?
Всего то и надо было определиться, когда в войну вступаем.
Вот США определились в начале 41 года, а ведь тоже могли бы ждать, пока Гитлер всю Евразию захватит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (27.05.2015 16:06:49)
Дата	27.05.2015 19:47:11

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Страна с самой большой армией могла немцев задавить умеренными усилиями даже в одиночку.

В 1938 году могла Чехословакия. И что?

>Даже в 41 году достаточно было мобилизовать армию и развернуть её против немцев

А немцы - не напали. Что делаем дальше?

Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?

>Всего то и надо было определиться, когда в войну вступаем.
>Вот США определились в начале 41 года

Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (27.05.2015 19:47:11)
Дата	27.05.2015 22:07:10

Re: Я всего...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Страна с самой большой армией могла немцев задавить умеренными усилиями даже в одиночку.

>В 1938 году могла Чехословакия. И что?

Про Чехословакию в 38 вы врете, а СССР и в 41 мог немцев задавить.

>>Даже в 41 году достаточно было мобилизовать армию и развернуть её против немцев
>А немцы - не напали. Что делаем дальше?
>Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
>Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?

Вы только что над ленд-лизом смеялись. Определитесь уже, он серьезный был или смешной.

>>Всего то и надо было определиться, когда в войну вступаем.
>>Вот США определились в начале 41 года

>Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?

В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (27.05.2015 22:07:10)
Дата	28.05.2015 09:50:36

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Про Чехословакию в 38 вы врете, а СССР и в 41 мог немцев задавить.

А вы про СССР врёте.

>>А немцы - не напали. Что делаем дальше?
>>Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
>>Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?
>
>Вы только что над ленд-лизом смеялись. Определитесь уже, он серьезный был или смешной.

Он пойдёт НЕ К НАМ. Пять процентов минус у нас, плюс к немцам. Итого - десять процентов.

>>Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?
>
>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.

А. Так в СССР - точно также.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.05.2015 09:50:36)
Дата	28.05.2015 10:04:41

Re: Я всего...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Про Чехословакию в 38 вы врете, а СССР и в 41 мог немцев задавить.

>А вы про СССР врёте.

Спасибо за ваше признание с Чехословакией, но про СССР я не вру.
Своевременная мобилизация и развертывание армии позволяло СССР победить Вермахт в 41 году.

>>>А немцы - не напали. Что делаем дальше?
>>>Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
>>>Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?
>>
>>Вы только что над ленд-лизом смеялись. Определитесь уже, он серьезный был или смешной.

>Он пойдёт НЕ К НАМ. Пять процентов минус у нас, плюс к немцам. Итого - десять процентов.

То есть 10% уже не жалкие, а 5 жалкие?
Сохранённая экономика СССР обе цифры значительно перевешивает.

>>>Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?
>>
>>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.

>А. Так в СССР - точно также.

Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 10:04:41)
Дата	28.05.2015 19:31:47

Re: Я всего...

Здравствуйте!
>
>Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.
Сколько там зерна...
А сырье надо переработать. особенно если поставляли отвалы с содержанием металла меньше, чем могли обогатить на своих заводах. Пусть немцы загрузят переработку лишней работой.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 10:04:41)
Дата	28.05.2015 12:46:54

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Спасибо за ваше признание с Чехословакией.

Если вам нравится выдавать желаемое за действительное, то я не против.

>Своевременная мобилизация и развертывание армии позволяло СССР победить Вермахт в 41 году.

Заявление весьма существенное.
Привести его обоснования Вас не затруднит?

>То есть 10% уже не жалкие, а 5 жалкие?

В два раза больше.

>Сохранённая экономика СССР обе цифры значительно перевешивает.

Почему Вы считаете, что экономику удастся сохранить полностью?

>>>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.
>
>>А. Так в СССР - точно также.
>
>Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.

Взамен получали хай-тек.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.05.2015 12:46:54)
Дата	28.05.2015 13:31:27

Re: Я всего...

Здравствуйте

>>Спасибо за ваше признание с Чехословакией.

>Если вам нравится выдавать желаемое за действительное, то я не против.

Так у вас есть какое-то обоснование своего заявления, кроме "А вы про СССР врёте."?

>>Своевременная мобилизация и развертывание армии позволяло СССР победить Вермахт в 41 году.

>Заявление весьма существенное.
>Привести его обоснования Вас не затруднит?

"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.

Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."
Игорь Куртуков

"Завершение в общем и целом развертывания к 22.06 обеспечило бы плотность на границе для первоначального сдерживания противника. Т.е. обвала фронта в первые дни бы не произошло. Однако кризис мог возникнуть позднее, когда в контратаках или в попытках реализовать свой план первой операции растратили бы механизированные соединения. Тогда мог бы последовать сильный удар противника, который было бы тяжело парировать. Но "плотности"(тм) не позволили бы немцам быстро развивать прорыв т.е. был бы отход назад, к старой границе, а потом к Днепру."
Алексей Исаев

>>То есть 10% уже не жалкие, а 5 жалкие?

>В два раза больше.

>>Сохранённая экономика СССР обе цифры значительно перевешивает.

>Почему Вы считаете, что экономику удастся сохранить полностью?

Я так и не считаю. Но "не пустить немцев дальше Днепра"- А. Исаев - уже в разы перевешивает 5% ленд-лиза.

>>>>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.
>>
>>>А. Так в СССР - точно также.
>>
>>Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.

>Взамен получали хай-тек.

Ну да - от американцев жалкие 5% ВВП, а от немцев мощный хай-тек.
Интересный взгляд.
http://fat-yankey.livejournal.com/30261.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 13:31:27)
Дата	28.05.2015 14:52:03

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так у вас есть какое-то обоснование своего заявления, кроме "А вы про СССР врёте."?

«В период Мюнхена Германия не была подготовлена к вооруженному конфликту. Если бы в марте 1938 года союзники позволили Чехословацкой Республике провести мобилизацию, Гитлер не смог бы оккупировать даже Австрию...»

"В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек."

"К тому же наши пограничные укрепления были совершеннее хваленой немецкой линии Зигфрида или знаменитой французской линии Мажино. После захвата пограничных районов нацистские саперы пытались взорвать наши укрепления, но безуспешно.

Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов. В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий"

ЗЫ.
Аффтар - коммунист, еслиЧО.

>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии.

Возможности снабжать всю эту ораву в "междуречье" старой и новой границ были?

>как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.
>Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

Экстраполяция интересная, только непонятен вопрос снабжения.

А без снабжения немцы всё это поимеют в котлах.
Т.е., котлов будет просто больше.

>"Завершение в общем и целом развертывания к 22.06 обеспечило бы плотность на границе для первоначального сдерживания противника. Т.е. обвала фронта в первые дни бы не произошло. Однако кризис мог возникнуть позднее, когда в контратаках или в попытках реализовать свой план первой операции растратили бы механизированные соединения. Тогда мог бы последовать сильный удар противника, который было бы тяжело парировать. Но "плотности"(тм) не позволили бы немцам быстро развивать прорыв т.е. был бы отход назад, к старой границе, а потом к Днепру."

А потом - и за Днепр. Может быть.

>Я так и не считаю. Но "не пустить немцев дальше Днепра"- А. Исаев - уже в разы перевешивает 5% ленд-лиза.

Не знаю.
На Днепре находятся Киев, Днепропетровск, Херсон.
На немецком берегу остаются Кривой Рог, Николаев.
Мариуполь, Донецк - менее, чем в получасе полёта "штук".

>>Взамен получали хай-тек.
>
>Ну да - от американцев жалкие 5% ВВП, а от немцев мощный хай-тек.
>Интересный взгляд.

Когда у немцев покупали хай-тек, американцы ленд-лиза не поставляли.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.05.2015 14:52:03)
Дата	28.05.2015 17:07:39

Re: Я всего...

Здравствуйте

>>Так у вас есть какое-то обоснование своего заявления, кроме "А вы про СССР врёте."?
>
>«В период Мюнхена Германия не была подготовлена к вооруженному конфликту. Если бы в марте 1938 года союзники позволили Чехословацкой Республике провести мобилизацию, Гитлер не смог бы оккупировать даже Австрию...»

>"В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек."

>"К тому же наши пограничные укрепления были совершеннее хваленой немецкой линии Зигфрида или знаменитой французской линии Мажино. После захвата пограничных районов нацистские саперы пытались взорвать наши укрепления, но безуспешно.

>Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов. В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий"

http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html
http://fat-yankey.livejournal.com/67016.html
"Специалисты в ходе обстрелов пришли к другим выводам - и 150-мм гаубица, и 88-мм зенитка оказались вполне эффективны против всех чешских укреплений, за исключением самых тяжёлых. В заключении специалистами сделан прогноз, что чешское сопротивление продолжалось бы не более нескольких недель. Шпеер по всей видимости вспоминал именно про результаты обстрелов самых тяжёлых укреплений, но ими была прикрыта только северо-восточная граница, с Силезией."

>ЗЫ.
>Аффтар - коммунист, еслиЧО.

Ну Ельцин с Горбачёвым тоже были коммунистами. Само по себе это ни о чём не говорит.

>>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии.

>Возможности снабжать всю эту ораву в "междуречье" старой и новой границ были?

Да, были. В чём вы видите невозможность?

>Экстраполяция интересная, только непонятен вопрос снабжения.

А что с ним? У вас есть какие то расчёты или просто считаете Василевского неспособным подумать о снабжении?

>А потом - и за Днепр. Может быть.

На войне всякое может случиться. Это не повод ухудшать условия для своих войск.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 17:07:39)
Дата	28.05.2015 17:33:03

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"Специалисты в ходе обстрелов пришли к другим выводам - и 150-мм гаубица, и 88-мм зенитка оказались вполне эффективны против всех чешских укреплений, за исключением самых тяжёлых."

Много того и другого у немцев было в 1938 году?

>Ну Ельцин с Горбачёвым тоже были коммунистами. Само по себе это ни о чём не говорит.

Не были.
Билет имели. А коммунистами - не были.

>>Возможности снабжать всю эту ораву в "междуречье" старой и новой границ были?

>Да, были. В чём вы видите невозможность?

Недостаток автотранспорта.
Неперешитость жд-колеи.

>А что с ним? У вас есть какие то расчёты или просто считаете Василевского неспособным подумать о снабжении?

Вы, вроде, Куртукова цитировали, а не Василевского.

>На войне всякое может случиться. Это не повод ухудшать условия для своих войск.

Извиняюсь, недопонял, о чём Вы?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 13:31:27)
Дата	28.05.2015 13:47:52

Re: Я всего...

>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

В этой цитате Игоря скрыто очередное (пусть и не очень большое) лукавство.
260 совтеских дивизий "на Западе" включали в т.ч. и Северный и будущий Южный фронты - т.е. помимо немецких сил следует учитывать войска их союзников.

>Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи.

Это как раз не "простая обстановка" - а в "особых условиях" (т.е. опираясь на сложнопересеченную местность или городскую застройку). В условиях обороны Заполярья также нельзя не учитывать фактор практического отсутсвия коммуникаций у немцев и советское господство на море.

>Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений

Отсутсвие оперативных окружений на ЮЗФ следствие не советских возможностей, а немецких оперативных просчетов. Исходно их оперативный план на данном направлении делал ставку на глубокий "прямой" прорыв к Киеву, а не на окружение советских войск.
Это в свою очередь обусловило выгодность и эффективность советских контрударов по растянутым флангам ударной группировки и "выталкиванию" советских войск пехотой на всех прочих направлениях.
К августу немцы все таки спохватились что надо бы окружать - и устроили уманский котел.
Очевидно, что при менее глубоких встречных ударах из Сокаля на Житомир и из Ясс на Винницу (разделением сил 1-й ТГр) - котел сформировали бы уже подо Львовом.

>То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

Да, но оценка слишком оптимистична. Более выгодное соотношение сил при своевременном отмобилизовании и развертывании обеспечило бы стабилизацию фронта по линии примерно луга - Днепр и меньшие потери, но не "разгром вермахта в 1941 г".

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:47:52)
Дата	28.05.2015 14:01:07

Re: Я всего...

Здравствуйте

>>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

>В этой цитате Игоря скрыто очередное (пусть и не очень большое) лукавство.
>260 совтеских дивизий "на Западе" включали в т.ч. и Северный и будущий Южный фронты - т.е. помимо немецких сил следует учитывать войска их союзников.

Как я понимаю, он сторонник идеи инициировать начало войны в апреле-мае.
То есть Финляндия не обязательно выступит союзником Германии в таких условиях.

>>То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

>Да, но оценка слишком оптимистична. Более выгодное соотношение сил при своевременном отмобилизовании и развертывании обеспечило бы стабилизацию фронта по линии примерно луга - Днепр и меньшие потери, но не "разгром вермахта в 1941 г".

Если начинать войну во время немецкой Балканской кампании, то отступление до Днепра необязательно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 14:01:07)
Дата	28.05.2015 14:13:41

Re: Я всего...

>>В этой цитате Игоря скрыто очередное (пусть и не очень большое) лукавство.
>>260 совтеских дивизий "на Западе" включали в т.ч. и Северный и будущий Южный фронты - т.е. помимо немецких сил следует учитывать войска их союзников.
>
>Как я понимаю, он сторонник идеи инициировать начало войны в апреле-мае.

Он называет апрель-май как реперную точку, от которой СССР может начинать политчиески мотивированное отмобилизование и развертывание войск (в связи с событиями в Югославии).

>То есть Финляндия не обязательно выступит союзником Германии в таких условиях.

А почему собственно? у нее "война продолжение".
Кроме того Игорь видит это развертывание на ЮЗФ - против Румынии, т.е. иницирование войны неизбежно вовлечет и ее (но возможно оставит в стороне Венгрию и Словакию - хотя они в кампании 1941 г были малозначимым фактором).

>>Да, но оценка слишком оптимистична. Более выгодное соотношение сил при своевременном отмобилизовании и развертывании обеспечило бы стабилизацию фронта по линии примерно луга - Днепр и меньшие потери, но не "разгром вермахта в 1941 г".
>
>Если начинать войну во время немецкой Балканской кампании, то отступление до Днепра необязательно.

Политический фактор взятия на себя инициативы в открытии военных действий остается неизвестным переменным. АФАИК Игорь тоже высказвался уклончиво в том смысле, что советское нападение может последовать по окончании отмобилизования и развертывания (а за это время балканская кампания закончится) - если Германия никак не отреагирует.
А если она будет вынуждена реагировать - то будет разыгран пресловутый "начальный период войны" (что СССР тоже на руку).

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.05.2015 14:13:41)
Дата	28.05.2015 16:52:41

Re: Я всего...

Здравствуйте

>Он называет апрель-май как реперную точку, от которой СССР может начинать политчиески мотивированное отмобилизование и развертывание войск (в связи с событиями в Югославии).

>>То есть Финляндия не обязательно выступит союзником Германии в таких условиях.

>А почему собственно? у нее "война продолжение".

Ну одно дело вторгаться в СССР вслед за немцами, а другое - начинать войну в неясной ситуации, когда немцы к ней ещё не готовы. Даже в первом варианте "не всё было так однозначно" - не все поддерживали эту войну.

>Кроме того Игорь видит это развертывание на ЮЗФ - против Румынии, т.е. иницирование войны неизбежно вовлечет и ее (но возможно оставит в стороне Венгрию и Словакию - хотя они в кампании 1941 г были малозначимым фактором).

"В случае, если немцы настолько глупы, что выведя войска из Румынии начинают "Мариту" с необеспеченным стратегическим тылом, необходимо несомненно ввести войска в Румынию. Действо это нужно обставить пропагандистски, как возвращение законного короля и борьбу с "Венским Арбитражем". В этом случае болгарская группировка Вермахта оказывается отрезаной в разгар проведения "Мариты". Стратегическая ситуация выходит несомненно лучше, чем 22.6.41."

Как я понимаю, он видит возможность бороться за Румынию, чтобы она, как и в нашей реальности, перешла на сторону союзников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 17:50:25)
Дата	25.05.2015 20:04:55

Re: Да вообще...

>Зато у него было больше 20 тысяч танков. Дивизий столько, что немцам и не снилось.

Танков было больше 20 тысяч за счет забивания на всю вспомогательную технику, исправность танков и отчасти их качество. Оптимальная ли это была стратегия "сосредоточиться на количестве танков" или нет - проверить невозможно, так как невозможно поставить эксперимент с использованием альтернативной стратегии "меньше да лучше".
Но главное, что 20 тысяч танков (в сравнении с количеством танков других армий) не показатель ни силы армии, ни возможностей промышленности.

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (25.05.2015 11:07:17)
Дата	25.05.2015 11:15:56

Конечно. А вы не понимаете?

>слабость авиации почему-то не мешала.

Листовки разбрасываются ночью. Их можно разбрасывать над районами неприкрытыми ПВО. Для разбрасывания листовок не нужна точная навигация.
В листовках объем критичнее веса. Поэтому самодет может взять топлива по максимум и лететь на большую глубину или сложным (протяженным) маршрутом, обходя рубежи ПВО.

Не стоит пересказывать байки Эмери.

Бомбардировщики «Веллингтон» и «Хэмпден» могли доставить значительный бомбовый груз к Берлину, Мюнхену или Турину, однако они проектировались для полета с нагрузкой 4000 фунтов на расстояние до 600 миль. Бомбардировщик «Уитли» мог пролететь 630 миль с нагрузкой 8000 фунтов бомб. С подвесными баками и нагрузкой 5500 фунтов он мог пролететь 650 миль. Если бомбовая нагрузка уменьшалась до 3500 фунтов, а вместо нее брались дополнительные баки, то самолет мог достигнуть любой точки на территории Германии и Австрии. Но в этих расчетах имелось одно слабое место. Предполагалось, что бомбардировщики идут к цели и обратно по кратчайшему маршруту, что было невозможно в случае нейтралитета Бельгии и Голландии. В этом случае для нанесения мощных ударов по Руру и Рейнской области требовались базы на континенте. Франция предоставила их, когда было уже слишком поздно.

В штабе КВВС родилась идея провести массированную дневную бомбардировку Рура, если немцы начнут наступление. Однако сэр Эдгар Ладлоу-Хьюитт и его командиры гораздо реалистичнее оценивали собственные силы.

Он выступил категорически против этого бредового предложения. Ладлоу-Хьюитт заявил, что имеет слишком мало самолетов, которые просто не смогут добиться серьезного результата. Зато потери могут достигнуть 50%, и Бомбардировочное Командование как эффективная боевая сила практически перестанет существовать. Потребуется много месяцев, чтобы возместить потерю опытных экипажей. Учитывая потери «Веллингтонов» во время налетов в декабре 1939 года, Ладлоу-Хьюитт заявил начальнику штаба КВВС, что согласится с атакой Рура только, если ситуация станет по-настоящему критической.

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 09:43:18)
Дата	25.05.2015 10:08:18

Re: Т.е. 30 ноября начали рвать линию Маннергейма? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SpiritOfTheNight (25.05.2015 10:08:18)
Дата	25.05.2015 10:22:59

С моей точки зрения предполье является неотъемлимой частью оборонительной линии.

Здравствуйте

С вашей - не знаю.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:22:59)
Дата	25.05.2015 11:21:46

И оперативная пауза - действием по прорыву (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SpiritOfTheNight (25.05.2015 11:21:46)
Дата	25.05.2015 11:32:59

Если оборонительная линия требует оперативной паузы для прорыва, то да - конечно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 09:43:18)
Дата	25.05.2015 10:03:09

Это называется "оперативная пауза"

>Война началась 30 ноября, а прорыв 11 февраля. До этого вели "странную войну", видимо.

Нет, до этого сначала преодолевали ее предполье, а затем (17-19 декабря) пытались прорвать сходу. У 20-й тбр это почти получилось, но успех не был развит и закреплен пехотой.
После неудачи 2 месяца были потрачены на подготовку к планомерному штурму и преодоление вскрытых недостатков организации и планирования.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 10:03:09)
Дата	25.05.2015 10:28:46

Линия Маннергейма задержала советские войска на 2.5 месяца.

Здравствуйте

>>Война началась 30 ноября, а прорыв 11 февраля. До этого вели "странную войну", видимо.

>Нет, до этого сначала преодолевали ее предполье, а затем (17-19 декабря) пытались прорвать сходу. У 20-й тбр это почти получилось, но успех не был развит и закреплен пехотой.
>После неудачи 2 месяца были потрачены на подготовку к планомерному штурму и преодоление вскрытых недостатков организации и планирования.

Рассказы про прорыв за 3 дня - пропаганда для наивных.
Если для прорыва требуются 2 месяца подготовки, то как можно рассказывать о прорыве за 3 дня?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:28:46)
Дата	25.05.2015 11:33:02

Re: Линия Маннергейма...

>Рассказы про прорыв за 3 дня - пропаганда для наивных.
>Если для прорыва требуются 2 месяца подготовки, то как можно рассказывать о прорыве за 3 дня?

Ровно так как написано.

2 месяца подготовки и прорыв за 3 дня.

А то мы сейчас приплюсуем к "захватили Минск за неделю" еще почти два года подготовки...

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (25.05.2015 11:33:02)
Дата	25.05.2015 11:40:08

Первый штурм Минска был отбит в 1939? Не знал. Спасибо, интересно. (-)

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 11:40:08)
Дата	25.05.2015 12:48:40

Re: Первый штурм...

Да вы еще и считать не умеете. 2 года штурмовали. С сентября 1939-го. И взять умудрились только после Франции. Вот незадача.

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	25.05.2015 09:26:48

Re: А можно даты этих трех месяцев? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SpiritOfTheNight (25.05.2015 09:26:48)
Дата	25.05.2015 09:38:16

С 30 ноября до 13 февраля. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	24.05.2015 15:47:52

Линия Маннергейма, во-первых, это совсем не один укрепрайон... (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	24.05.2015 11:32:30

Ну, то есть, опять соврали.... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (24.05.2015 11:32:30)
Дата	24.05.2015 11:35:37