От Venik
К Поручик Баранов
Дата 16.09.2000 22:29:35
Рубрики Современность; Флот;

И я дал вполне конкретные ответы

>Вы ничего не забыли? Течение, в частности? Оно там всю дорогу встречное :))
----------
Нет, я не забыл про течения. Там есть солидный запас времени, который более чем скомпенсирует все течения. Я знаю, что пассажирский корабль от Мурманска до Рейкъявика идет неполные 5 суток. А в нашем случае и расстояние поменьше и скорость может быть побольше.

>Было поставлено условие "По Олегу": от удара абсолютно упругие лодки разлетаются в стороны, и "Курск" ударяется о дно с такой силой, что его корпус разрушается...
-------------
С этим я не могу согласиться. Упругого удара не будет. Курск-бы не отскочил как мячик от американцев: слишком большая разница в массах и недостаточная упругость корпуса. В принципе, это легко подсчитать. Скорее амеры вылетели-бы из воды, нежели Курск пошел-бы ко дну. Я принимаю только версию взрыва на борту как результат столкновения.

Venik
От Поручик Баранов
К Venik (16.09.2000 22:29:35)
Дата 18.09.2000 09:44:41

Это две разные версии

По инициативе общественности я просил посчитать две версии:

1. "Сокрушительный удар о дно"
2. "Затопление в результате столкновения, при котором НПО остается невридимым".

Ответ см. выше.
От Леонид
К Venik (16.09.2000 22:29:35)
Дата 16.09.2000 23:48:01

А тогда вопрос.

Курск встряхнуло. И что там могло от сотрясения взорваться? Нитроглицерин?

И почему у амеров ничего не взорвалось? Их то сильнее тряхануло.

С уважением,
Леонид.
От Venik
К Леонид (16.09.2000 23:48:01)
Дата 17.09.2000 03:49:06

Уже отвечал

>Курск встряхнуло. И что там могло от сотрясения взорваться? Нитроглицерин?
-----------


>И почему у амеров ничего не взорвалось? Их то сильнее тряхануло.

>С уважением,
>Леонид.
От Venik
К Venik (17.09.2000 03:49:06)
Дата 17.09.2000 04:31:20

Не ту кнопку ткнул. Ответ здесь.

>>Курск встряхнуло. И что там могло от сотрясения взорваться? Нитроглицерин?
-----------
Как я уже говорил, прямой детонации скорее всего не было. В противном случае другая ПЛ пострадала-бы от взрыва не менее Курска. Столкновение могло вызвать пожар на борту с последующим взрывом. Другая версия: столкновение вызвало трещину в прочном корпусе, вода попала в аккумуляторный отсек, образовался и взорвался гремучий газ.

>>И почему у амеров ничего не взорвалось? Их то сильнее тряхануло.
>

Пожалуй амеров тряхнуло сильнее. Однако, когда человеку на голову падает кирпич, то последний не слишком страдает от последствий подобного столкновения, несмотря на всю разницу в массе и размере.

Venik
От МиГ-31
К Venik (17.09.2000 04:31:20)
Дата 17.09.2000 23:49:29

Поокуратнее со сравнениями!


>Пожалуй амеров тряхнуло сильнее. Однако, когда человеку на голову падает кирпич, то последний не слишком страдает от последствий подобного столкновения, несмотря на всю разницу в массе и размере.

>Venik
 Следует ли это понимать, как то, что "Мемфис" - это цельностальная болванка без механизмов, людей, вооружения внутри? Типа кирпаич?
С уважением, МиГ-31.
От Venik
К МиГ-31 (17.09.2000 23:49:29)
Дата 18.09.2000 00:58:41

Тогда другое сравнение

> Следует ли это понимать, как то, что "Мемфис" - это цельностальная болванка без механизмов, людей, вооружения внутри? Типа кирпаич?
-------------

Возьми два яйца (куриных) и носиком одного ударь другое в бок. И посмотри что получится. Ты-ж спец в области прочностей, не мне тебе объяснять, что не только масса сталкивающихся объектов влияет на конечный результат столкновения.

Ты когда-нибудь видел нос "Лос-Анжелеса" в профиль? Весьма острая конструкция. Найди схемку внешнего вида этой ПЛ и прикинь возможную площадь контакта при столкновении и соответствующие нагрузки.

Venik
От Леонид
К Venik (18.09.2000 00:58:41)
Дата 18.09.2000 04:26:01

Не надо сравнений.

Вы все о яйцах, кирпичах, Формуле-1. Но ведь объекты и условия разные. Были ли в истории подлодок случаи, когда после столкновения одна кирдыкнулась через 1-2 минуты, а вторая очень даже тихо и незаметно умотала?

С уважением,
Леонид.
От Venik
К Леонид (18.09.2000 04:26:01)
Дата 18.09.2000 07:09:12

Re: Не надо сравнений.

>Вы все о яйцах, кирпичах, Формуле-1. Но ведь объекты и условия разные. Были ли в истории подлодок случаи, когда после столкновения одна кирдыкнулась через 1-2 минуты, а вторая очень даже тихо и незаметно умотала?
----------------
В 1986 после столкновения с USS Augusta, советская К-219 затонула в результате взрыва в ракетной шахте. Американская ПЛ добралась до США и была впоследствии списана. Конечно, горбачевская внешняя политика тех времен не могла допустить скандала с США и инцидент был замят обоими сторонами. Впоследствие, в США было опубликованно несколько книг на эту тему с массой подтверждений теории столкновения. Несмотря на это Пентагон никогда официально факта столкновения не признал.

Venik
От Леонид
К Venik (18.09.2000 07:09:12)
Дата 19.09.2000 03:39:08

Дык только

K-219 спокойно всплыла и погибших там почти не было.

С уважением,
Леонид.
От GAI
К Venik (18.09.2000 07:09:12)
Дата 18.09.2000 07:25:00

Re: Не надо сравнений.

>В 1986 после столкновения с USS Augusta, советская К-219 затонула в результате взрыва в ракетной шахте. Американская ПЛ добралась до США и была впоследствии списана. Конечно, горбачевская внешняя политика тех времен не могла допустить скандала с США и инцидент был замят обоими сторонами. Впоследствие, в США было опубликованно несколько книг на эту тему с массой подтверждений теории столкновения. Несмотря на это Пентагон никогда официально факта столкновения не признал.

>> Прям таки в результате столкновения ? И это официально подтверждено (не американцами,хотя бы нашими).Насколько я знаю,официальная точка зрения на этот счет несколько другая.
От Поручик Баранов
К GAI (18.09.2000 07:25:00)
Дата 18.09.2000 09:52:39

Верно

Добрый день!
>>> Прям таки в результате столкновения ? И это официально подтверждено (не американцами,хотя бы нашими).Насколько я знаю,официальная точка зрения на этот счет несколько другая.

По итогам расследования вывод комиссии гласит о том, что в результате попадания забортной воды в ракетную шахту произошло разрушение ракеты со всемы вытекающими в буквальном смысле последствиями.
Кстати, командира Британова и стармеха Красильникова после этого уволили по статье "служебное несоответствие".

Как вода попала в шахту - однозначного ответа нет, хотя комиссия указывает на "технические просчеты при проектировании лодки" и на "воздействие внешних сил".

С уважением, Поручик
От Venik
К Поручик Баранов (18.09.2000 09:52:39)
Дата 18.09.2000 10:44:05

Не совсем

>По итогам расследования вывод комиссии гласит о том, что в результате попадания забортной воды в ракетную шахту произошло разрушение ракеты со всемы вытекающими в буквальном смысле последствиями.
---------------
Итоги расследования никогда не были полностью опубликованны. О роли USS Augusta умолчали в обнародованной версии аварии, хотя упомянули о некоем "внешнем влиянии." Короче, Горбачев и Рейган встретились в Рейкъявике без особых проблем.

В июне 86-го адмирал Новойстев встречался с представителями ВМС США в Вашингтоне, где он официально предупредил США, что дальнейшие попытки американских ПЛ мешать плаванию советских ПЛ повлекут за собой адекватные ответные действия. Новойстев упомянул и о причастности USS Augusta к гибели К-219.

Еще один интересный момент. В 1988-ом "Келдыш" исследовал затонувшую К-219 и обнаружил, что несколько ракетных шахт открыты а самих ракет с ядерными боеголовками нет. Захотели амеры получить русские ядерные ракеты, протаранили К-219 и спокойно взяли то, что им было нужно.

Venik
От Поручик Баранов
К Venik (18.09.2000 10:44:05)
Дата 18.09.2000 12:05:19

Советую тщательнее проверять источники

>Итоги расследования никогда не были полностью опубликованны. О роли USS Augusta умолчали в обнародованной версии аварии, хотя упомянули о некоем "внешнем влиянии." Короче, Горбачев и Рейган встретились в Рейкъявике без особых проблем.

Ну, полностью или нет, но я-то вам цитирую по итоговым документам.

>В июне 86-го адмирал Новойстев встречался с представителями ВМС США в Вашингтоне, где он официально предупредил США, что дальнейшие попытки американских ПЛ мешать плаванию советских ПЛ повлекут за собой адекватные ответные действия. Новойстев упомянул и о причастности USS Augusta к гибели К-219.

Пожалуйста, источник. Газету "Дуэль" не предлагать.

>Еще один интересный момент. В 1988-ом "Келдыш" исследовал затонувшую К-219 и обнаружил, что несколько ракетных шахт открыты а самих ракет с ядерными боеголовками нет. Захотели амеры получить русские ядерные ракеты, протаранили К-219 и спокойно взяли то, что им было нужно.

Да там глубина больше километра. Как бы это они оттуда их выудили? Кстати, корпус ракеты выдерживает давление только на глубинах до 50 м.

Так что это просто чей-то вымысел.

С уважением, Поручик
От GAI
К Venik (18.09.2000 10:44:05)
Дата 18.09.2000 10:58:11

Источник,плз !

>Еще один интересный момент. В 1988-ом "Келдыш" исследовал затонувшую К-219 и обнаружил, что несколько ракетных шахт открыты а самих ракет с ядерными боеголовками нет. Захотели амеры получить русские ядерные ракеты, протаранили К-219 и спокойно взяли то, что им было нужно.

>> Уверен,что это очередная журналистская публикация.
Вообще меня удивляет метод использоваеия источников.Если ,скажем,журналисты пишут о версиях"не столкновения" - мы кричим "а где доказательства","журналисты - ламеры,ничего не понимают" и пр.Если же они поддерживают версию столкновения - мы готовы во все эти источники некритически верить.
Лично я считаю,что наши официальные лица (Сергеев,Манилов и пр.) делая серьезные утверждения о столкновении ,должны приводить веские доказательства своих слов.Со дня катастрофы прошло уже больше месяца.Никаких вещественных доказательств пока не предъявлено.А все разговоры о "скрытой дипломатии",приезде директора ЦРУ и пр - от лукавого.Вон директор ФБР тоже приехал - давайте с "Курском" свяжем.Или рост цен на нефть.Еще древние говорили - "после того - не значит вследствие того".
Сам факт того,что до сих пор тот же Клебанов говорит о существовании нескольких версий катастрофы,говорит о том что доказательств столкновения (не юридических,а именно фактических,так сказать,внутреннего характера) нет.
От Venik
К GAI (18.09.2000 10:58:11)
Дата 19.09.2000 22:29:25

Прошу...

Источник: Hostile Waters, by Peter Huchthausen, Igor Kurdin, and Allan White, 1997

Документальный рассказ об аварии К-219.

Venik
От Е. Мясников
К Venik (19.09.2000 22:29:25)
Дата 20.09.2000 21:19:08

Re: По поводу "Hostile Waters"

>Документальный рассказ об аварии К-219.

Книга, действительно, интересная, но отнюдь не документального жанра. В частности, многое что касается действий "Аугусты" - вымысел.

Исследованием обстоятельств катастрофы К-219 ее никак нельзя назвать.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От МиГ-31
К Venik (19.09.2000 22:29:25)
Дата 20.09.2000 06:40:00

Этот жанр называется - фуфлогонство

>Источник: Hostile Waters, by Peter Huchthausen, Igor Kurdin, and Allan White, 1997

>Документальный рассказ об аварии К-219.

>Venik
Подобной весомостью аргументации стоит пудрить мозги необразованным и легковерным американам, а своих-то можно было бы и поболе уважать и подобного фуфла не подсовывать....
Лучше бы авиацией продолжали заниматься или сжижжением газов. В жанре ВМС у Вас как-то не того, неубедительно получается.
С уважением, МиГ-31.
От Venik
К МиГ-31 (20.09.2000 06:40:00)
Дата 20.09.2000 07:05:33

Ты хоть книгу-то читал?

Кто Игорь Курдин знаешь?

Venik
От GAI
К Venik (19.09.2000 22:29:25)
Дата 20.09.2000 04:52:08

Вопросов больше нет

>Источник: Hostile Waters, by Peter Huchthausen, Igor Kurdin, and Allan White, 1997

>Документальный рассказ об аварии К-219.


>> Можно мне тогда,например,на Клэнси ссылаться ?
>Venik
От NetReader
К Venik (19.09.2000 22:29:25)
Дата 19.09.2000 23:47:51

"Я плакалъ..." :)))

Ну, знаете... Сначала снять кино, потом написать книжку "по мотивам", а потом назвать это "документальным рассказом"... ТщательнЕе надоть... :)


>Источник: Hostile Waters, by Peter Huchthausen, Igor Kurdin, and Allan White, 1997

>Документальный рассказ об аварии К-219.

>Venik
От Venik
К NetReader (19.09.2000 23:47:51)
Дата 20.09.2000 07:16:27

Напрасно

>Ну, знаете... Сначала снять кино, потом написать книжку "по мотивам", а потом назвать это "документальным рассказом"... ТщательнЕе надоть... :)
--------------
Я советую почитать а потом заключения делать. Однако если вы с МиГом обнаружили новый способ оценивать книги не читая их, дайте мне знать.

Книга не написана "по мотивам" а представляет собой серьезное исследование аварии К-219. Авторы провели множество интервью с моряками с К-219 и USS Augusta.

Вообще я не люблю спорить с людьми, единственное жение которых - играть на публику. У МиГа - это привычка такая вредная, да и в ПЛ он разбирается не лучше меня. Но от вас я ожидал более серьезного подхода.

Кстати, вы привели статистику столкновений подводных лодок. Откуда эта информация?

Venik
От NetReader
К Venik (20.09.2000 07:16:27)
Дата 20.09.2000 14:53:57

О серьезных исследованиях

Ну, вот это http://submarine.id.ru/cp/z95.shtml хотя бы почитайте... Или беллетристика убеждает лучше?
По поводу статистики - ищите и обрящете. Все давно опубликовано и на бумаге, и в сети. Десятки ссылок на "источники" дать не могу физически. Или спросите, например, у Exeter`а, прав я или нет (если, конечно, по результатам прочтения форума его мнение для вас значимо).

От Venik
К NetReader (20.09.2000 14:53:57)
Дата 20.09.2000 20:33:14

Re: О серьезных исследованиях

>Ну, вот это http://submarine.id.ru/cp/z95.shtml хотя бы почитайте... Или беллетристика убеждает лучше?
----------------
Да прочел я этот сайт "от корки до корки." Меня эта инормация не больше убеждает чем книга. Кстати советую почитать - ничего общего (кроме названия) с фильмом не имеет. Отличный документальный рассказ основанный на интервью с подводниками - нашими и американскими.

>По поводу статистики - ищите и обрящете. Все давно опубликовано и на бумаге, и в сети.
--------------------
Тот кто ищет, тот всегда найдет. В сети можно найти все что душе угодно. А статистика эта, как выразился МиГ, исходит от жирных советских адмиралов. Red propaganda, как говорят амеры :-)

Venik
От NetReader
К Venik (20.09.2000 20:33:14)
Дата 20.09.2000 23:29:02

Жаль, Веник, что вы не в России... :)

Поскольку единственным разумным объяснением подобной упертости может служить только "дух противоречия". Не по нутру вам "официальная версия" местной прессы о взрыве торпеды, вот и вцепились в другую, отличную от... Жили бы тут - и спорить, скорее всего, не пришлось бы, поскольку тут с "официальными версиями" - все наоборот...
От Venik
К NetReader (20.09.2000 23:29:02)
Дата 21.09.2000 21:59:51

Очень жаль...

...что вы уводите разговор от фактов в область демагогии.

Venik
От NetReader
К Venik (21.09.2000 21:59:51)
Дата 21.09.2000 22:28:46

А кому сейчас легко? :)

Фактами вас не прошибешь - остается размышлять о психологии... "Меня эта
инормация (с фактическими данными) не больше убеждает чем книга (с беллетризированными интервью)" - ваша оценка. А ведь там все логично раскладывается, столкновение (точнее, даже столкновения) - отдельно, причины попадания воды в шахту - отдельно. Или снова - red propaganda? :)
Кстати, если есть статистика по столкновениям, отличная от моей - не постесняйтесь поделиться.
От Venik
К NetReader (21.09.2000 22:28:46)
Дата 22.09.2000 05:06:25

Re: А кому сейчас легко? :)

>Фактами вас не прошибешь...

Так у вас все-таки есть факты. Че-ж вы мне почти неделю голову морочите пространными рассуждениями? Выкладывайте ваши факты! Свои доводы я уже приводил - все по пунктам расписал. Ваша очередь.

>Кстати, если есть статистика по столкновениям, отличная от моей - не постесняйтесь поделиться.
-----------
А я с вами уже поделился. Я вам привел ссылку на статью в НВО. Там кратко описана весьма обширная история столкновений наших и "ихних" ПЛ. А в подкрепление вашей статистики вы пока только привели разговоры о психологии.

Venik
От Олег К
К NetReader (21.09.2000 22:28:46)
Дата 21.09.2000 23:28:46

А вот этого не надо...

>- остается размышлять о психологии...

кое-как от одного любителя психологии избавились, не становитесь на замену, а то придут злые дядьки и будут капать на психику :)))