От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 21.05.2015 11:55:53
Рубрики 1941; 1917-1939;

Ре: Речь-то об...

>В таких вопросах никто ничего не гарантирует. Я не берусь, утверждать что развертывание на гос.границе 1939г. это некая панацея, но определенные (и большие) преимущества оно ИМХО давало бы. На довоенный взгляд советского руководства эти преимущества не оправдывались "уступкой без борьбы" новоприсоединенных территорий, это да. С учетом анализа хода войны - скорее оправдались бы, ИМХО.

В лучшем случае это могло оправдаться для ЮЗФ. Потому что как только мы говорим "старая граница" мы подразумеваем сдачу всей Прибалтики, что корренным образом меняет стратегическую обстановку севернее Полесья.
А учитывая, что там немцы и сосредотачивают главные силы, создаются не менее выгодные условия для охвата ЗФ, проведения смоленского сражения и повороту в тыл ЮЗФ (где вроде бы все "оправдалось").
От sss
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 11:55:53)
Дата 21.05.2015 12:15:08

Ре: Речь-то об...

>В лучшем случае это могло оправдаться для ЮЗФ. Потому что как только мы говорим "старая граница" мы подразумеваем сдачу всей Прибалтики

Так не требуется же придерживаться гос.границы 1939 яко слепой стены. Там, где удобно - можно и нужно делать передовые "бастионы", как в Прибалтике. (благо там и проблем с коммуникациями на порядок меньше, через те же Таллин и Ригу можно организовать практически любой необходимый грузопоток)
А Литва, попадающая под первый удар из Пруссии все равно будет сразу потеряна, но через её территорию хотя бы не пробьются сразу же в тыл войск ЗФ. (если их построение будет сдвинуто восточнее в район старой границы)

>А учитывая, что там немцы и сосредотачивают главные силы, создаются не менее выгодные условия для охвата ЗФ, проведения смоленского сражения и повороту в тыл ЮЗФ (где вроде бы все "оправдалось").
Наоборот, катастрофа первых нескольких дней для ЗФ может быть как минимум сильно смягчена, а в последующих боях сухопутные войска и, особенно, ВВС будут иметь существенно большую устойчивость.
От Дмитрий Козырев
К sss (21.05.2015 12:15:08)
Дата 21.05.2015 12:27:18

Ре: Речь-то об...

>>В лучшем случае это могло оправдаться для ЮЗФ. Потому что как только мы говорим "старая граница" мы подразумеваем сдачу всей Прибалтики
>
>Так не требуется же придерживаться гос.границы 1939 яко слепой стены.

... а допуская этот тезис, возникает вопрос - зачем же ее тогда придерживаться на иных направлениях?

>Там, где удобно - можно и нужно делать передовые "бастионы", как в Прибалтике. (благо там и проблем с коммуникациями на порядок меньше, через те же Таллин и Ригу можно организовать практически любой необходимый грузопоток)

В прибалтике очень слабая ж\д сеть, чтобы что-то организаовывать от портов. Насчет Таллина кстати не понятно - а отправная точка Ленинград что ли? :)

>А Литва, попадающая под первый удар из Пруссии все равно будет сразу потеряна,

и сколько территории будет "сразу потеряно" и чем удар из Пруссии отличается от удара из Польши - как это оценить?

>>А учитывая, что там немцы и сосредотачивают главные силы, создаются не менее выгодные условия для охвата ЗФ, проведения смоленского сражения и повороту в тыл ЮЗФ (где вроде бы все "оправдалось").
>Наоборот, катастрофа первых нескольких дней для ЗФ может быть как минимум сильно смягчена,

это называется "оттянуть".

>а в последующих боях сухопутные войска и, особенно, ВВС будут иметь существенно большую устойчивость.

во-1х не факт, во-2х чего бы ее не добиться теми мероприятиями, которые запланированы?
От sss
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 12:27:18)
Дата 21.05.2015 12:42:46

Ре: Речь-то об...

>... а допуская этот тезис, возникает вопрос - зачем же ее тогда придерживаться на иных направлениях?

- чтобы не подставлять главные силы ЗФ под первый удар;
- чтобы движение немцев через Алитус и Вильнюс, даже неотвратимое само по себе, не выводило бы их в глубокий тыл войск ЗФ;
- чтобы не тащить и не снабжать массу войск ЗФ через "бутылочное горлышко" старой границы;
- чтобы хотьь немного облегчит участь многострадальных ВВС ЗФ.

>В прибалтике очень слабая ж\д сеть, чтобы что-то организаовывать от портов.

Много обычных дорог, и малые, ан-масс расстояния.

>Насчет Таллина кстати не понятно - а отправная точка Ленинград что ли? :)

Да, Ленинград, а в чем ирония? я не понимать, правда.

>и сколько территории будет "сразу потеряно"

До Немана как минимум, а скорей всего сразу и Вильнюс.
От Дмитрий Козырев
К sss (21.05.2015 12:42:46)
Дата 21.05.2015 13:36:05

Ре: Речь-то об...

>>... а допуская этот тезис, возникает вопрос - зачем же ее тогда придерживаться на иных направлениях?
>
>- чтобы не подставлять главные силы ЗФ под первый удар;

главные силы и не предполагалось подставлять под первый удар. Первый удар должны были отразить армии пркрытия. Но не сложилось с оценкой силы и глубины удара. Тут сложится?

>- чтобы движение немцев через Алитус и Вильнюс, даже неотвратимое само по себе, не выводило бы их в глубокий тыл войск ЗФ;

Ну будет движение через Двинск и Полоцк.

>- чтобы не тащить и не снабжать массу войск ЗФ через "бутылочное горлышко" старой границы;

В прибалтике вас это однако не смущает, хотя там ситуация была наихудшая.

>- чтобы хотьь немного облегчит участь многострадальных ВВС ЗФ.

для этого просто нужно правильно решить задачу их базирования.

>>В прибалтике очень слабая ж\д сеть, чтобы что-то организаовывать от портов.
>
>Много обычных дорог, и малые, ан-масс расстояния.

Для пехоты немалые.

>>Насчет Таллина кстати не понятно - а отправная точка Ленинград что ли? :)
>
>Да, Ленинград, а в чем ирония? я не понимать, правда.

То что вы ничего не выиграете от комбинированной перевозки на таком плече (а скорее еще и проиграете).

>>и сколько территории будет "сразу потеряно"
>
>До Немана как минимум, а скорей всего сразу и Вильнюс.

А как это оценить? Впрочем конкретно в отношении рубежа обороны конкретно на Неман я наверное соглашусь.
От sss
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:36:05)
Дата 21.05.2015 15:48:32

Ре: Речь-то об...

>главные силы и не предполагалось подставлять под первый удар. Первый удар должны были отразить армии пркрытия. Но не сложилось с оценкой силы и глубины удара. Тут сложится?

Тут:
- есть шанс, что в отражении будут участвовать все силы в одном эшелоне
- это не будет "внезапный первоначальный удар" по неизготовленным к бою войскам, все кто надо уяснят обстановку и доведут её донизу
- немцы смогут ввести лишь часть сил
В этих условиях основной упор в работе войск можно будет сделать на оборонительные бои в знакомой, хорошо подготовленной местности. Что, в общем, позволяет рассчитывать использовать наиболее сильные стороны бойца и командира Красной Армии - хотя и не стоящих на высоте всех требований современной войны с немцами, но способных очень стойко выступать в обороне. Может и сложится.

>>- чтобы движение немцев через Алитус и Вильнюс, даже неотвратимое само по себе, не выводило бы их в глубокий тыл войск ЗФ;
>
>Ну будет движение через Двинск и Полоцк.

Путь в 3 раза длиннее и упирается в УРы "линии Сталина" (ничуть не склонен к её фетишизации, но выход в тыл главным силам она закроет)

>В прибалтике вас это однако не смущает, хотя там ситуация была наихудшая.

Необходимость попыток удержания Прибалтики или, как минимум, её долговременной обороны диктуется стратегическими соображениями. Как обеспечения тыла войск ЗФ, так и обеспечения Ленинграда.
С трудностями и невыгодами этой задачи самой по себе - в данном случае приходится мириться, ничего не поделаешь.

>для этого просто нужно правильно решить задачу их базирования.

Т.е. хотя бы базирование авиации отнести на восток, да.
От Андрей Чистяков
К sss (21.05.2015 12:42:46)
Дата 21.05.2015 13:10:18

Ре: Речь-то об...

Здравствуйте,

>- чтобы не подставлять главные силы ЗФ под первый удар;
>- чтобы движение немцев через Алитус и Вильнюс, даже неотвратимое само по себе, не выводило бы их в глубокий тыл войск ЗФ;
>- чтобы не тащить и не снабжать массу войск ЗФ через "бутылочное горлышко" старой границы;
>- чтобы хотьь немного облегчит участь многострадальных ВВС ЗФ.

Вы опять исходите из реальных исторических знаний реальной "Барбароссы". Мало того, что многое могло БЫ пойти не так, как вы расчитываете, с нашей, советской стороны, так и гансы могли повести себя иначе.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андрей Чистяков (21.05.2015 13:10:18)
Дата 21.05.2015 15:09:21

Ре: Речь-то об...

>Вы опять исходите из реальных исторических знаний реальной "Барбароссы". Мало того, что многое могло БЫ пойти не так, как вы расчитываете, с нашей, советской стороны, так и гансы могли повести себя иначе.

Ну тут очевидно, что вопрос взаимной вариативности действий сторон является слишком философским, чтобы прийти к какому-то согласию, кроме того, что "может получиться по разному".
Сколь-нибудь объективный ответ на вопрос как было бы лучше могло бы дать только адекватное моделирование боевых действий в разных первоначальных группировках и его всесторонний сравнительный анализ. Лично же я могу только высказывать предположения разной степени обоснованности.