От SSC
К Пауль
Дата 21.05.2015 14:05:26
Рубрики 1941; 1917-1939;

Наполовину Кэп, наполовину wishful thinking

Здравствуйте!

Ответа на вопрос, почему имеющий инициативу объявления войны противник должен развёртываться после начала БД, а не до, и что делать в этом неприятном случае - талантливый военный теоретик не даёт. А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?

Между тем, именно эти опасения приводили и приводят к мысли об отнесении линии развёртывания вглубь.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.05.2015 14:05:26)
Дата 21.05.2015 14:19:40

Re: Наполовину Кэп,...

>Ответа на вопрос, почему имеющий инициативу объявления войны противник должен развёртываться после начала БД, а не до, и что делать в этом неприятном случае - талантливый военный теоретик не даёт.

Подразумевается что как только такое развертывание будет вскрыто одной из сторон другая не замедлит взять на себя эту инициативу во избежание.

>А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?

Играют двое - побеждает один.
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:19:40)
Дата 21.05.2015 14:50:28

Re: Наполовину Кэп,...

Здравствуйте!

>>Ответа на вопрос, почему имеющий инициативу объявления войны противник должен развёртываться после начала БД, а не до, и что делать в этом неприятном случае - талантливый военный теоретик не даёт.
>
>Подразумевается что как только такое развертывание будет вскрыто одной из сторон другая не замедлит взять на себя эту инициативу во избежание.

Что он там подразумевал неизвестно, но задержка во времени между, последовательно, началом развёртывания агрессора, обнаружением фактов разведкой, принятием решения обороняющейся стороны - неизбежна с неумолимой очевидностью.

>>А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?
>
>Играют двое - побеждает один.

Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.05.2015 14:50:28)
Дата 21.05.2015 15:04:23

Re: Наполовину Кэп,...

>>Подразумевается что как только такое развертывание будет вскрыто одной из сторон другая не замедлит взять на себя эту инициативу во избежание.
>
>Что он там подразумевал неизвестно,

известно в контексте взглядов на военое планирование того периода.

>но задержка во времени между, последовательно, началом развёртывания агрессора, обнаружением фактов разведкой, принятием решения обороняющейся стороны - неизбежна с неумолимой очевидностью.

да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).

>>>А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?
>>
>>Играют двое - побеждает один.
>
>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.

Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:04:23)
Дата 21.05.2015 15:20:17

Re: Наполовину Кэп,...

Здравствуйте!

>>но задержка во времени между, последовательно, началом развёртывания агрессора, обнаружением фактов разведкой, принятием решения обороняющейся стороны - неизбежна с неумолимой очевидностью.
>
>да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).

Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил. Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.

>>>>А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?
>>>
>>>Играют двое - побеждает один.
>>
>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>
>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".

Пожалейте сову.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.05.2015 15:20:17)
Дата 21.05.2015 15:31:29

Re: Наполовину Кэп,...

>>да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).
>
>Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил.

Их не обязательно больше.

>Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.

Не "включая". а "главным образом". Т.о. преимущества может добиться тот кто имеет более многочисленные мотомехчасти и авиацию.

>>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>>
>>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".
>
>Пожалейте сову.

"Тем хуже для фактов".
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:31:29)
Дата 21.05.2015 15:39:24

Re: Наполовину Кэп,...

Здравствуйте!

>>>да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).
>>
>>Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил.
>
>Их не обязательно больше.

Обязательно, если не придумывать агрессора-идиота.

>>Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.
>
>Не "включая". а "главным образом".

Нет именно включая, т.к. развёртываются мотомехчасти, авиация, и пехота параллельно.

>Т.о. преимущества может добиться тот кто имеет более многочисленные мотомехчасти и авиацию.

Преимущество будет иметь тот, кто больше развернул на дату начала БД. И это будет агрессор.

>>>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>>>
>>>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".
>>
>>Пожалейте сову.
>
>"Тем хуже для фактов".

Тут не факты, а голоса.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.05.2015 15:39:24)
Дата 21.05.2015 15:52:06

Re: Наполовину Кэп,...

да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).
>>>
>>>Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил.
>>
>>Их не обязательно больше.
>
>Обязательно, если не придумывать агрессора-идиота.

Причем здесь идиотизм? Какая-нибудь Польша не могла развернуть 10 танковых дивизий, просто потому что не имела их.

>>>Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.
>>
>>Не "включая". а "главным образом".
>
>Нет именно включая, т.к. развёртываются мотомехчасти, авиация, и пехота параллельно.

У них разные приоритеты и сроки развертывания. О чем и написано:
Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений

>>Т.о. преимущества может добиться тот кто имеет более многочисленные мотомехчасти и авиацию.
>
>Преимущество будет иметь тот, кто больше развернул на дату начала БД. И это будет агрессор.

У Вас неверные представления. Государство (А), готовящее агрессию может развернуть численно больше войск, но его противник (Б), вскрыв эти планы может нанести упреждающий удар ("совершить агрессию") имеющимися силами (пусть и исходно количественно меньшими).
Эти силы при грамотном использовании могут замедлить развертывание и обеспечить возможность Б наращивать и в дальнейшем развернуть свои главные силы быстрее - в этом и состоит сущность начального периода войны и борьбы за инициативу (по предвоенным взглядам).

>>>>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>>>>
>>>>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".
>>>
>>>Пожалейте сову.
>>
>>"Тем хуже для фактов".
>
>Тут не факты, а голоса.

Японцы не начали или США проиграли?
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:52:06)
Дата 21.05.2015 19:44:11

Re: Наполовину Кэп,...

Здравствуйте!

>>>>>да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).
>>>>
>>>>Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил.
>>>
>>>Их не обязательно больше.
>>
>>Обязательно, если не придумывать агрессора-идиота.
>
>Причем здесь идиотизм? Какая-нибудь Польша не могла развернуть 10 танковых дивизий, просто потому что не имела их.

СССР в 1940 готовился к нападению Польши??? Вечер перестаёт быть томным.

>>>>Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.
>>>
>>>Не "включая". а "главным образом".
>>
>>Нет именно включая, т.к. развёртываются мотомехчасти, авиация, и пехота параллельно.
>
>У них разные приоритеты и сроки развертывания. О чем и написано:
>Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

Где у них разные приоритеты - в голове у талантливага военнага учёнага? Это и называется wishful thinking, в реале же противник будет действовать согласно своему пониманию, которое имеет право отличаться ("так и вышло" (тм)).

>>>Т.о. преимущества может добиться тот кто имеет более многочисленные мотомехчасти и авиацию.
>>
>>Преимущество будет иметь тот, кто больше развернул на дату начала БД. И это будет агрессор.
>
>У Вас неверные представления. Государство (А), готовящее агрессию может развернуть численно больше войск, но его противник (Б), вскрыв эти планы может нанести упреждающий удар ("совершить агрессию") имеющимися силами (пусть и исходно количественно меньшими).
>Эти силы при грамотном использовании могут замедлить развертывание и обеспечить возможность Б наращивать и в дальнейшем развернуть свои главные силы быстрее - в этом и состоит сущность начального периода войны и борьбы за инициативу (по предвоенным взглядам).

У Вас уже пошло лютое фэнтэзи. При такой авантюре эти силы будут уничтожены в кратчайшие сроки ввиду превосходства противника, после чего исход войны станет немного предсказуем.

>>>>>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>>>>>
>>>>>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".
>>>>
>>>>Пожалейте сову.
>>>
>>>"Тем хуже для фактов".
>>
>>Тут не факты, а голоса.
>
>Японцы не начали или США проиграли?

Японцы начали с США морскую войну. Силы США (ВМФ) к моменту начала БД были развёрнуты. Сухопутную войну японцы начали с союзниками США в ЮВА. Сухопутные силы союзников на ТВД также были развёрнуты, но японцы всё равно их разгромили блицкригом.

Больше писать на эту тему не буду, ввиду явной бессмысленности обсуждения.

С уважением, SSC