От SpiritOfTheNight
К All
Дата 22.05.2015 15:58:31
Рубрики WWII;

Насколько точно допущение, что к подписанию Барбароссы Гитлера подтолкнул

интерес СССР к Бессарабии.
Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 25.05.2015 09:29:46

Это перепев Карузо Рабиновичем

>интерес СССР к Бессарабии.

Интерес СССР к Бессарабии был учтен при разделе сфе влияния СССР и Германии по пакту Молотова - Риббентропа и потому отношения к нападению Германии на СССР не имел.
Если вы "что-то такое слышали" на тему аннексированных румынских земель, то речь могла идти о том, что Гитлер выражал неудовольствие тому, что сверх договоернностей о Бессарабии СССР также аннексировал Буковину.
Однако на ноябрьских переговорах с Молотовым он "выразил понимание".

>Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе

Невозможность сокрушения островного государства Великобритания иемющимися у Германии силами.
Невозможность сокращения сухопутной армии при наличии угрозы на континенте (СССР).
Отказ СССР от военного союза с Германией.
От поручик Бруммель
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 23.05.2015 23:50:21

Re: Насколько точно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>интерес СССР к Бессарабии.
>Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе

Да не было никакого поворота.
Операция "Морской лев" - это операция не имеющая шансов на успех при существовавших на тот момент реалиях. Никаких шансов. И по сравнению с "Морским Львом" "Барбаросса" выглядит гораздо более реалистичной.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Паршев
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 22.05.2015 22:42:39

Гитлер подробно этот вопрос осветил еще в 20-е

будучи, как и уйма других германских национал-имперцев, реваншистом (т.е. стремился к пересмотру итогов ПМВ), но, в отличие от них, предлагал поворот политики на Восток, продолжить Дранг нах Остен, который в свое время и создал нынешнюю Германию за счет славянских земель. Возможно поэтому он, а не другие, стал фюрером.
Борьба с Англией просто не входила в его идеологию, на которой он построил свою партию, и к войне с Англией он не стремился.
От Colder
К Паршев (22.05.2015 22:42:39)
Дата 25.05.2015 08:59:59

Есть одна закорючка

Переориентация дранга на восток - это, конечно, интересно, но будущий фюрер писал свою книгу под впечатлением эпик фейла ПМВ, который и привел его к мысли о бесперспективности бодалова с Францией. Во время написания этой книги вариант почти мгновенного краха Франции и, как следствие, почти полного укладывания под Германию Западной Европы и всей Восточной Европы никак не предвиделся. А в реале он произошел. С т.з. освоения захваченных ресурсов экономических причин дранга на восток вообще не было. Захваченных стран Германии на освоение на пару веков бы хватило.
От ZaReznik
К Colder (25.05.2015 08:59:59)
Дата 25.05.2015 13:36:43

Re: Есть одна...

>...С т.з. освоения захваченных ресурсов экономических причин дранга на восток вообще не было. Захваченных стран Германии на освоение на пару веков бы хватило.
Вот чего разгром Скандинавии и Франции точно не дал, так это нефти.
Из угля бензин еще сфарганить можно, а вот - соляру - зась!
А без дизелей - на море воевать очень не сподручно.
От john1973
К Паршев (22.05.2015 22:42:39)
Дата 23.05.2015 01:42:10

Re: Гитлер подробно...

>будучи, как и уйма других германских национал-имперцев, реваншистом (т.е. стремился к пересмотру итогов ПМВ), но, в отличие от них, предлагал поворот политики на Восток, продолжить Дранг нах Остен
Немножко поправлю, в Моей Борьбе - ака библии нацизма, НОВЫЙ натиск на Восток рассматривается только в качестве далекой исторической ПЕРСПЕКТИВЫ)))
От vladvitkam
К john1973 (23.05.2015 01:42:10)
Дата 23.05.2015 11:30:29

Re: эту бидблию рекомендовалось иметь, а не читать

>>будучи, как и уйма других германских национал-имперцев, реваншистом (т.е. стремился к пересмотру итогов ПМВ), но, в отличие от них, предлагал поворот политики на Восток, продолжить Дранг нах Остен
>Немножко поправлю, в Моей Борьбе - ака библии нацизма, НОВЫЙ натиск на Восток рассматривается только в качестве далекой исторической ПЕРСПЕКТИВЫ)))

там много чего было написано...
От Паршев
К john1973 (23.05.2015 01:42:10)
Дата 23.05.2015 01:44:39

а почти 20 лет - разве не "далекая перспектива"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.05.2015 01:44:39)
Дата 25.05.2015 09:31:01

Она может быть сколь угодно далекой, вопрос в другом

С какой целью Гитлер осознал наступление этой перспективы именно в 1940 г, не закончив войну с Англией.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.05.2015 09:31:01)
Дата 25.05.2015 12:46:55

Он пошел на Восток не в 1940-м, он начал войну с Англией, пойдя на Восток!

Польша находится на ВОСТОК от Германии, если что. И пойти на СССР он не мог, не заняв Польшу, общих границ не было.
От Паршев
К Олег... (25.05.2015 12:46:55)
Дата 26.05.2015 00:10:21

Он не начинал войну с Англией (-)
От Олег...
К Паршев (26.05.2015 00:10:21)
Дата 26.05.2015 00:24:06

Ну да, прошу прощения, неправильно выразился...

Не знаю чего тут ещё комментировать, полагаю и так все знают как началась война...
От Nachtwolf
К Паршев (23.05.2015 01:44:39)
Дата 23.05.2015 10:54:01

На СССР он напал через 8 лет после прихода к власти (-)
От Олег...
К Nachtwolf (23.05.2015 10:54:01)
Дата 23.05.2015 17:02:32

Так у него и приход к власти был далекой перспективной на момент написания "МБ". (-)
От Кострома
К Nachtwolf (23.05.2015 10:54:01)
Дата 23.05.2015 11:14:57

И что???

А с 23 по 33 годы - 10 лет прошло.
Или Германия в статисе застыла?
От Nachtwolf
К Кострома (23.05.2015 11:14:57)
Дата 23.05.2015 11:28:27

А то, что в 23-м он з/к с нулевым влияним на германскую политику

>А с 23 по 33 годы - 10 лет прошло.
>Или Германия в статисе застыла?
Ленин тоже много чего интересного в Шушенском писал, однако отсчет советской власти ведут с 17-го года, хотя и Россия в своем стазисе не застывала
От Кострома
К Nachtwolf (23.05.2015 11:28:27)
Дата 23.05.2015 12:11:14

А причём тут германская политика?

>>А с 23 по 33 годы - 10 лет прошло.
>>Или Германия в статисе застыла?
>Ленин тоже много чего интересного в Шушенском писал, однако отсчет советской власти ведут с 17-го года, хотя и Россия в своем стазисе не застывала


Ленин писал много чего интересного - что повлияло аж на две революции.
Хотя программ вроде не делалш

А Гитлер конечно в 23 мало на что влиял.

Но и мы не об этом говорим - мы говорим что за десять дет экономика Германии сильно поднялась по сравнению с экономикой 23 года.

В 23 году Германия не могла воевать даже с Польшей.
А в 36 году смогла занять Рейнскую область
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (23.05.2015 10:54:01)
Дата 23.05.2015 10:57:36

Потому что все европа легко и быстро легла под наци

и далекая перспектива быстро стала близкой
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (23.05.2015 10:57:36)
Дата 23.05.2015 11:01:49

Тогда бессмыслено ссылаться на его писанину

т.к. его фактические действия оной противоречат.
От Олег...
К Nachtwolf (23.05.2015 11:01:49)
Дата 23.05.2015 17:04:10

Поясните, в чем противоречат? (-)
От Nachtwolf
К Олег... (23.05.2015 17:04:10)
Дата 24.05.2015 20:11:36

Re: Поясните, в...

В том, что важнейшей внешнеполитической целью Германии ему представлялось полюбовное соглашение с Англией (а еще лучше - прямой союз) и возобновление движения на восток предполагалось лишь после достижения оного.
При этом по факту поступил он ровно наоборот - двинулся на восток ценой войны с Англией.
От Олег...
К Nachtwolf (24.05.2015 20:11:36)
Дата 24.05.2015 20:41:54

А как он мог пойти на восток без войны в Англией? (-)
От Nachtwolf
К Олег... (24.05.2015 20:41:54)
Дата 24.05.2015 22:22:29

Это уже к Гитлеру вопросы - почему он собственным заповедям не следовал

Когда он в 35-м заключал с Англией морской договор - это было вполне в духе его же собственных воззрений. Когда в 38-м получал в Мюнхене одобрение на присоединение Судетов - это было продолжение той-же линии на достижение "сердечного согласия" с Англией. А дальше, расчленив и оккупировав Чехословакию он не просто кинул Англию, но и фактически отказался от попыток дальнейшего сближения с оной, одним махом переопределив ее из потенциальных союзников в наиболее вероятного противника.
Поэтому, после марта 39-го апеллировать к "Мейн кампф" бессмысленно - Гитлер в реале проводил принципиально иную политику, которая неизбежно вела к принципиально иным дипломатическим раскладам.
От Олег...
К Nachtwolf (24.05.2015 22:22:29)
Дата 25.05.2015 05:19:32

Вопрос был - как ему идти на восток без обострений с Англией? (-)
От Nachtwolf
К Олег... (25.05.2015 05:19:32)
Дата 25.05.2015 11:56:53

Ответ - никак не идти. Т.е. сперва союз на Запада, затем поход на Восток

Что характерно, пока Гитлер был тюремным сидельцем, сия истина виделась ему достаточно очевидной. А как получил власть - тут-же у него приключился ревизионизм на почве головокружения от успехов.
От Олег...
К Nachtwolf (25.05.2015 11:56:53)
Дата 25.05.2015 12:45:19

Блин. В "МБ" было определено - идти на Восток. Что он и делал...

Вы увидели противоречие. Я спросил -в чем противоречие? Вы ответили - в том, что пойдя на Восток он вступил в конфронтацию с Западом.

Дальше продолжать?

У Вас понятие о логике отсутствует в принципе?
От Nachtwolf
К Олег... (25.05.2015 12:45:19)
Дата 25.05.2015 17:00:18

Делал совсем не то, что писал

>Вы увидели противоречие. Я спросил -в чем противоречие? Вы ответили - в том, что пойдя на Восток он вступил в конфронтацию с Западом.

>Дальше продолжать?

>У Вас понятие о логике отсутствует в принципе?
С логикой у меня в порядке - это у вас с чтением (или пониманием прочитанного) проблемы. Еще раз: писал он о том, что СПЕРВА необходимо уладить дела на западе, заручиться поддержкой Англии, и лишь ПОСЛЕ этого, приступать к планам дальней перспективы - возобновлению движения на восток.
В реале он действовал строго наоборот.
От М.Старостин
К Nachtwolf (24.05.2015 22:22:29)
Дата 25.05.2015 04:39:46

Странные войны, Дюнкерки и полеты Гессов как бы намекают

Что попытки договориться с Англией продолжались

>Поэтому, после марта 39-го апеллировать к "Мейн кампф" бессмысленно - Гитлер в реале проводил принципиально иную политику, которая неизбежно вела к принципиально иным дипломатическим раскладам.
От Nachtwolf
К М.Старостин (25.05.2015 04:39:46)
Дата 25.05.2015 11:53:29

А битва за Англию и милые художества типа Ковентри на что намекают? (-)
От ZaReznik
К Nachtwolf (25.05.2015 11:53:29)
Дата 25.05.2015 13:39:32

На попытку принуждения к миру силами люфтваффе и демонстративной...

...подготовке к высадке в которой было гораздо больше демонстративности, чем реальной готовности с высадке в 1940.
От Nachtwolf
К ZaReznik (25.05.2015 13:39:32)
Дата 25.05.2015 17:08:25

Это напоминает аргументы глобальнопотепленцев.

Ранняя и теплая весна безусловно свидетельствует о глобальном потеплении, но если она поздняя и холодная - то это тоже признаки глобального потепления. Т.е. всякое лыко в строку.
Вот и у вас - косяки и неудачи немцев, когда англичанам удавалось избежать крупных потерь, намекают на то, что немцы воевать с англичанами и наносить им серьезные потери не хотят, но сильные и сокрушительные удары, приводившие к тяжелым потерям у англичан, от чего-то у вас свидетельствуют ровно о том-же.
От ZaReznik
К Nachtwolf (25.05.2015 17:08:25)
Дата 26.05.2015 18:05:45

Если бы немцы реально готовились к высадке, то они бы начали это еще в 1938-39,

...а не занимались бы чёрти чем по ходу пьесы уже в 1940.
Что характерно, реальный выхлоп по целому ряду технических вопросов материализовался только в 1941.

>Вот и у вас - косяки и неудачи немцев, когда англичанам удавалось избежать крупных потерь, намекают на то, что немцы воевать с англичанами и наносить им серьезные потери не хотят, но сильные и сокрушительные удары, приводившие к тяжелым потерям у англичан, от чего-то у вас свидетельствуют ровно о том-же.
Это не ко мне. Я об этом ничего не писал.
От Сергей Лотарев
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 22.05.2015 18:34:09

Re: Насколько точно...

>интерес СССР к Бессарабии.
>Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе

Если я правильно помню, то в период июньского дипломатического кризиса, когда еще существовала развилка между военными действиями и мирным оставлением румынами Бессарабии, Германия как раз довела до Румынии свою позицию, что той не стоит лезть на рожон и упорствовать.

Это не очень вяжется с Бессарабией как со спусковым крючком для "Барбароссы". Тем более, никакой новости в претензии СССР на эти территории не было, мы их никогда не признавали за Румынией.

С уважением, Сергей
От vladvitkam
К Сергей Лотарев (22.05.2015 18:34:09)
Дата 23.05.2015 11:27:13

Re: а мотивировали этот совет

>>интерес СССР к Бессарабии.
>>Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе
>
>Если я правильно помню, то в период июньского дипломатического кризиса, когда еще существовала развилка между военными действиями и мирным оставлением румынами Бессарабии, Германия как раз довела до Румынии свою позицию, что той не стоит лезть на рожон и упорствовать.

примерно так: сидите ровно и верьте нам - и по Днестру поплывут трупы ваших врагов...

(если правильно помню)
От А.Никольский
К Сергей Лотарев (22.05.2015 18:34:09)
Дата 22.05.2015 19:47:00

но Буковина, в отличие от Бессарабии, была неприятным сюрпризом (-)
От Skvortsov
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 22.05.2015 18:21:54

На басурманском языке вышла книга историка Rolf-Dieter Muller.


Излагается история немецкого планирования вторжения в СССР в период 1934 - 1941 гг и движущие мотивы.

http://www.amazon.co.uk/Enemy-East-Hitlers-Secret-Invade/dp/178076829X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1432307833&sr=1-1

От Кострома
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 22.05.2015 17:07:04

НИ насколько

>интерес СССР к Бессарабии.
>Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе


Во первых - Барбарос начали разрабатывать до Прутского похода.

Во вторых - Бессарабия никак не интересовала германию.

С тем же успехом можно сказать что германию подтолкнули интересы СССР в Урянхайском крае
От А.Никольский
К Кострома (22.05.2015 17:07:04)
Дата 22.05.2015 19:45:45

Гитлер выражал неудовольствие аннексией Буковины

ЕМНИП в мемуарах Хильгера (советника посольства в Москве) читал. Говорил в частности, что на Буковину, в отличие от Бессарабии, СССР претензий не предъявлял и она никогда не была российской
От Паршев
К А.Никольский (22.05.2015 19:45:45)
Дата 23.05.2015 00:08:47

Он и советизацией прибалтики был недоволен

говорил, что секретными протоколами к пакту М-Р этого не предусматривалось.
Собственно, перечень претензий он сам и озвучил 22-го, что ли, июня - жаль только, что воспроизводить нельзя, экстремизм это.
От Одессит
К Паршев (23.05.2015 00:08:47)
Дата 23.05.2015 01:13:57

Re: Он и...

Добрый день

>Собственно, перечень претензий он сам и озвучил 22-го, что ли, июня - жаль только, что воспроизводить нельзя, экстремизм это.

Ввиду слабого знакомства с новейшим российским законодательством я не понял: если тут процитировать выдержки из ноты, врученной Шуленбургом Молотову при объявлении войны, это будет экстремизм?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.05.2015 01:13:57)
Дата 23.05.2015 01:42:25

Re: Он и...


>Ввиду слабого знакомства с новейшим российским законодательством я не понял: если тут процитировать выдержки из ноты, врученной Шуленбургом Молотову при объявлении войны, это будет экстремизм?!

По-моему, нет. Экстремизм - это во-первых, книги и т.п., вошедшие в соответствующий список Министерства юстиции, во-вторых - не вошедшие, но признанные таковым каким-нибудь судом (районный пойдет), и в-третьих - произведения (любые) видных нацистских деятелей. Последнее было подтверждено недавно, когда директора и главреда издательства Алгоритм облегчили на несколько сот тысяч рублей за публикацию юношеского романа Геббельса.
Я имел ввиду обращение Гитлера к нации - вот его воспроизведение и цитирование чревато, проверять бы не хотелось..
А заявление германского МИДа, переданное Шуленбургом, вроде бы по этим критериям не относится к экстремистским.
От Одессит
К Паршев (23.05.2015 01:42:25)
Дата 25.05.2015 12:27:05

Ясно, спасибо!

Добрый день

> Последнее было подтверждено недавно, когда директора и главреда издательства Алгоритм облегчили на несколько сот тысяч рублей за публикацию юношеского романа Геббельса.
Да, помню я сию славную эпопею...

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (23.05.2015 01:13:57)
Дата 23.05.2015 01:28:45

Ре: вы уже забыли, ето Андрей Петрович

шутит так. Без смайликов.
От Олег...
К объект 925 (23.05.2015 01:28:45)
Дата 23.05.2015 17:18:57

Да тут уже не до шуток. По лезвию ходим... (-)
От Чайник
К Кострома (22.05.2015 17:07:04)
Дата 22.05.2015 17:47:37

Re: НИ насколько

>Во вторых - Бессарабия никак не интересовала германию.
Приближение к румынским нефтепромыслам как угроза источнику германского нефтепотребления?
От ttt2
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 22.05.2015 16:59:06

Re: Насколько точно...

>интерес СССР к Бессарабии.
>Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе

ИМХО осознание безнадежности идеи морского вторжения и наличие мощной победоносной "рвущейся в бой" армии. Кроме СССР противников в континентальной Европе не осталось. С точки зрения послезнания немцам было бы выгоднее шантажирование Испании с сухопутным перекрытием Гибралтара и выход на Ближний Восток, но послезнания у них не было.

С уважением
От М.Старостин
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 22.05.2015 16:55:00

А если без отсылок к MK

То тут сложно ответить на этот вопрос, не зная, какие тайные переговоры вели немцы с Британией и США. Гитлеру просто могли намекнуть, что он вообще не понял, с кем связался, и если он продолжит наскоки на англосаксов, то против него будет вся мощь "мирового правительства" - евреев, масонов, банкиров и т.п. Но если он переключится на "варваров с востока", то "масоны" возможно будут благосклонны. Ну вот Гитлеру и пришлось выбирать - с каким противником он сможет справиться. Плюс из МК мы знаем, что именно англичан Гитлер и хотел иметь союзниками, а уж никак не русских, так что все совпало.

>интерес СССР к Бессарабии.
>Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе
От Скиф
К М.Старостин (22.05.2015 16:55:00)
Дата 22.05.2015 17:03:48

Полёт Гесса в ВБ, отлично вписывается в Вашу версию

сможет справиться. Плюс из МК мы знаем, что именно англичан Гитлер и хотел иметь союзниками, а уж никак не русских, так что все совпало.

.
>>Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе
От М.Старостин
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 22.05.2015 16:42:31

Вот еще

К сожалению, под рукой нет русского текста, а искать неохота, тем более книга считается запрещенной. Но вот нашел выбранные ранее цитаты из английского перевода:

***

If new territory were to be acquired in Europe it must have been mainly at Russia’s cost, and once again the new German Empire should have set out on its march along the same road as was formerly trodden by the Teutonic Knights, this time to acquire soil for the German plough by means of the German sword and thus provide the nation with its daily bread.

For such a policy, however, there was only one possible ally in Europe. That was England.

***

No sacrifice should have been considered too great if it was a necessary means of gaining England’s friendship. Colonial and naval ambitions should have been abandoned and attempts should not have been made to compete against British industries.

Only a clear and definite policy could lead to such an achievement. Such a policy would have demanded a renunciation of the endeavour to conquer the world’s markets, also a renunciation of colonial intentions and naval power. All the means of power at the disposal of the State should have been concentrated in the military forces on land. This policy would have involved a period of temporary self-denial, for the sake of a great and powerful future.

***

Today we are not fighting for our position as a World-Power but only for the existence of our country, for national unity and the daily bread of our children. Taking this point of view into consideration, only two States remain to us as possible allies in Europe – England and Italy.
От М.Старостин
К SpiritOfTheNight (22.05.2015 15:58:31)
Дата 22.05.2015 16:23:37

Re: Насколько точно...

>Что по мнению сообщества таки послужило попворотом от Морского льва к Барбароссе

"И вoт, eсли мы учтeм всe этo и спрoсим сeбя, гдe жe тe гoсудaрствa,
с кoтoрыми мы мoгли бы вступить в сoюз, тo мы дoлжны будeм oтвeтить:
тaких гoсудaрств тoлькo двa - Англия и Итaлия."