От СБ
К BP~TOR
Дата 06.05.2015 11:26:50
Рубрики WWII;

Ну почему.

>Ух как скромно - несколько крупных боевых едениц
>(три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов,повреждены три линкора, авианосец -единственный на театре, шесть крейсеров, 7 эсминцев), чем не туалетная бумага...

Ну так против англичан на Крите действовала беспрецедентная за всю войну концентрация ударной авиации люфтваффе, включая семь групп "Штук".

Воздушная угроза КБФ в Таллинском переходе была количественно слабее примерно так на два порядка, а качественно у немцев вообще не было авиаторов, подготовленных к атакам надводных целей.

Поэтому пропорциональными соотношению сил потерями будут именно "несколько крупных боевых единиц". Понятно, что при равном по силе воздействии противника КБФ был бы утоплен до последнего корабля. Более того, при равном по относительно его собственной силы, ну там паре штаффелей "Штук" на передовом аэродроме, ядро флота скорее всего было бы уничтожено даже за один день, а не за четыре, в течении которых RN вёл активные дневные операции вокруг Крита.

>Это без греков, у которых 17 потерянных транспортов (39700 т), что несколько портит Вам благостную картинку. ЭМ Леон, потопленный 15 мая не включаем, хотя Вы для красоты к предистории обратились.

Естественно я не обращался ни к какой предыстории.

>И еще один штришок, при меньшем количестве обороняющихся на Критике эвакуирована только половина, в плен попали 17,5 тыс. человек А в Таллине по немецким данным 11,4 тыс.

Если вам уже достоверно известны силы участников обороны Таллина, то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина и в самом переходе.
От BP~TOR
К СБ (06.05.2015 11:26:50)
Дата 06.05.2015 12:01:47

Обращались-обращались, и снова обращаетесь

это ведь Вы написали
Таллинский переход был бы сравним, если бы за последнюю неделю перед переходом КБФ с понтом потопил бы конвой снабжения ГА "Север"
>>Ух как скромно - несколько крупных боевых едениц
>Ну так против англичан на Крите действовала беспрецедентная за всю войну концентрация ударной авиации люфтваффе, включая семь групп "Штук".
Ну так против англичан не действовала береговая артиллерия, и минной угрозы не было. Боевые корабли и транспорты в маневре скованы не были.


>Поэтому пропорциональными соотношению сил потерями будут именно "несколько крупных боевых единиц". Понятно, что при равном по силе воздействии противника КБФ был бы утоплен до последнего корабля. Более того, при равном по относительно его собственной силы, ну там паре штаффелей "Штук" на передовом аэродроме, ядро флота скорее всего было бы уничтожено даже за один день, а не за четыре, в течении которых RN вёл активные дневные операции вокруг Крита.
А если бы английский флот действовал в такой же минной обстановке у берегов Крита

>Естественно я не обращался ни к какой предыстории.
Обращались, как указано выше, чтобы накинуть плюсов "англичанке"


>Если вам уже достоверно известны силы участников обороны Таллина, то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина и в самом переходе.
Вы полагаете что немцы занизили количество пленных в Таллине? :)
ЗЫ. Как видите, не получается у Вас каменный цветок без обращения к предыстории :)
"то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина"
При такой вводной с Вашей стороны можно учесть и 9000 раненых и 17000 гражданских и 15000 грузов эвакуированных за время Таллинской обороны.
От СБ
К BP~TOR (06.05.2015 12:01:47)
Дата 06.05.2015 13:00:26

Завязывайте с передёргами.

>это ведь Вы написали
>Таллинский переход был бы сравним, если бы за последнюю неделю перед переходом КБФ с понтом потопил бы конвой снабжения ГА "Север"

Естественно это не обращение к предыстории. Или вы просто не знаете, что первый немецкий конвой на Крит был разгромлен?

>Ну так против англичан не действовала береговая артиллерия, и минной угрозы не было. Боевые корабли и транспорты в маневре скованы не были.

Береговая артиллерия не сыграла никакой роли, кроме той, которую ей дали страхи командования КБФ. Минная угроза возникла исключительно по той причине, что надводные корабли КБФ, как и советского флота в целом, оказались имеющими нулевую ценность в борьбе с надводными силами противника, в результате чего последние закидали минами операционную зону первых.


>А если бы английский флот действовал в такой же минной обстановке у берегов Крита

Тогда бы я сказал, что английский флот был отстоем, не способным контролировать собственные воды)).

>>Если вам уже достоверно известны силы участников обороны Таллина, то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина и в самом переходе.
>Вы полагаете что немцы занизили количество пленных в Таллине? :)
>ЗЫ. Как видите, не получается у Вас каменный цветок без обращения к предыстории :)
>"то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина"
>При такой вводной с Вашей стороны можно учесть и 9000 раненых и 17000 гражданских и 15000 грузов эвакуированных за время Таллинской обороны.

Вы не отговаривайтесь, а считайте.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.05.2015 13:00:26)
Дата 06.05.2015 13:59:16

Re: Завязывайте с...

>>А если бы английский флот действовал в такой же минной обстановке у берегов Крита
>
>Тогда бы я сказал, что английский флот был отстоем, не способным контролировать собственные воды)).

Немцы регулярно ставили мины английских водах и на них подрывались английские боевые корабли и суда. Ну скажите-скажите :)
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 13:59:16)
Дата 06.05.2015 14:09:48

Re: Завязывайте с...

>>>А если бы английский флот действовал в такой же минной обстановке у берегов Крита
>>
>>Тогда бы я сказал, что английский флот был отстоем, не способным контролировать собственные воды)).
>
>Немцы регулярно ставили мины английских водах и на них подрывались английские боевые корабли и суда. Ну скажите-скажите :)

Ну скажу-скажу.

Потому что большинство немецких минных постановок в английских водах, особенно на втором году войны, выполнялось подлодками или авиацией и все они, даже те, которые забрасывали те или иные быстроходные надводные заградители в Канале, были ничтожны, по сравнению с тысячами мин, накиданных на путях отхода КБФ, и рассчитаны на эффект внезапности от появления минной опасности там, где её не ждали. А там где ждали, там она быстро устранялась, за исключением удалённых портов во всяких Африках. Ниожиданна можно вспомнить уже упоминавшийся "Церберус" - чего-то англичане не испытывали минных проблем при выводе кораблей в море даже из портов Канала.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.05.2015 14:09:48)
Дата 06.05.2015 14:27:58

Re: Завязывайте с...

>>Немцы регулярно ставили мины английских водах и на них подрывались английские боевые корабли и суда. Ну скажите-скажите :)
>
>Ну скажу-скажу.

>Потому что большинство немецких минных постановок в английских водах, особенно на втором году войны,

А для СССР 1941 г был первым годом войны. А на первом году войны немецкие эсминцы умудрялись даже в устье Темзы заходить.

>чего-то англичане не испытывали минных проблем при выводе кораблей в море даже из портов Канала.

а в чем должно выражаться испытание проблем?
От Claus
К СБ (06.05.2015 14:09:48)
Дата 06.05.2015 14:14:26

Re: Завязывайте с...

>Ниожиданна можно вспомнить уже упоминавшийся "Церберус" - чего-то англичане не испытывали минных проблем при выводе кораблей в море даже из портов Канала.
У англичан не было единственной узости с контролируемыми противником берегами. Из которой можно было выйти.
От BP~TOR
К СБ (06.05.2015 13:00:26)
Дата 06.05.2015 13:48:22

Свои указания

>>это ведь Вы написали
>>Таллинский переход был бы сравним, если бы за последнюю неделю перед переходом КБФ с понтом потопил бы конвой снабжения ГА "Север"
>
>Естественно это не обращение к предыстории. Или вы просто не знаете, что первый немецкий конвой на Крит был разгромлен?
как и и свои предположения оставьте себе
В Вашей тираде содержится "перед переходом" т.е. к эвакуации/переходу отношения не имеет.
Ваше мирдвермячество


>>Ну так против англичан не действовала береговая артиллерия, и минной угрозы не было. Боевые корабли и транспорты в маневре скованы не были.
>
>Береговая артиллерия не сыграла никакой роли, кроме той, которую ей дали страхи командования КБФ. Минная угроза возникла исключительно по той причине, что надводные корабли КБФ, как и советского флота в целом, оказались имеющими нулевую ценность в борьбе с надводными силами противника, в результате чего последние закидали минами операционную зону первых.
Переводя на нормальный язык, береговая артиллерия сыграла свою, ограничивая возможности действий БФ при переходе.
>Тогда бы я сказал, что английский флот был отстоем, не способным контролировать собственные воды)).
Ваши "тогда бы и если бы" мимо кассы
>>>Если вам уже достоверно известны силы участников обороны Таллина, то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина и в самом переходе.
>>Вы полагаете что немцы занизили количество пленных в Таллине? :)
>>ЗЫ. Как видите, не получается у Вас каменный цветок без обращения к предыстории :)
>>"то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина"
>>При такой вводной с Вашей стороны можно учесть и 9000 раненых и 17000 гражданских и 15000 грузов эвакуированных за время Таллинской обороны.
>
>Вы не отговаривайтесь, а считайте.
С чего это Вы взяли что я поведусь на Ваши прыжки в сторону, прыгайте сами..
От СБ
К BP~TOR (06.05.2015 13:48:22)
Дата 06.05.2015 14:01:39

Не надейтесь.

>>>это ведь Вы написали
>>>Таллинский переход был бы сравним, если бы за последнюю неделю перед переходом КБФ с понтом потопил бы конвой снабжения ГА "Север"
>>
>>Естественно это не обращение к предыстории. Или вы просто не знаете, что первый немецкий конвой на Крит был разгромлен?
>как и и свои предположения оставьте себе
>В Вашей тираде содержится "перед переходом" т.е. к эвакуации/переходу отношения не имеет.

То есть вы против честного сравнения боёв периода боёв за Крит со сравнимым временным отрезком действий КБФ. (Который, естественно, имеет отношение к эвакуации/переходу, поскольку катастрофические потери были обусловлены, в первую очередь, полным провалом в борьбе с лёгкими силами противника и минной опасностью до перехода.) Так и запишем.


>>Береговая артиллерия не сыграла никакой роли, кроме той, которую ей дали страхи командования КБФ. Минная угроза возникла исключительно по той причине, что надводные корабли КБФ, как и советского флота в целом, оказались имеющими нулевую ценность в борьбе с надводными силами противника, в результате чего последние закидали минами операционную зону первых.
>Переводя на нормальный язык, береговая артиллерия сыграла свою, ограничивая возможности действий БФ при переходе.

Но это была проблема КБФ, а не следствие её реальных возможностей.

>>Тогда бы я сказал, что английский флот был отстоем, не способным контролировать собственные воды)).
>Ваши "тогда бы и если бы" мимо кассы

А по-моему так точно в цель)).

>>>>Если вам уже достоверно известны силы участников обороны Таллина, то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина и в самом переходе.
>>>Вы полагаете что немцы занизили количество пленных в Таллине? :)
>>>ЗЫ. Как видите, не получается у Вас каменный цветок без обращения к предыстории :)
>>>"то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина"
>>>При такой вводной с Вашей стороны можно учесть и 9000 раненых и 17000 гражданских и 15000 грузов эвакуированных за время Таллинской обороны.
>>
>>Вы не отговаривайтесь, а считайте.
>С чего это Вы взяли что я поведусь на Ваши прыжки в сторону, прыгайте сами..

С того, что сравнивать потери защитников Крита и Таллина относительно наличия на начало операции противника по овладению соответствующим объектом взялись вы. Вот и сравните. Только честно.
От BP~TOR
К СБ (06.05.2015 14:01:39)
Дата 06.05.2015 15:44:14

От того

что свое мирдверьмячество именуете честностью, оно (мирдверьмячнество) таковым не становится
>То есть вы против честного сравнения боёв периода боёв за Крит со сравнимым временным отрезком действий КБФ. (Который, естественно, имеет отношение к эвакуации/переходу, поскольку катастрофические потери были обусловлены, в первую очередь, полным провалом в борьбе с лёгкими силами противника и минной опасностью до перехода.) Так и запишем.
отлейте, в граните,только ноги не ошпарьте
>Но это была проблема КБФ, а не следствие её реальных возможностей.
что снаряды не той системы :)

>А по-моему так точно в цель)).
Если Ваша цель прыжки в ширину ради прыжков в ширину, то конечно


>С того, что сравнивать потери защитников Крита и Таллина относительно наличия на начало операции противника по овладению соответствующим объектом взялись вы.
И где это я потери сравнивал? Потери ведь включают не только пленных, о которых я говорил :)
Минус за попытку приписать мне то чего я не делал :)
Такова "честность" в Вашем исполнении

>Вот и сравните. Только честно.
Я ведь уже написал, что на Ваши "честные" прыжки в ширину и сторону (то бишь мелкое шулерство по сути) я не ведусь :)
Попытайтесь, если конечно это не противоречит Вашим убеждениям, вникать в то что Вам пишут, а не додумывать и предполагать за оппонента...
ЗЫ.Это не указание и не совет, а попытка перевести диалог в конструктивное русло. Но не насилуйте себя...
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.05.2015 14:01:39)
Дата 06.05.2015 14:12:50

Re: Не надейтесь.

>поскольку катастрофические потери были обусловлены, в первую очередь, полным провалом в борьбе с лёгкими силами противника и минной опасностью до перехода.)

да полноте, никакой флот в тот период не мог защититься от диверсионно-набеговых минных постановок, ставящих заграждения на коротком плече и в ночное время.
Собственно даже советскими морскими теоретиками постфактум признано, что основная причина потерь в неудачной оценке сосбтвенных сил и выборе маршрута, когда не имея адекватных тральщиков поперлись на минное поле в самом широком месте, лишь бы подальше от берега (артиллерия) или вражеских баз (катера и ПЛ).
Хотя как раз наличие заведомо адекватных и сильных боевых кораблей позволило бы и отогнать катера и ПЛ на северном фарватере или подавить артиллерию на южном.
От SSC
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 14:12:50)
Дата 06.05.2015 14:29:06

Re: Не надейтесь.

Здравствуйте!

>да полноте, никакой флот в тот период не мог защититься от диверсионно-набеговых минных постановок, ставящих заграждения на коротком плече и в ночное время.

Это демагогия, ибо вопрос не в факте постановок, а в их масштабах. Одно дело с риском для диверсирующих накидать несколько мин, другое дело ставить их тыщами безо всякого противодействия.

Финским же действиям именно что не было оказано вообще никакого противодействия, поэтому малыми силами и за всего несколько выходов закидали все фарватеры.

>Собственно даже советскими морскими теоретиками постфактум признано, что основная причина потерь в неудачной оценке сосбтвенных сил и выборе маршрута, когда не имея адекватных тральщиков поперлись на минное поле

Советские теоретики не захотели увидеть факты из рук вон плохой организации и управления операцией, начиная с отсутствовашего банальнейшего вехования проходов (и да, вехи в наличии в Таллине были).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (06.05.2015 14:29:06)
Дата 06.05.2015 14:42:40

Re: Не надейтесь.

>Здравствуйте!

>>да полноте, никакой флот в тот период не мог защититься от диверсионно-набеговых минных постановок, ставящих заграждения на коротком плече и в ночное время.
>
>Это демагогия, ибо вопрос не в факте постановок, а в их масштабах. Одно дело с риском для диверсирующих накидать несколько мин, другое дело ставить их тыщами безо всякого противодействия.

Это наоброт - логистика. Причем тут "накидать несколько мин"? Несколько мин накидывают самолеты или ПЛ, а на коротком плече приходит тихоходный МЗ, несущий сотни мин и за накидывает их за несколько часов и уходит. Кто и как его перехватит?

>Финским же действиям именно что не было оказано вообще никакого противодействия, поэтому малыми силами и за всего несколько выходов закидали все фарватеры.

Там вообще то работали крупые немецкие МЗ.
Один из которых в итоге подорвался сам, а фины потеряли свой броненосец 9ваш КО). Минная опасность сравнительно малой акватории ФЗ действительно была исключительной в обе войны.


>>Собственно даже советскими морскими теоретиками постфактум признано, что основная причина потерь в неудачной оценке сосбтвенных сил и выборе маршрута, когда не имея адекватных тральщиков поперлись на минное поле
>
>Советские теоретики не захотели увидеть факты из рук вон плохой организации и управления операцией, начиная с отсутствовашего банальнейшего вехования проходов (и да, вехи в наличии в Таллине были).

Да все они увидели.
От SSC
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 14:42:40)
Дата 06.05.2015 17:18:12

Re: Не надейтесь.

Здравствуйте!

>>>да полноте, никакой флот в тот период не мог защититься от диверсионно-набеговых минных постановок, ставящих заграждения на коротком плече и в ночное время.
>>
>>Это демагогия, ибо вопрос не в факте постановок, а в их масштабах. Одно дело с риском для диверсирующих накидать несколько мин, другое дело ставить их тыщами безо всякого противодействия.
>
>Это наоброт - логистика. Причем тут "накидать несколько мин"? Несколько мин накидывают самолеты или ПЛ, а на коротком плече приходит тихоходный МЗ, несущий сотни мин и за накидывает их за несколько часов и уходит. Кто и как его перехватит?

ЭМ, БТЩ, СКР, ТКА, МО, КЛ.

Собственно, на чём основана Ваша уверенность в невозможности противодействия при отсутствии даже попыток оного? Теория морской войны не говорит о невозможности перехвата тихоходного МЗ.

>>Финским же действиям именно что не было оказано вообще никакого противодействия, поэтому малыми силами и за всего несколько выходов закидали все фарватеры.
>
>Там вообще то работали крупые немецкие МЗ.

Вообще-то там работали финские МЗ, действительно относительно крупные и тихоходные. Поэтому постановка вопроса о трудности противодействия им несколько смешна.

>Один из которых в итоге подорвался сам, а фины потеряли свой броненосец 9ваш КО). Минная опасность сравнительно малой акватории ФЗ действительно была исключительной в обе войны.

Минная опасность всех прибрежных акваторий в ходе обеих МВ была исключительной.

>>>Собственно даже советскими морскими теоретиками постфактум признано, что основная причина потерь в неудачной оценке сосбтвенных сил и выборе маршрута, когда не имея адекватных тральщиков поперлись на минное поле
>>
>>Советские теоретики не захотели увидеть факты из рук вон плохой организации и управления операцией, начиная с отсутствовашего банальнейшего вехования проходов (и да, вехи в наличии в Таллине были).
>
>Да все они увидели.

Тогда Вы выбрали не то для аргументации. Потому что и с тральщиками было не так плохо, и минное поле там можно было ожидать везде.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (06.05.2015 17:18:12)
Дата 06.05.2015 17:34:29

Re: Не надейтесь.

>>Это наоброт - логистика. Причем тут "накидать несколько мин"? Несколько мин накидывают самолеты или ПЛ, а на коротком плече приходит тихоходный МЗ, несущий сотни мин и за накидывает их за несколько часов и уходит. Кто и как его перехватит?
>
>ЭМ, БТЩ, СКР, ТКА, МО, КЛ.

"я знаю много страшных слов".

>Собственно, на чём основана Ваша уверенность в невозможности противодействия при отсутствии даже попыток оного?

Она основана на малой вероятности обнаружения судна в море визуальными средствами ночью. Что потверждается практикой боевых действий, когда соблюдая известные предосторожности удавалось проникать даже на рейды и в гавани.


>>>Финским же действиям именно что не было оказано вообще никакого противодействия, поэтому малыми силами и за всего несколько выходов закидали все фарватеры.
>>
>>Там вообще то работали крупые немецкие МЗ.
>
>Вообще-то там работали финские МЗ,

Т.е. немецкие МЗ Кениг Луиза, Кобра и Кайзер там ничего не ставили?

>действительно относительно крупные и тихоходные.

финские несомненно тоже принимали участие.

>Поэтому постановка вопроса о трудности противодействия им несколько смешна.

трудность противодействия - см. выше в малой дальности обнаружения и соответсвено в необходимости увеличения наряда сил на дозоры (коорых вобщем то не избыток).

>>Один из которых в итоге подорвался сам, а фины потеряли свой броненосец 9ваш КО). Минная опасность сравнительно малой акватории ФЗ действительно была исключительной в обе войны.
>
>Минная опасность всех прибрежных акваторий в ходе обеих МВ была исключительной.

не надо про "все". Не на всех акваториях глубины и течения позволяют эффективно применять мины, не везде судоходство привязано к ограниченному числу фарватеров, не везде есть возможность регулярного обновления заграждений.

>>>Советские теоретики не захотели увидеть факты из рук вон плохой организации и управления операцией, начиная с отсутствовашего банальнейшего вехования проходов (и да, вехи в наличии в Таллине были).
>>
>>Да все они увидели.
>
>Тогда Вы выбрали не то для аргументации.

Почему? Как раз советские теоретики признают плохую организацию перехода.

>Потому что и с тральщиками было не так плохо,

44 тральщика, имевшиеся в Таллине, из которых больше половины были катерными, не могли обеспечить надежное противоминное охранение. Значительное число тральщиков было недостаточно приспособлено для траления и даже для уничтожения плавающих мин, так как не имело малокалиберных пушек.

Даже самый простой расчет показывал, что наличного количества тральщиков было явно недостаточно для тральной разведки и надежной проводки за тралами кораблей и транспортов, походный порядок которых растянулся почти на 15 миль. Отряд главных сил шел головным, за ним 1-й конвой, затем отряд прикрытия, 3-й и 4-й конвои; 2-й конвой шел параллельным курсом несколько к северу от 3-го и 4-го конвоев. Учитывая длину кильватерных колонн каждой из групп боевых кораблей и четырех конвоев, а также возможную величину сноса, для надежного прикрытия двумя рядами тралов требовалось по крайней мере вдвое больше тральщиков, отвечавших требованиям того времени. Наконец, минная опасность на переходе усложнялась малой сплаванностью боевых кораблей с тральщиками, самих тральщиков друг с другом, а также отсутствием каких-либо навыков в сплаванности у капитанов транспортов и вспомогательных кораблей. Темное время, хотя и весьма непродолжительное, также усложнило борьбу с минной опасностью. В темноте многие боевые корабли и транспорты подорвались на подсеченных тральщиками плавающих минах. Сказывалось отсутствие необходимых для ночного перехода сетевых тралов.

>и минное поле там можно было ожидать везде.

Командование КБФ знало, что противник заградил минами район между островами Кери и Вайндло, но мало что сделало для определения границ минного поля и уничтожения его. К тому же оно переоценило опасность, грозившую флоту на переходе со стороны вражеских надводных и подводных сил. Между тем было известно, что германский надводный флот находится вне пределов Финского залива и проявляет пассивность, боясь форсировать минно-артиллерийскую позицию Ханко — Осмуссар, и что восточнее этой позиции, в базах Финляндии, имеется небольшое количество малых боевых кораблей и торпедных катеров. Если бы границы минного заграждения были определены, то выяснилось бы, что, проложив маршрут перехода на опасном участке всего на 7-10 миль севернее, можно было резко уменьшить потери от подрыва на минах, а угроза ударов торпедных катеров, подводных лодок и береговых батарей от этого значительно не возросла. Существовал еще южный прибрежный фарватер. Командование флота отказалось от использования его, учитывая близость занятого врагом побережья и опасность со стороны его береговой артиллерии; оно выбрало центральный фарватер. Но такой выбор обусловил форсирование минного заграждения в лоб — в его самом широком и плотном месте, а огневые средства противника на занятом им побережье, как выявилось при прорыве, не представляли серьезной опасности для сильного флота.

От SSC
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 17:34:29)
Дата 06.05.2015 17:50:47

Re: Не надейтесь.

Здравствуйте!
>>>Это наоброт - логистика. Причем тут "накидать несколько мин"? Несколько мин накидывают самолеты или ПЛ, а на коротком плече приходит тихоходный МЗ, несущий сотни мин и за накидывает их за несколько часов и уходит. Кто и как его перехватит?
>>
>>ЭМ, БТЩ, СКР, ТКА, МО, КЛ.
>
>"я знаю много страшных слов".

Вы задали вопрос - получили ответ. И начали юродствовать.

>>Собственно, на чём основана Ваша уверенность в невозможности противодействия при отсутствии даже попыток оного?
>
>Она основана на малой вероятности обнаружения судна в море визуальными средствами ночью. Что потверждается практикой боевых действий, когда соблюдая известные предосторожности удавалось проникать даже на рейды и в гавани.

Где практика БД показала невозможность воспрепятствовать действиям тихоходных относительно крупных НК ночью?

>>>>Финским же действиям именно что не было оказано вообще никакого противодействия, поэтому малыми силами и за всего несколько выходов закидали все фарватеры.
>>>
>>>Там вообще то работали крупые немецкие МЗ.
>>
>>Вообще-то там работали финские МЗ,
>
>Т.е. немецкие МЗ Кениг Луиза, Кобра и Кайзер там ничего не ставили?

ЕМНИП немцы присоединились уже после, но могу и ошибаться. В любом случае, это вопрос несущественный.

>>Поэтому постановка вопроса о трудности противодействия им несколько смешна.
>
>трудность противодействия - см. выше в малой дальности обнаружения и соответсвено в необходимости увеличения наряда сил на дозоры (коорых вобщем то не избыток).

Вы сами сделали, или где-то видели расчёт, показывающий, что наличных средств КБФ было настолько мало, что не следовало и пытаться?

Небольшой хинт: даже если вероятность перехвата 1/3, противнику трёхразовые минзаги применять не захочется.

>>>Один из которых в итоге подорвался сам, а фины потеряли свой броненосец 9ваш КО). Минная опасность сравнительно малой акватории ФЗ действительно была исключительной в обе войны.
>>
>>Минная опасность всех прибрежных акваторий в ходе обеих МВ была исключительной.
>
>не надо про "все". Не на всех акваториях глубины и течения позволяют эффективно применять мины, не везде судоходство привязано к ограниченному числу фарватеров,

Да очень много где.

>не везде есть возможность регулярного обновления заграждений.

Возможность определяется противником.

>>>>Советские теоретики не захотели увидеть факты из рук вон плохой организации и управления операцией, начиная с отсутствовашего банальнейшего вехования проходов (и да, вехи в наличии в Таллине были).
>>>
>>>Да все они увидели.
>>
>>Тогда Вы выбрали не то для аргументации.
>
>Почему? Как раз советские теоретики признают плохую организацию перехода.

>>Потому что и с тральщиками было не так плохо,
>
>44 тральщика, имевшиеся в Таллине, из которых больше половины были катерными, не могли обеспечить надежное противоминное охранение.

Это демагогия (специалистов). По факту, использование тральщиков также вызывает многие вопросы.

>Значительное число тральщиков было недостаточно приспособлено для траления и даже для уничтожения плавающих мин, так как не имело малокалиберных пушек.

Использовать для этих целей катера (МО, ТКА) религия запрещает, конечно.

>Даже самый простой расчет показывал, что наличного количества тральщиков было явно недостаточно для тральной разведки и надежной проводки за тралами кораблей и транспортов,

Было интересно увидеть этот расчёт.

И ничего про вехование, что характерно. В общем, всё свели к теме "недостаток сил".

>>и минное поле там можно было ожидать везде.
>
>Командование КБФ знало, что противник заградил минами район между островами Кери и Вайндло, но мало что сделало для определения границ минного поля и уничтожения его.

Претензия отчасти справедливая, отчасти прикрывает бОльшую ошибку (как уголовники признаются в лёгком преступлении чтобы сокрыть тяжкое) - очередные постановки финны произвели как раз перед переходом, что НЯП осталось вообще незамеченным КБФ.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.05.2015 17:50:47)
Дата 06.05.2015 19:27:47

Re: Не надейтесь.

>Вы задали вопрос - получили ответ. И начали юродствовать.
Вот только вопрос о конкретных методиках таких действий, Вы почему то без ответа оставили.

>Где практика БД показала невозможность воспрепятствовать действиям тихоходных относительно крупных НК ночью?
Вы лучше приведите примеры, где она показала ВОЗМОЖНОСТЬ воспрепятствовать ночным постановкам на коротком плече.

>Небольшой хинт: даже если вероятность перехвата 1/3, противнику трёхразовые минзаги применять не захочется.
Вот только вероятность перехвата там скорее 0,03, с куда большей подорваться на выставленных минах.
А с учетом того, что единичных постановок вполне хватило для заваливания фарватеров, то бороться с ними практически не возможно.
От Дмитрий Козырев
К SSC (06.05.2015 17:50:47)
Дата 06.05.2015 18:02:13

Re: Не надейтесь.

>Здравствуйте!
>>>>Это наоброт - логистика. Причем тут "накидать несколько мин"? Несколько мин накидывают самолеты или ПЛ, а на коротком плече приходит тихоходный МЗ, несущий сотни мин и за накидывает их за несколько часов и уходит. Кто и как его перехватит?
>>>
>>>ЭМ, БТЩ, СКР, ТКА, МО, КЛ.
>>
>>"я знаю много страшных слов".
>
>Вы задали вопрос - получили ответ. И начали юродствовать.

Какие все сегодня нервные прям ужас. Ну можно было сказать "надводными кораблями" и развить тему какой требуется наряд сил, сколько было в налчии, как они распредлялись и т.д.

>>Она основана на малой вероятности обнаружения судна в море визуальными средствами ночью. Что потверждается практикой боевых действий, когда соблюдая известные предосторожности удавалось проникать даже на рейды и в гавани.
>
>Где практика БД показала невозможность воспрепятствовать действиям тихоходных относительно крупных НК ночью?

Практика БД показывает впринципе возможность действия НК в ночное время при противодействии более сильного противника.

>ЕМНИП немцы присоединились уже после, но могу и ошибаться. В любом случае, это вопрос несущественный.

Несущественный, я имел ввиду, что они за одну ходку привозят сразу много мин.

>>>Поэтому постановка вопроса о трудности противодействия им несколько смешна.
>>
>>трудность противодействия - см. выше в малой дальности обнаружения и соответсвено в необходимости увеличения наряда сил на дозоры (коорых вобщем то не избыток).
>
>Вы сами сделали, или где-то видели расчёт, показывающий, что наличных средств КБФ было настолько мало, что не следовало и пытаться?

Признаюсь это умозрительное заключение, но оно основано на сопоставлении с силами и их распределением на ЧФ (мне оно лучше известно).

>>>Минная опасность всех прибрежных акваторий в ходе обеих МВ была исключительной.
>>
>>не надо про "все". Не на всех акваториях глубины и течения позволяют эффективно применять мины, не везде судоходство привязано к ограниченному числу фарватеров,
>
>Да очень много где.

>>не везде есть возможность регулярного обновления заграждений.
>
>Возможность определяется противником.

Определяется тем самым "плечом" (т.е. длительностью похода) в т.ч.
От SSC
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 18:02:13)
Дата 06.05.2015 19:24:48

Re: Не надейтесь.

Здравствуйте!

>>>>>Это наоброт - логистика. Причем тут "накидать несколько мин"? Несколько мин накидывают самолеты или ПЛ, а на коротком плече приходит тихоходный МЗ, несущий сотни мин и за накидывает их за несколько часов и уходит. Кто и как его перехватит?
>>>>
>>>>ЭМ, БТЩ, СКР, ТКА, МО, КЛ.
>>>
>>>"я знаю много страшных слов".
>>
>>Вы задали вопрос - получили ответ. И начали юродствовать.
>
>Какие все сегодня нервные прям ужас. Ну можно было сказать "надводными кораблями" и развить тему какой требуется наряд сил, сколько было в налчии, как они распредлялись и т.д.

Ну причём тут нервы? Ответ не может быть лучше чем вопрос.

>>>Она основана на малой вероятности обнаружения судна в море визуальными средствами ночью. Что потверждается практикой боевых действий, когда соблюдая известные предосторожности удавалось проникать даже на рейды и в гавани.
>>
>>Где практика БД показала невозможность воспрепятствовать действиям тихоходных относительно крупных НК ночью?
>
>Практика БД показывает впринципе возможность действия НК в ночное время при противодействии более сильного противника.

Практика также показывает возможность эффективного противодействия этому. Собственно, по поводу КБФ, ещё раз - нет практики, нет почвы для анализа.

>>>>Поэтому постановка вопроса о трудности противодействия им несколько смешна.
>>>
>>>трудность противодействия - см. выше в малой дальности обнаружения и соответсвено в необходимости увеличения наряда сил на дозоры (коорых вобщем то не избыток).
>>
>>Вы сами сделали, или где-то видели расчёт, показывающий, что наличных средств КБФ было настолько мало, что не следовало и пытаться?
>
>Признаюсь это умозрительное заключение, но оно основано на сопоставлении с силами и их распределением на ЧФ (мне оно лучше известно).

Ну например у КБФ в 1941 было порядка 50 ТКА, которые не знали чем заняться.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (06.05.2015 19:24:48)
Дата 07.05.2015 10:13:37

Re: Не надейтесь.

>>>>>ЭМ, БТЩ, СКР, ТКА, МО, КЛ.
>>>>
>>>>"я знаю много страшных слов".
>>>
>>>Вы задали вопрос - получили ответ. И начали юродствовать.
>>
>>Какие все сегодня нервные прям ужас. Ну можно было сказать "надводными кораблями" и развить тему какой требуется наряд сил, сколько было в налчии, как они распредлялись и т.д.
>
>Ну причём тут нервы? Ответ не может быть лучше чем вопрос.

Бога ради, я не в обиде - просто если мы начнем разбирать все это поименно, то окажется, что:
- ЭМ по меркам РККФ являются "крупными кораблями" и дозорных задач не несут. кроме того никто не пошлет ЭМ (как кстати и КЛ, но о них ниже) - в ночное плавание не по известному фарватеру в условиях минной опасности. Основная их задача на период - артиллеийская поддержка войск и снабжение отрезаных гарнизонов Моонзунда и Ханко, постановка МЗ.

- БТЩ имеются в ограниченном количестве и их не хватает даже на разведку заграждений. Они трудятся на проводке кораблей и судов по ФЗ, для контрольных тралений подходов к ВМБ.

-СКРов хотя кажется и есть 6 штук, но из них 3 в ремонте, 1 на Ладоге, а 2 работают в режиме ЭМ.

- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
- МО хоть и являются основными рабочими лошадями флотов, но их не хватает на весь ОВР, конвоирование к тому же часть передана на Ладогу (откуда их специально выдергивали для обеспечения собственно перехода). К тому же немцко-финские МЗ с их 75-88 мм артиллерией имеют все шансы отмахаться от МОшки с его 45-ками.

КЛ - в основном на Ладоге или имеют скорости еще более низкие чем у МЗ.

Вот и получается - "кораблей много, а воевать нечем".

>>>Где практика БД показала невозможность воспрепятствовать действиям тихоходных относительно крупных НК ночью?
>>
>>Практика БД показывает впринципе возможность действия НК в ночное время при противодействии более сильного противника.
>
>Практика также показывает возможность эффективного противодействия этому.

Какая практика это показывает?

> Собственно, по поводу КБФ, ещё раз - нет практики, нет почвы для анализа.

Есть например практика немецкой блокады керченских плацдармов, из которй мы видим примерный наряд сил на обеспечение высоковероятного обнаружения. И это при том, что Керченский против гораздо меньше ФЗ, для обнаружения использовались береговые прожекторы и все равно удавалось прорываться на плацдармы.

>>>Вы сами сделали, или где-то видели расчёт, показывающий, что наличных средств КБФ было настолько мало, что не следовало и пытаться?
>>
>>Признаюсь это умозрительное заключение, но оно основано на сопоставлении с силами и их распределением на ЧФ (мне оно лучше известно).
>
>Ну например у КБФ в 1941 было порядка 50 ТКА, которые не знали чем заняться.

См. выше - Г-5 самые бесполезные корабли советского ВМФ - с их слабым артвооружением и отсутсвием экономического хода.

И дополнительно про тральщики:
>44 тральщика, имевшиеся в Таллине, из которых больше половины были катерными, не могли обеспечить надежное противоминное охранение.

>Это демагогия (специалистов). По факту, использование тральщиков также вызывает многие вопросы.

А какие вопросы? Во-1х в циате имеется прямое указание на несовершенство тралов. Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
А для надежного обеспечения ордера нужно тралить полосу обеспечивающую свободу маневрирования да еще с перекрытием тральных полос для надежности. Норм у меня нет но ИМХО их не сложно найти из характеристик тралов и легко выйти на эти цифры.

>Использовать для этих целей катера (МО, ТКА) религия запрещает, конечно.

Не запрещает, но это уже можно делать только в светлое время (иначе как на другом корабле узнают что подсечена мина) и, такой корабль выпадает из ордера охранения ПВО.
От СБ
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 10:13:37)
Дата 07.05.2015 15:12:19

Re: Не надейтесь.

>Бога ради, я не в обиде - просто если мы начнем разбирать все это поименно, то окажется, что:
>- ЭМ по меркам РККФ являются "крупными кораблями" и дозорных задач не несут. кроме того никто не пошлет ЭМ (как кстати и КЛ, но о них ниже) - в ночное плавание не по известному фарватеру в условиях минной опасности. Основная их задача на период - артиллеийская поддержка войск и снабжение отрезаных гарнизонов Моонзунда и Ханко, постановка МЗ.

>- БТЩ имеются в ограниченном количестве и их не хватает даже на разведку заграждений. Они трудятся на проводке кораблей и судов по ФЗ, для контрольных тралений подходов к ВМБ.

>-СКРов хотя кажется и есть 6 штук, но из них 3 в ремонте, 1 на Ладоге, а 2 работают в режиме ЭМ.

>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>- МО хоть и являются основными рабочими лошадями флотов, но их не хватает на весь ОВР, конвоирование к тому же часть передана на Ладогу (откуда их специально выдергивали для обеспечения собственно перехода). К тому же немцко-финские МЗ с их 75-88 мм артиллерией имеют все шансы отмахаться от МОшки с его 45-ками.

>КЛ - в основном на Ладоге или имеют скорости еще более низкие чем у МЗ.

>Вот и получается - "кораблей много, а воевать нечем".

Раскидать силы на выполнение второ- и третьестепенных задач или просто позволить их растащить неизвестно ради чего - конечно можно всегда.

Также можно и увлечься строительством кораблей вплоть до крейсеров, которые на практике оказываются уязвимыми белыми слонами, при недостатке сил обеспечения, рембазы и средств на боевую подготовку.

Ещё конечно можно ухнуть многарублей в вундервафли типа глиссирующих торпедных катеров и малых подводных лодок, не проверив, а боеспособны ли они вообще в реальных условиях.

Но с каких пор грубые ошибки у нас являются оправданиями неудачи, а не её причинами?
От Дмитрий Козырев
К СБ (07.05.2015 15:12:19)
Дата 07.05.2015 15:26:45

Re: Не надейтесь.

>>Вот и получается - "кораблей много, а воевать нечем".
>
>Раскидать силы на выполнение второ- и третьестепенных задач или просто позволить их растащить неизвестно ради чего - конечно можно всегда.

А кто Вам сказал, что все прочие задачи второ- и третье степенные?

>Также можно и увлечься строительством кораблей вплоть до крейсеров, которые на практике оказываются уязвимыми белыми слонами, при недостатке сил обеспечения, рембазы и средств на боевую подготовку.
>Ещё конечно можно ухнуть многарублей в вундервафли типа глиссирующих торпедных катеров и малых подводных лодок, не проверив, а боеспособны ли они вообще в реальных условиях.
>Но с каких пор грубые ошибки у нас являются оправданиями неудачи, а не её причинами?

Мне как флотофобу не надо рассказывать об ошибках строительства и организации советского флота.
Но мы сейчас обсуждаем конкретные ошибки в конкретной ситуации 1941 г при организации конкретной операции.
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 10:13:37)
Дата 07.05.2015 14:02:31

Re: Не надейтесь.

Здравствуйте!

>>>>>>ЭМ, БТЩ, СКР, ТКА, МО, КЛ.
>>>>>
>>>>>"я знаю много страшных слов".
>>>>
>>>>Вы задали вопрос - получили ответ. И начали юродствовать.
>>>
>>>Какие все сегодня нервные прям ужас. Ну можно было сказать "надводными кораблями" и развить тему какой требуется наряд сил, сколько было в налчии, как они распредлялись и т.д.
>>
>>Ну причём тут нервы? Ответ не может быть лучше чем вопрос.
>
>Бога ради, я не в обиде - просто если мы начнем разбирать все это поименно, то окажется, что:
>- ЭМ по меркам РККФ являются "крупными кораблями" и дозорных задач не несут.

А не надо смешивать задачу дозора и задачу атаки. Я поэтому и постоянно подчёркиваю _тихоходность_ вражеских МЗ, что эта тихоходность качественно упрощает задачу борьбы с ними, позволяя нести дозор минимально слабыми силами и выдвигать усиление по мере необходимости.

>- БТЩ имеются в ограниченном количестве и их не хватает даже на разведку заграждений. Они трудятся на проводке кораблей и судов по ФЗ, для контрольных тралений подходов к ВМБ.

Там ситуация всё время в динамике менялась, в какие-то моменты БТЩ были полностью заняты, в какие-то нет. Это вопрос организации и управления опять же.

>-СКРов хотя кажется и есть 6 штук, но из них 3 в ремонте, 1 на Ладоге, а 2 работают в режиме ЭМ.

Ресурс СКРов на КБФ в 1941 с учётом мобилизованных судов был 18 штук.

>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.

Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.

>- МО хоть и являются основными рабочими лошадями флотов, но их не хватает на весь ОВР, конвоирование к тому же часть передана на Ладогу (откуда их специально выдергивали для обеспечения собственно перехода). К тому же немцко-финские МЗ с их 75-88 мм артиллерией имеют все шансы отмахаться от МОшки с его 45-ками.

Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.

>КЛ - в основном на Ладоге или имеют скорости еще более низкие чем у МЗ.

На Ладоге ЕМНИП только 3 Амгуни было, а всего ресурс был с учётом мобилизованных 15 шт. Их с учётом тихоходности можно использовать в патруле.

>Вот и получается - "кораблей много, а воевать нечем".

Получается "кораблей много, а воевать не хочется".

>>>>Где практика БД показала невозможность воспрепятствовать действиям тихоходных относительно крупных НК ночью?
>>>
>>>Практика БД показывает впринципе возможность действия НК в ночное время при противодействии более сильного противника.
>>
>>Практика также показывает возможность эффективного противодействия этому.
>
>Какая практика это показывает?

Такая практика, что везде при противодействии противника приходилось переходить к действиям быстроходных кораблей и катеров.

>> Собственно, по поводу КБФ, ещё раз - нет практики, нет почвы для анализа.
>
>Есть например практика немецкой блокады керченских плацдармов, из которй мы видим примерный наряд сил на обеспечение высоковероятного обнаружения. И это при том, что Керченский против гораздо меньше ФЗ, для обнаружения использовались береговые прожекторы и все равно удавалось прорываться на плацдармы.

Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн? Например практика Эльтингенского плацдарма показала 91 потерянных советских плавсредства за месяц боёв, причём в основном быстроходных катеров.

>>>>Вы сами сделали, или где-то видели расчёт, показывающий, что наличных средств КБФ было настолько мало, что не следовало и пытаться?
>>>
>>>Признаюсь это умозрительное заключение, но оно основано на сопоставлении с силами и их распределением на ЧФ (мне оно лучше известно).
>>
>>Ну например у КБФ в 1941 было порядка 50 ТКА, которые не знали чем заняться.
>
>См. выше - Г-5 самые бесполезные корабли советского ВМФ - с их слабым артвооружением и отсутсвием экономического хода.

См. выше о дозорных функциях.

>И дополнительно про тральщики:
>>44 тральщика, имевшиеся в Таллине, из которых больше половины были катерными, не могли обеспечить надежное противоминное охранение.
>
>>Это демагогия (специалистов). По факту, использование тральщиков также вызывает многие вопросы.
>
>А какие вопросы? Во-1х в циате имеется прямое указание на несовершенство тралов.

Имевшиеся тралы обеспечивали вытраливание подавляющего большинства применявшихся противником мин. Случаев подрыва на неконтактных минах в 1941 - считанные единицы.

>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.

Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.

>А для надежного обеспечения ордера нужно тралить полосу обеспечивающую свободу маневрирования да еще с перекрытием тральных полос для надежности. Норм у меня нет но ИМХО их не сложно найти из характеристик тралов и легко выйти на эти цифры.

Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы. Но нужна была организация и управление, в реале отсутствовашие.

>>Использовать для этих целей катера (МО, ТКА) религия запрещает, конечно.
>
>Не запрещает, но это уже можно делать только в светлое время (иначе как на другом корабле узнают что подсечена мина) и, такой корабль выпадает из ордера охранения ПВО.

1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.05.2015 14:02:31)
Дата 07.05.2015 14:42:44

Re: Не надейтесь.

>>- ЭМ по меркам РККФ являются "крупными кораблями" и дозорных задач не несут.
>
>А не надо смешивать задачу дозора и задачу атаки. Я поэтому и постоянно подчёркиваю _тихоходность_ вражеских МЗ, что эта тихоходность качественно упрощает задачу борьбы с ними, позволяя нести дозор минимально слабыми силами и выдвигать усиление по мере необходимости.

Откуда и каким образом будет выдвигаться это "усиление"? Как дозор будет его "наводить"? Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?


>>- БТЩ имеются в ограниченном количестве и их не хватает даже на разведку заграждений. Они трудятся на проводке кораблей и судов по ФЗ, для контрольных тралений подходов к ВМБ.
>
>Там ситуация всё время в динамике менялась, в какие-то моменты БТЩ были полностью заняты, в какие-то нет.

Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
Не забывайте что КОН не равен 1.

>>-СКРов хотя кажется и есть 6 штук, но из них 3 в ремонте, 1 на Ладоге, а 2 работают в режиме ЭМ.
>
>Ресурс СКРов на КБФ в 1941 с учётом мобилизованных судов был 18 штук.

Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).
И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.

>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>
>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.

С какой стати - они слышны и видны издалека.

>>- МО хоть и являются основными рабочими лошадями флотов, но их не хватает на весь ОВР, конвоирование к тому же часть передана на Ладогу (откуда их специально выдергивали для обеспечения собственно перехода). К тому же немцко-финские МЗ с их 75-88 мм артиллерией имеют все шансы отмахаться от МОшки с его 45-ками.
>
>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.

Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.

>>КЛ - в основном на Ладоге или имеют скорости еще более низкие чем у МЗ.
>
>На Ладоге ЕМНИП только 3 Амгуни было,

ЛВФ состояла из 6 КЛ и 2 СКР

> а всего ресурс был с учётом мобилизованных 15 шт. Их с учётом тихоходности можно использовать в патруле.

надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.

>>>Практика также показывает возможность эффективного противодействия этому.
>>
>>Какая практика это показывает?
>
>Такая практика, что везде при противодействии противника приходилось переходить к действиям быстроходных кораблей и катеров.

Быстроходность нужна, чтобы в течении темного времени успеть дойти от своих баз до районов действий. А когда от шхер нужно выйти на 30-40 км, можно и без быстроходности.

>>> Собственно, по поводу КБФ, ещё раз - нет практики, нет почвы для анализа.
>>
>>Есть например практика немецкой блокады керченских плацдармов, из которй мы видим примерный наряд сил на обеспечение высоковероятного обнаружения. И это при том, что Керченский против гораздо меньше ФЗ, для обнаружения использовались береговые прожекторы и все равно удавалось прорываться на плацдармы.
>
>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?

Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.

>Например практика Эльтингенского плацдарма показала 91 потерянных советских плавсредства за месяц боёв, причём в основном быстроходных катеров.

Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
Так вот мы видим что:
- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.

>>>Ну например у КБФ в 1941 было порядка 50 ТКА, которые не знали чем заняться.
>>
>>См. выше - Г-5 самые бесполезные корабли советского ВМФ - с их слабым артвооружением и отсутсвием экономического хода.
>
>См. выше о дозорных функциях.

у нас с Вами разные взгляды.

>>А какие вопросы? Во-1х в циате имеется прямое указание на несовершенство тралов.
>
>Имевшиеся тралы обеспечивали вытраливание подавляющего большинства применявшихся противником мин.

не "вытраливание", а "подсечение". После чего мина все еще представляла опасность для конвоя.

>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>
>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.

Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире и это можно делать только в светлое время.

>>А для надежного обеспечения ордера нужно тралить полосу обеспечивающую свободу маневрирования да еще с перекрытием тральных полос для надежности. Норм у меня нет но ИМХО их не сложно найти из характеристик тралов и легко выйти на эти цифры.
>
>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.

дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.


> Но нужна была организация и управление, в реале отсутствовашие.

ну так это и признается. Но саму специфику ситуации и недостаток средств обеспечения тоже не стоит сбрасывать со счетов.

>>>Использовать для этих целей катера (МО, ТКА) религия запрещает, конечно.
>>
>>Не запрещает, но это уже можно делать только в светлое время (иначе как на другом корабле узнают что подсечена мина) и, такой корабль выпадает из ордера охранения ПВО.
>
>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.

Вы это имели ввиду веховать?
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 14:42:44)
Дата 07.05.2015 15:16:25

Re: Не надейтесь.

Здравствуйте!

>>>- ЭМ по меркам РККФ являются "крупными кораблями" и дозорных задач не несут.
>>
>>А не надо смешивать задачу дозора и задачу атаки. Я поэтому и постоянно подчёркиваю _тихоходность_ вражеских МЗ, что эта тихоходность качественно упрощает задачу борьбы с ними, позволяя нести дозор минимально слабыми силами и выдвигать усиление по мере необходимости.
>
>Откуда

Из района базирования или выжидания.

>и каким образом

Видимо используя двигатель.

>будет выдвигаться это "усиление"?
>Как дозор будет его "наводить"?

Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.

>Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?

Проблему движения в условиях минной опасности решает параван (для глубокосидящих кораблей).

>>>- БТЩ имеются в ограниченном количестве и их не хватает даже на разведку заграждений. Они трудятся на проводке кораблей и судов по ФЗ, для контрольных тралений подходов к ВМБ.
>>
>>Там ситуация всё время в динамике менялась, в какие-то моменты БТЩ были полностью заняты, в какие-то нет.
>
>Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
>Не забывайте что КОН не равен 1.

Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.

>>>-СКРов хотя кажется и есть 6 штук, но из них 3 в ремонте, 1 на Ладоге, а 2 работают в режиме ЭМ.
>>
>>Ресурс СКРов на КБФ в 1941 с учётом мобилизованных судов был 18 штук.
>
>Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).

Они вполне могут патрулировать.

>И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.

И какие же такие задачи стояли перед КБФ, что прям ни корабля не выделить?

>>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>>
>>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.
>
>С какой стати - они слышны и видны издалека.

Я даже не буду это комментировать. Вы постепенно дрейфуете на позицию циничного адвоката, оправдывающего подзащитного любой выдумкой :).

Чисто для информации - у Г-5 был эк. ход 36 узлов - 7 часов. Можно посчитать поисковую производительность в час и сравнить с площадью акватории, которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).

>>>- МО хоть и являются основными рабочими лошадями флотов, но их не хватает на весь ОВР, конвоирование к тому же часть передана на Ладогу (откуда их специально выдергивали для обеспечения собственно перехода). К тому же немцко-финские МЗ с их 75-88 мм артиллерией имеют все шансы отмахаться от МОшки с его 45-ками.
>>
>>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.
>
>Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.

Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.

>>>КЛ - в основном на Ладоге или имеют скорости еще более низкие чем у МЗ.
>>
>>На Ладоге ЕМНИП только 3 Амгуни было,
>
>ЛВФ состояла из 6 КЛ и 2 СКР

ОК, остаётся 9 КЛ.

>> а всего ресурс был с учётом мобилизованных 15 шт. Их с учётом тихоходности можно использовать в патруле.
>
>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.

Это субъективный фактор.

>>>>Практика также показывает возможность эффективного противодействия этому.
>>>
>>>Какая практика это показывает?
>>
>>Такая практика, что везде при противодействии противника приходилось переходить к действиям быстроходных кораблей и катеров.
>
>Быстроходность нужна, чтобы в течении темного времени успеть дойти от своих баз до районов действий. А когда от шхер нужно выйти на 30-40 км, можно и без быстроходности.

Крупные минзаги на шхеры ЕМНИП не базировались.

В любом случае, противник не терминаторы, и акватория воююет в обе стороны. Финны в реале сильно сцались, ибо в их представлении подавляющяя мощь КБФ должна была как-то сказаться. В единственном случае, когда МЗ конвой финнов обнаружили 2 патрульных МО, причём последние сразу отошли - финны побросали мины кое-как и сразу ретировались. Если бы КБФ просто проявлял адекватную активность и пытался противодействовать, финны наверняка бы перешли к минированию исключительно катерами, которые смогли бы набросать в разы меньше мин.

>>>> Собственно, по поводу КБФ, ещё раз - нет практики, нет почвы для анализа.
>>>
>>>Есть например практика немецкой блокады керченских плацдармов, из которй мы видим примерный наряд сил на обеспечение высоковероятного обнаружения. И это при том, что Керченский против гораздо меньше ФЗ, для обнаружения использовались береговые прожекторы и все равно удавалось прорываться на плацдармы.
>>
>>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?
>
>Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.

Не напомните, сколько НК противника ей противодействовало?

>>Например практика Эльтингенского плацдарма показала 91 потерянных советских плавсредства за месяц боёв, причём в основном быстроходных катеров.
>
>Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
>Так вот мы видим что:
>- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.

Сквозь него удавалось прорываться только быстроходным катерам с вероятностью существенно меньше 0.5. Т.е. налицо полная блокада, достижимая огневыми средствами, ибо на 100% перекрыть море можно только построив дамбу.

>>>>Ну например у КБФ в 1941 было порядка 50 ТКА, которые не знали чем заняться.
>>>
>>>См. выше - Г-5 самые бесполезные корабли советского ВМФ - с их слабым артвооружением и отсутсвием экономического хода.
>>
>>См. выше о дозорных функциях.
>
>у нас с Вами разные взгляды.

Да уж.

>>>А какие вопросы? Во-1х в циате имеется прямое указание на несовершенство тралов.
>>
>>Имевшиеся тралы обеспечивали вытраливание подавляющего большинства применявшихся противником мин.
>
>не "вытраливание", а "подсечение". После чего мина все еще представляла опасность для конвоя.

Я уже раза три описал типовой путь решения этой проблемы.

>>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>>
>>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.
>
>Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире

Зачем это?

>и это можно делать только в светлое время.

Да. В светлое время всё и можно было сделать.

>>>А для надежного обеспечения ордера нужно тралить полосу обеспечивающую свободу маневрирования да еще с перекрытием тральных полос для надежности. Норм у меня нет но ИМХО их не сложно найти из характеристик тралов и легко выйти на эти цифры.
>>
>>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.
>
>дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.

Дело именно в количестве, ибо после траления мины в очищенной полосе не самозарождаются.

>> Но нужна была организация и управление, в реале отсутствовашие.
>
>ну так это и признается. Но саму специфику ситуации и недостаток средств обеспечения тоже не стоит сбрасывать со счетов.

Специфика ситуации там несомненно была, но совсем не та, о которой Вы говорите: продвинутые кадровые методики ИВС явно слишком сильно давили на сознание и подсознание краскомов, и не способствовали селекции квалифицированных кадров. На флоте, с характерной для него прямолинейностью пространства действий, это видно особенно выпукло.

>>>>Использовать для этих целей катера (МО, ТКА) религия запрещает, конечно.
>>>
>>>Не запрещает, но это уже можно делать только в светлое время (иначе как на другом корабле узнают что подсечена мина) и, такой корабль выпадает из ордера охранения ПВО.
>>
>>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.
>
> Вы это имели ввиду веховать?

Организовать траление полосы один раз и веховать её - это не я такой умный, это стандартный метод вообще-то. В Таллине даже светящиеся вехи были, 50 штук, в случае их нехватки для обозначения протраленной полосы следовало использовать всевозможные катера.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.05.2015 15:16:25)
Дата 07.05.2015 16:23:17

Re: Не надейтесь.

>>Откуда
>
>Из района базирования или выжидания.

Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?

>>будет выдвигаться это "усиление"?
>>Как дозор будет его "наводить"?
>
>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.

Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?

>>Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?
>
>Проблему движения в условиях минной опасности решает параван (для глубокосидящих кораблей).

Который же ограничивает скорость движения (будем считать, что недостатки параванов еще не известны как в реале и им доверяют).
>>Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
>>Не забывайте что КОН не равен 1.
>
>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.

БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?

>>Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).
>
>Они вполне могут патрулировать.

Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.

>>И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.
>
>И какие же такие задачи стояли перед КБФ, что прям ни корабля не выделить?

Из основных:
- обеспечение коммуникаций на Моонзунд, Ханко и Таллин
- огневая поддержка сухопутных войск;
- защита ФЗ от прорыва вражеских сил
- действия на вражеских коммуникациях в балтике.

Хорошо ли плохо - но эти задачи ставились с самого верха и уклониться от выполнения было нельзя.
На микроуровне все эти задачи требовали ежедневных рутинных действий по тралению фарватеров, эскортированию НК и ТР, дозорной службе вболь собственных МЗ и баз.

>>>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>>>
>>>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.
>>
>>С какой стати - они слышны и видны издалека.
>
>Я даже не буду это комментировать. Вы постепенно дрейфуете на позицию циничного адвоката, оправдывающего подзащитного любой выдумкой :).

Я просто объективен :) Уж если понастроили говна - глупо ожидать от него сверхвозможностей :)

>Чисто для информации - у Г-5 был эк. ход 36 узлов - 7 часов.

Это минимальный, хотя да считался "экономическим" :)

>Можно посчитать поисковую производительность в час и сравнить с площадью акватории,

ну так посчитали бы, чего ж вы? Наблюдать то нужно полосу шириной 200 км (От Ханко до Котки)

>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).

да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)

>>>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.
>>
>>Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.
>
>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.

Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.


>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>
>Это субъективный фактор.

В смысле субъективный?

>>Быстроходность нужна, чтобы в течении темного времени успеть дойти от своих баз до районов действий. А когда от шхер нужно выйти на 30-40 км, можно и без быстроходности.
>
>Крупные минзаги на шхеры ЕМНИП не базировались.

Базироваьтся он может где угодно - если он дойдет до шхер, все - ушел. "Там есть где притыриться" (с)

>В любом случае, противник не терминаторы, и акватория воююет в обе стороны. Финны в реале сильно сцались,

Акватория не может воевать в обе стороны, как и местность на суше. Наступать луше на танкодоступной - обороняться на пересеченой.
Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.

>Если бы КБФ просто проявлял адекватную активность и пытался противодействовать, финны наверняка бы перешли к минированию исключительно катерами, которые смогли бы набросать в разы меньше мин.

Вы опять свои доводы сводите к тому, что все наличные силы КБФ был обязан приложить на пртиводействие именно этой задаче.
Я не возражаю, что флот дейстовал неорганизовано и плохо - но у него объективно не было сил на весь спектр задач.
И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.

>>>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?
>>
>>Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.
>
>Не напомните, сколько НК противника ей противодействовало?

Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.

>>Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
>>Так вот мы видим что:
>>- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.
>
>Сквозь него удавалось прорываться только быстроходным катерам с вероятностью существенно меньше 0.5.

Там и боты тоже прорывались емнип.



>>>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>>>
>>>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.
>>
>>Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире
>
>Зачем это?

Потому что за строем фронта тральщиков должны идти строем фронта "истребители" - и им тоже нужно место для безопасного маневрирования.


>>и это можно делать только в светлое время.
>
>Да. В светлое время всё и можно было сделать.

В светлое время - авиация, ее вполне обоснованно боялись.
Причем при следовании кильватерной колонной (в протраленной полосе) - ордера ПВО не выстроить.

>>>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.
>>
>>дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.
>
>Дело именно в количестве, ибо после траления мины в очищенной полосе не самозарождаются.

Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.

>>>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.
>>
>> Вы это имели ввиду веховать?
>
>Организовать траление полосы один раз и веховать её - это не я такой умный, это стандартный метод вообще-то. В Таллине даже светящиеся вехи были, 50 штук, в случае их нехватки для обозначения протраленной полосы следовало использовать всевозможные катера.

возможно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 16:23:17)
Дата 07.05.2015 17:07:59

Re: Не надейтесь.

Здравствуйте!
>>
>>Из района базирования или выжидания.
>
>Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?

А на пути ИЗ чего-бы там ни было Вы полагает МЗ обнаружить невозможно? :) Можно ведь патрулировать около вражеских баз, Г-5 как раз для этого подходят.

>>>будет выдвигаться это "усиление"?
>>>Как дозор будет его "наводить"?
>>
>>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.
>
>Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
>Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?

Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.

>>>Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?
>>
>>Проблему движения в условиях минной опасности решает параван (для глубокосидящих кораблей).
>
>Который же ограничивает скорость движения (будем считать, что недостатки параванов еще не известны как в реале и им доверяют).
>>>Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
>>>Не забывайте что КОН не равен 1.
>>
>>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.
>
>БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?

ЭМ например? Но суть моего тезиса в другом: когда сверху приказали, оказалось возможным выделить десяток БТЩ.

>>>Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).
>>
>>Они вполне могут патрулировать.
>
>Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.

Но это для нас не вариант, да, у нас только хардкор! Но его нечем играть, правда.

Вообще, итоги боестолкновений носят статистический характер - раз-два сорвут, в третий потопят. Но противник сам вряд ли станет так рисковать.

>>>И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.
>>
>>И какие же такие задачи стояли перед КБФ, что прям ни корабля не выделить?
>
>Из основных:
>- обеспечение коммуникаций на Моонзунд, Ханко и Таллин
>- огневая поддержка сухопутных войск;
>- защита ФЗ от прорыва вражеских сил
>- действия на вражеских коммуникациях в балтике.
>Хорошо ли плохо - но эти задачи ставились с самого верха и уклониться от выполнения было нельзя.
>На микроуровне все эти задачи требовали ежедневных рутинных действий по тралению фарватеров, эскортированию НК и ТР, дозорной службе вболь собственных МЗ и баз.

Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.

>>>>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>>>>
>>>>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.
>>>
>>>С какой стати - они слышны и видны издалека.
>>
>>Я даже не буду это комментировать. Вы постепенно дрейфуете на позицию циничного адвоката, оправдывающего подзащитного любой выдумкой :).
>
>Я просто объективен :) Уж если понастроили говна - глупо ожидать от него сверхвозможностей :)

Да как бы считать децибелы ГАМ-34 меньшими, чем например у немецких быстроходными дизелей - несколько наивно, как минимум. А вообще на Г-5 был глушитель в воду.

>>Чисто для информации - у Г-5 был эк. ход 36 узлов - 7 часов.
>
>Это минимальный, хотя да считался "экономическим" :)

Минимальный глиссирующий, если быть точным.

>>Можно посчитать поисковую производительность в час и сравнить с площадью акватории,
>
>ну так посчитали бы, чего ж вы? Наблюдать то нужно полосу шириной 200 км (От Ханко до Котки)

Наблюдать нужно от траверза Таллина до Гогланда, на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.

Это не говоря об опции "патрулировать около портов противника", как нормальный флот и должен делать.

>>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).
>
>да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)

Малое плечо воюет в обе стороны.

>>>>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.
>>>
>>>Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.
>>
>>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.
>
>Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.

В случае отсутствия присутствия противника, решение о степени угрозы в данной точке (и соответственно наряде сил на дозор и охрану) принимается субъективно.

>>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>>
>>Это субъективный фактор.
>
>В смысле субъективный?

См. выше.

>>В любом случае, противник не терминаторы, и акватория воююет в обе стороны. Финны в реале сильно сцались,
>
>Акватория не может воевать в обе стороны, как и местность на суше. Наступать луше на танкодоступной - обороняться на пересеченой.
>Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.

Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.

>>Если бы КБФ просто проявлял адекватную активность и пытался противодействовать, финны наверняка бы перешли к минированию исключительно катерами, которые смогли бы набросать в разы меньше мин.
>
>Вы опять свои доводы сводите к тому, что все наличные силы КБФ был обязан приложить на пртиводействие именно этой задаче.
>Я не возражаю, что флот дейстовал неорганизовано и плохо - но у него объективно не было сил на весь спектр задач.

Субъективно не было, объективно были.

>И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.

Заграждения на коммуникациях Таллин-СПб появились уже в ходе войны.

>>>>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?
>>>
>>>Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.
>>
>>Не напомните, сколько НК противника ей противодействовало?
>
>Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.

Этот пример показывает, что:

а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.

>>>Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
>>>Так вот мы видим что:
>>>- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.
>>
>>Сквозь него удавалось прорываться только быстроходным катерам с вероятностью существенно меньше 0.5.
>
>Там и боты тоже прорывались емнип.

Но ооочень редко.

>>>>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>>>>
>>>>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.
>>>
>>>Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире
>>
>>Зачем это?
>
>Потому что за строем фронта тральщиков должны идти строем фронта "истребители" - и им тоже нужно место для безопасного маневрирования.

Истребители - это катера 10-50т водоизмещением, им места достаточно.

>>>и это можно делать только в светлое время.
>>
>>Да. В светлое время всё и можно было сделать.
>
>В светлое время - авиация, ее вполне обоснованно боялись.
>Причем при следовании кильватерной колонной (в протраленной полосе) - ордера ПВО не выстроить.

Почему не выстроить то? Его правда и в реале не особо выстраивали, так что аргумент никакой.

>>>>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.
>>>
>>>дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.
>>
>>Дело именно в количестве, ибо после траления мины в очищенной полосе не самозарождаются.
>
>Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.

Её обеспечили в реале, вообще-то. Только ком. 2го конвоя решил идти по северной кромке фарватера ибо резонно опасался подсечённых 1м конвоем мин, после чего всё пошло плохо.

>>>>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.
>>>
>>> Вы это имели ввиду веховать?
>>
>>Организовать траление полосы один раз и веховать её - это не я такой умный, это стандартный метод вообще-то. В Таллине даже светящиеся вехи были, 50 штук, в случае их нехватки для обозначения протраленной полосы следовало использовать всевозможные катера.
>
>возможно.

146% !

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.05.2015 17:07:59)
Дата 07.05.2015 17:32:30

Re: Не надейтесь.

>>Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?
>
>А на пути ИЗ чего-бы там ни было Вы полагает МЗ обнаружить невозможно? :) Можно ведь патрулировать около вражеских баз, Г-5 как раз для этого подходят.

Вражеские базы находятся за линией шхер, где невозможно нести дозорную службу нельзя перекрыть все возможные маршруты, неизвестны маршруты движения, кроме того на островах размещены огневые средства, блокирующие доступ туда.

>>>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.
>>
>>Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
>>Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?
>
>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.

Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
Ии?

>>>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.
>>
>>БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?
>
>ЭМ например?

Не было лишних кораблей.

>Но суть моего тезиса в другом: когда сверху приказали, оказалось возможным выделить десяток БТЩ.

Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.

>>>Они вполне могут патрулировать.
>>
>>Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.
>
>Но это для нас не вариант, да, у нас только хардкор! Но его нечем играть, правда.
>Вообще, итоги боестолкновений носят статистический характер - раз-два сорвут, в третий потопят.

А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.

>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.

А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.

>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.

Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.


>>ну так посчитали бы, чего ж вы? Наблюдать то нужно полосу шириной 200 км (От Ханко до Котки)
>
>Наблюдать нужно от траверза Таллина до Гогланда,

Гогланд это траверз Котки и есть.

>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.

противник может появиться и с запада.

>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.

Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?

>Это не говоря об опции "патрулировать около портов противника", как нормальный флот и должен делать.

Вы игнорируете географию (см. выше).

>>>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).
>>
>>да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)
>
>Малое плечо воюет в обе стороны.

Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.

>>>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.
>>
>>Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.
>
>В случае отсутствия присутствия противника, решение о степени угрозы в данной точке (и соответственно наряде сил на дозор и охрану) принимается субъективно.

Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.


>>>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>>>
>>>Это субъективный фактор.
>>
>>В смысле субъективный?
>
>См. выше.

Тот же самый довод.
"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.

>>Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.
>
>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.

В шхерах?!


>>И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.
>
>Заграждения на коммуникациях Таллин-СПб появились уже в ходе войны.

ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.


>>Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.
>
>Этот пример показывает, что:

>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?

вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.

>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.

А Платонов пишет что ночью дальность видимости падала до 1 кбт.


>>>>и это можно делать только в светлое время.
>>>
>>>Да. В светлое время всё и можно было сделать.
>>
>>В светлое время - авиация, ее вполне обоснованно боялись.
>>Причем при следовании кильватерной колонной (в протраленной полосе) - ордера ПВО не выстроить.
>
>Почему не выстроить то?

Потому что это строй имеющий ширину, а шли колонной.
Впрочем можно согласиться с Платоновым, что включение боевых кораблей в колонны транспортов снизилобы данную угрозу.

>>Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.
>
>Её обеспечили в реале, вообще-то.

Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 17:32:30)
Дата 07.05.2015 18:00:45

Re: Не надейтесь.

Здравствуйте!

>>>Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?
>>
>>А на пути ИЗ чего-бы там ни было Вы полагает МЗ обнаружить невозможно? :) Можно ведь патрулировать около вражеских баз, Г-5 как раз для этого подходят.
>
>Вражеские базы находятся за линией шхер, где невозможно нести дозорную службу нельзя перекрыть все возможные маршруты, неизвестны маршруты движения, кроме того на островах размещены огневые средства, блокирующие доступ туда.

Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не? Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать, как вариант (и тут мы внезапно вспоминаем о ещё одном потенциальном способе противодействия финнам).

>>>>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.
>>>
>>>Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
>>>Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?
>>
>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>
>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.

Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?

>>>>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.
>>>
>>>БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?
>>
>>ЭМ например?
>
>Не было лишних кораблей.

Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.

>>Но суть моего тезиса в другом: когда сверху приказали, оказалось возможным выделить десяток БТЩ.
>
>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.

Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.

>>>>Они вполне могут патрулировать.
>>>
>>>Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.
>>
>>Но это для нас не вариант, да, у нас только хардкор! Но его нечем играть, правда.
>>Вообще, итоги боестолкновений носят статистический характер - раз-два сорвут, в третий потопят.
>
>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.

Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.

>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>
>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.

Любое командование корабли на убой старалось не посылать.

>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>
>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.

А я думаю.

>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>
>противник может появиться и с запада.

Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.

>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>
>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?

Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.

>>>>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).
>>>
>>>да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)
>>
>>Малое плечо воюет в обе стороны.
>
>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.

Фактор ночи к факторам географии не относится :)).

>>>>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.
>>>
>>>Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.
>>
>>В случае отсутствия присутствия противника, решение о степени угрозы в данной точке (и соответственно наряде сил на дозор и охрану) принимается субъективно.
>
>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.

Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?

>>>>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>>>>
>>>>Это субъективный фактор.
>>>
>>>В смысле субъективный?
>>
>>См. выше.
>
>Тот же самый довод.
>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.

Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.

>>>Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.
>>
>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>
>В шхерах?!

На выходе из шхер.

>>>И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.
>>
>>Заграждения на коммуникациях Таллин-СПб появились уже в ходе войны.
>
>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.

Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.

>>>Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.
>>
>>Этот пример показывает, что:
>
>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>
>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.

>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.
>
>А Платонов пишет что ночью дальность видимости падала до 1 кбт.

Очень трудно сказать, что конкретно он понимает под этим - например простым глазом, в оптику? Скорее всего первое. Кроме того, суда конвоев шли на очень малой скорости (~6 узлов). Если финны будут ходить также медленно и скрытно, то с быстротой возникает засада.

>>>Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.
>>
>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>
>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.

Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (07.05.2015 18:00:45)
Дата 08.05.2015 10:47:17

Re: Не надейтесь.

Добрый день!

>>>Малое плечо воюет в обе стороны.
>>
>>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.
>
>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).

В ВМФ это один и тот же фактор. Называется "Навигационно-гидрографическая характеристика района", раздел "условия освещённости".

С уважением, КМ
От SSC
К Km (08.05.2015 10:47:17)
Дата 08.05.2015 14:32:32

Re: Не надейтесь.

Здравствуйте!

>>>>Малое плечо воюет в обе стороны.
>>>
>>>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.
>>
>>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).
>
>В ВМФ это один и тот же фактор. Называется "Навигационно-гидрографическая характеристика района", раздел "условия освещённости".

Спасибо, не знал.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.05.2015 18:00:45)
Дата 08.05.2015 10:06:43

Re: Не надейтесь.

>Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не?

выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".

>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,

чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.

>>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>>
>>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
>
>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?

В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.

>>Не было лишних кораблей.
>
>Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.

Опять же - мы их знаем поименно можно проследить кто когда чем занимался.

>>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.
>
>Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.

Для разовой задачи - да.
Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.

>>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.
>
>Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.

Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.

>>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>>
>>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.
>
>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.

"убой" это когда >0.7

>>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>>
>>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.
>
>А я думаю.

А обосновать можете?

>>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>>
>>противник может появиться и с запада.
>
>Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.

Он же не к Гогланду пойдет тогда.


>>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>>
>>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?
>
>Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.

Мне кажется вы необосновано завысили и дальность обнаружения и размеры конвоя.

>>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.
>
>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).

Фактор географии позволяет эффективно использовать ночное время тому кто хочет спрятаться. Шхеры это кстати тоже позволяют.


>>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.
>
>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?

Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
А по Вашему он и полка не заслуживает - никто ни разу не пытался его штурмовать.


>>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.
>
>Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.

Пусть так. И в чем то даже шаблонной.
Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.

>>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>>
>>В шхерах?!
>
>На выходе из шхер.

Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".

>>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.
>
>Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.

А т.е. штатный ясновидящий в штабе нацеливает БФ на противодействие постановки именно Юминды?

>>>Этот пример показывает, что:
>>
>>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>>
>>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.
>
>>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.

Есть и другой даже более выпуклый пример.
Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.

>>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>>
>>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.
>
>Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.

Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.05.2015 10:06:43)
Дата 08.05.2015 14:29:25

Собственно Ваша и др. аргументация - лучшее доказательство моей точки зрения

Здравствуйте!

Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
- это опасно!
- враг будет по нам стрелять!
- а вдруг нам не повезезёт?!
- а вдруг врагу повезёт?!!!

Если бы пехота руководствовалась такими размышлениями, атаку пришлось бы отменить как вид БД :)))

И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".

>>Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не?
>
>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".

Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.

>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>
>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.

Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.

>>>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>>>
>>>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>>>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
>>
>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>
>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.

Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.

>>>Не было лишних кораблей.
>>
>>Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.
>
>Опять же - мы их знаем поименно можно проследить кто когда чем занимался.

Верно!

>>>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.
>>
>>Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.
>
>Для разовой задачи - да.
>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.

При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.

>>>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.
>>
>>Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.
>
>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.

Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).

>>>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>>>
>>>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.
>>
>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>
>"убой" это когда >0.7

"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой". Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону, но почему-то отказываетесь рассматривать их за финскую - у Вас в результате получается картинка, где мучимым гамлетовскими сомнениями краскомам противостоят железнояицевые финские моряки (что в принципе опускает наших мореманов ниже плинтуса :)) ). В реале, повторюсь, несколько активных контактов подряд с финскими конвоями МЗ, даже без потерь для последних, наверняка заставили бы финнов отказаться от использования больших МЗ (не катеров).

>>>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>>>
>>>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.
>>
>>А я думаю.
>
>А обосновать можете?

Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).

>>>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>>>
>>>противник может появиться и с запада.
>>
>>Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.
>
>Он же не к Гогланду пойдет тогда.

Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.

>>>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>>>
>>>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?
>>
>>Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.
>
>Мне кажется вы необосновано завысили и дальность обнаружения и размеры конвоя.

Размер я взял из реальных примеров. Дальность обнаружения в 5-6 каб, при ходе цели 15 узлов, при отсутствии дождя, мне видится наоборот ближе к нижней границе.

Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.

>>>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>>>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.
>>
>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>
>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.

Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.

>А по Вашему он и полка не заслуживает - никто ни разу не пытался его штурмовать.

Так и есть.

>>>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.
>>
>>Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.
>
>Пусть так. И в чем то даже шаблонной.
>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.

Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.

>>>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>>>
>>>В шхерах?!
>>
>>На выходе из шхер.
>
>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".

Отнюдь.

>>>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.
>>
>>Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.
>
>А т.е. штатный ясновидящий в штабе нацеливает БФ на противодействие постановки именно Юминды?

>>>>Этот пример показывает, что:
>>>
>>>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>>>
>>>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.
>>
>>>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.
>
>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.

Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?

Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.

>>>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>>>
>>>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.
>>
>>Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.
>
>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.

Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.05.2015 14:29:25)
Дата 08.05.2015 15:05:26

Неожиданно

>Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
>- это опасно!
>- враг будет по нам стрелять!
>- а вдруг нам не повезезёт?!
>- а вдруг врагу повезёт?!!!

Упс. Я ничего таклог не говорил. Неожиданое впечатление.

>И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".

Упс. Я то как раз вам привожу доводы на тему "почему у БФ не получилось". Потому что, напомню, что начали то мы с консенсуса что РККФ вообще и БФ в частности все делал через жопу.
И, конкретно фейл Таллинского перехода признается даже советской военно-мосркой наукой.
Далее мы начали обсуждать частности.
И вы оспраиваете тезисы, что
- БФ не имел достаточного количества адекватных кораблей для решения вставших перед ним задач.
- географические условия балтийского ТВД предоставляли преимущество противнику в применении минного оружия.



>>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".
>
>Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.

Зачем ему ходить "вдоль"? Он может отстояться там засветло и выйти затемно в любом месте.

>>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>>
>>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.
>
>Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.

Не забывайте об этом когда пишете, что "противник откажется от попыток заграждения".

>>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.
>
>Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.

Правильно - наши МО отошли, а не устремились в погоню.
Вспомните что Вы писали выше, ну - дозор обнаружит - эсминец придет на помощь. Я и спрашиваю - как?

>>Для разовой задачи - да.
>>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.
>
>При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.

Несомненно, но я и утверждаю, что с учетом КОН - корабельный состав не проставиал. А вы хотите ввести дополнительную задачу требующую значительного (очень значительного) наряда сил, котрого нет.

>>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.
>
>Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).

Я не согласен с вашими оценками.

>>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>>
>>"убой" это когда >0.7
>
>"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой".

тогда давайте положим, что 0.1, что уж там...
Я исхожу из того, что "уничтожение" это потери 0.6-0.7.

>Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону,

Неожидано. Я вообще не рассматриваю никаких психологических факторов за нашу сторону.


>>А обосновать можете?
>
>Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).

В "этот" это какой?
В июне-июле БФ еще не закуклился в ФЗ и ходил воевать в рижский.
Потом сосредоточился на поддержке Таллина и конвоев.
Деятельность ТЩ и СКА - это вообще параллельно всему, т.к. любой выход корабля или судна требует их участия.

>>Он же не к Гогланду пойдет тогда.
>
>Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.

Чем хорошо?
Вы или противодействуете попыткам заграждения или нет.

>Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.

Он то как раз поставит "в районе" по счислению.

>>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>>
>>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
>
>Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.

СВ с моря не охраняют.
В Кремль не кидают мины с воздуха.

>>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.
>
>Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.

Я не могу считать ошибкой решение, оценное с точки зрения послезнания.

>>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".
>
>Отнюдь.

А как же? Где базы а где шхеры.

>>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.
>
>Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?

Я знаю, что от Родоса (ВМБ Италии) турецкий берег днем виден невооруженным глазом. Посмотрите уже хоть на какую нибудь карту!

>Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.

какие шхеры? В бухтах прятались днем. мы говорим именно про ночное движение.

>>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
>
>Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.

Н ошибся, а определил с погрешностью. если бы не было рысканья и погрешностей - шли бы как по нитке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.05.2015 15:05:26)
Дата 08.05.2015 16:11:53

Re: Неожиданно

Здравствуйте!

>>Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
>>- это опасно!
>>- враг будет по нам стрелять!
>>- а вдруг нам не повезезёт?!
>>- а вдруг врагу повезёт?!!!
>
>Упс. Я ничего таклог не говорил. Неожиданое впечатление.

Говорили-говорили :)

>>И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".
>
>Упс. Я то как раз вам привожу доводы на тему "почему у БФ не получилось". Потому что, напомню, что начали то мы с консенсуса что РККФ вообще и БФ в частности все делал через жопу.
>И, конкретно фейл Таллинского перехода признается даже советской военно-мосркой наукой.
>Далее мы начали обсуждать частности.
>И вы оспраиваете тезисы, что
>- БФ не имел достаточного количества адекватных кораблей для решения вставших перед ним задач.
>- географические условия балтийского ТВД предоставляли преимущество противнику в применении минного оружия.

Фейл Таллинского перехода делится на два подфейла:

1) Фейл организации собственно перехода - эту тему подробно разобрал Платонов, и мы с Вами её уже обсудили, далее говорить уже не о чем;
2) Фейл в организации обороны коммуникаций КБФ от минирования - этот вопрос мы с Вами сейчас и обсуждаем. Соответственно, это обсуждение также можно разделить на два подвопроса:

2.1) Почему КБФ вообще не пытался защищать свои коммуникации?
2.2) Каково пространство вероятных результатов, если бы он попытался?

>>>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".
>>
>>Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.
>
>Зачем ему ходить "вдоль"? Он может отстояться там засветло и выйти затемно в любом месте.

В любом случае это усложняет его действия, повышает риски обнаружения нашей авиаразведкой в пунктах со слабой (или никакой) ПВО.

>>>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>>>
>>>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.
>>
>>Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.
>
>Не забывайте об этом когда пишете, что "противник откажется от попыток заграждения".

А я этого и не писал. Я писал, что противник откажется от применения относительно крупных тихоходных МЗ.

>>>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>>>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.
>>
>>Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.
>
>Правильно - наши МО отошли, а не устремились в погоню.
>Вспомните что Вы писали выше, ну - дозор обнаружит - эсминец придет на помощь. Я и спрашиваю - как?

Дозор может вступать в контакт периодически, пользуясь преимуществом в скорости.

>>>Для разовой задачи - да.
>>>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.
>>
>>При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.
>
>Несомненно, но я и утверждаю, что с учетом КОН - корабельный состав не проставиал. А вы хотите ввести дополнительную задачу требующую значительного (очень значительного) наряда сил, котрого нет.

А я с этим и не спорю. Я утверждаю, что многие из задач не были остро необходимыми, либо могли решаться меньшими силами.

>>>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.
>>
>>Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).
>
>Я не согласен с вашими оценками.

Я это знал ещё до того, как их написал :).

>>>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>>>
>>>"убой" это когда >0.7
>>
>>"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой".
>
>тогда давайте положим, что 0.1, что уж там...
>Я исхожу из того, что "уничтожение" это потери 0.6-0.7.

0.1 тоже может рассматриваться как неприемлемое, что Вас удивляет? Зависит от обстоятельств и людей.

>>Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону,
>
>Неожидано. Я вообще не рассматриваю никаких психологических факторов за нашу сторону.

Рассматриваете, потому что ссылаетесь на "они так видели".

>>>А обосновать можете?
>>
>>Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).
>
>В "этот" это какой?
>В июне-июле БФ еще не закуклился в ФЗ и ходил воевать в рижский.
>Потом сосредоточился на поддержке Таллина и конвоев.

В Рижский ходили минимальные силы, 2-3 ЭМ.
Таллин поддерживали начиная с 23.08. В конвоях ЭМ особо были не нужны.

>>>Он же не к Гогланду пойдет тогда.
>>
>>Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.
>
>Чем хорошо?
>Вы или противодействуете попыткам заграждения или нет.

Мы противодействуем, противник противодействует нашему противодействию.

Вы менее чем 100% результат не признаёте? Обычно Вы наоборот такой подход критикуете :).

>>Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.
>
>Он то как раз поставит "в районе" по счислению.

И при такой постановке будет ставить не на фарватере, будет заходить на минные поля и нести потери, и т.д. Результат не 100%?

>>>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>>>
>>>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
>>
>>Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.
>
>СВ с моря не охраняют.
>В Кремль не кидают мины с воздуха.

НК этому помешать не могут.

>>>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.
>>
>>Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.
>
>Я не могу считать ошибкой решение, оценное с точки зрения послезнания.

Любая наша оценка включает послезнание (например результата ошибки). Получается, предки ошибок не совершали? Новая позиция для Вас, по-моему. Осталось её дополнить "было бы только хуже" ;).

>>>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".
>>
>>Отнюдь.
>
>А как же? Где базы а где шхеры.

Гуляние по шхерам затрудняет действия противника. Многие затруднения кумулятивно сложатся в "невозможность выполнения задачи".

>>>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>>>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.
>>
>>Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?
>
>Я знаю, что от Родоса (ВМБ Италии) турецкий берег днем виден невооруженным глазом. Посмотрите уже хоть на какую нибудь карту!

А я знаю, что при проходе Родоса Микоян таки обнаружили, но более чем 2 катера итальянцы сорганизовать не смогли, что как бэ намекает на отсутствие крупномасштабных поисковых мероприятий.

>>Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.
>
>какие шхеры? В бухтах прятались днем. мы говорим именно про ночное движение.

Там много малых островов у берега.

>>>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
>>
>>Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.
>
>Н ошибся, а определил с погрешностью. если бы не было рысканья и погрешностей - шли бы как по нитке.

Ошибок в навигации в реале не было. Ещё раз - 2й конвой пошёл не в след 1му вследствие сознательного решения командира.

С уважением, SSC
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.05.2015 10:06:43)
Дата 08.05.2015 10:56:35

Re: Не надейтесь.

>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.

Так атака катером похоже единственной возможностью и была. Преследовать минзаг и наводить корабли он не сможет, так как в темноте минзаг видет с дистанции в единицы кабельтовых, в лучшем случае, на которых катер просто расстреляют. а уйдя на большие, минзаг он потеряет.
Да и с наведением ЭМ непонятно, как они минзаг будут в райолне минных заграждений преследовать. Между той же юминадой и таллином уже имелись заграждения выставленные перед войной. И ЭМ, пытающийся по наведению катера атаковать минзаг, с куда болшей вероятностью подорвался бы сам, даже не дойдя до района нахождения минзага.

Так что единственным вариантом действий было патрулирование катерами, с попытками самостоятельных атак. Смысл это имело, но эффект был бы мизерным по любому.

>>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).
Когда география позволяет действовать на коротком плече, только в ночное время - очень даже относится.
От KJ
К SSC (07.05.2015 18:00:45)
Дата 07.05.2015 19:23:56

К слову...

>
>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
Исключительно на тихой воде.
Уже в конце лета там не так и тихо.
При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
От SSC
К KJ (07.05.2015 19:23:56)
Дата 08.05.2015 00:01:29

Там симметричная проблема

Здравствуйте!
>>
>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>Исключительно на тихой воде.
>Уже в конце лета там не так и тихо.
>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.

При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (08.05.2015 00:01:29)
Дата 08.05.2015 06:39:24

Не совсем

>Здравствуйте!
>>>
>>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>>Исключительно на тихой воде.
>>Уже в конце лета там не так и тихо.
>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>
>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
Но по факкту они выходили.
От SSC
К KJ (08.05.2015 06:39:24)
Дата 08.05.2015 09:25:04

Re: Не совсем

Здравствуйте!
>>>>
>>>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>>>Исключительно на тихой воде.
>>>Уже в конце лета там не так и тихо.
>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>
>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>Но по факкту они выходили.

При волнении 5-6 баллов и более?

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (08.05.2015 09:25:04)
Дата 08.05.2015 10:30:57

Re: Не совсем

>>>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>>
>>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>>Но по факкту они выходили.
>
>При волнении 5-6 баллов и более?
Нет конечно. Но не потому, что там была минная опасность.
Но вообще не нужно "включать дурака" - вы должны прекрасно понимать, что катера Г-5 не смогут выходить уже при 4-х, когда минзаги выходить вполне могут и делали это. А при 3-х балах катера будут иметь сравнимую с ними скорость. И только при 2х -чуть более.
От SSC
К KJ (08.05.2015 10:30:57)
Дата 08.05.2015 14:32:04

Re: Не совсем

Здравствуйте!

>>>>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>>>
>>>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>>>Но по факкту они выходили.
>>
>>При волнении 5-6 баллов и более?
>Нет конечно. Но не потому, что там была минная опасность.
>Но вообще не нужно "включать дурака" - вы должны прекрасно понимать, что катера Г-5 не смогут выходить уже при 4-х, когда минзаги выходить вполне могут и делали это. А при 3-х балах катера будут иметь сравнимую с ними скорость. И только при 2х -чуть более.

Вы сами дурака выключите. Г-5 имел мореходность 4 балла, и на этом волнении успешно испытывался (это по торпедному оружию ограничение 1 балл). 55 узлов ему для ухода от противника совсем не нужно делать, 30-35 хватит за глаза.

При этом, на 4 баллах уже ТЩ на разминирование не пускали, да и на 3 баллах старались не выходить.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (08.05.2015 14:32:04)
Дата 09.05.2015 17:17:33

Извините, сорвалось. Утром писал. ;)


>Вы сами дурака выключите. Г-5 имел мореходность 4 балла, и на этом волнении успешно испытывался (это по торпедному оружию ограничение 1 балл). 55 узлов ему для ухода от противника совсем не нужно делать, 30-35 хватит за глаза.
В большинстве источников указывается фактическая мореходность 3 балла, что совпадает с известным мне опытом испытаний правда уже современных катеров на мореходность. Они только испытывались на 4х .
Все указываю их недостаточную мореходность, которая послужила толчком к созданию Д-3.
От KJ
К SSC (08.05.2015 14:32:04)
Дата 09.05.2015 10:22:00

Re: Не совсем

>Здравствуйте!

>>>>>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>>>>
>>>>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>>>>Но по факкту они выходили.
>>>
>>>При волнении 5-6 баллов и более?
>>Нет конечно. Но не потому, что там была минная опасность.
>>Но вообще не нужно "включать дурака" - вы должны прекрасно понимать, что катера Г-5 не смогут выходить уже при 4-х, когда минзаги выходить вполне могут и делали это. А при 3-х балах катера будут иметь сравнимую с ними скорость. И только при 2х -чуть более.
>
>Вы сами дурака выключите. Г-5 имел мореходность 4 балла, и на этом волнении успешно испытывался (это по торпедному оружию ограничение 1 балл).
Простите но по


> 55 узлов ему для ухода от противника совсем не нужно делать, 30-35 хватит за глаза.
30-35 он давал только на 1 балле. Все что выше - в лучшем случае - 15. Вы вообще в море на глиссирующем катере были?


>При этом, на 4 баллах уже ТЩ на разминирование не пускали, да и на 3 баллах старались не выходить.
Простите это где прочитать можно?
От SSC
К KJ (09.05.2015 10:22:00)
Дата 10.05.2015 00:04:36

Всё бы нам отечественную технику поругать

Здравствуйте!
>
>>>>>>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>>>>>
>>>>>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>>>>>Но по факкту они выходили.
>>>>
>>>>При волнении 5-6 баллов и более?
>>>Нет конечно. Но не потому, что там была минная опасность.
>>>Но вообще не нужно "включать дурака" - вы должны прекрасно понимать, что катера Г-5 не смогут выходить уже при 4-х, когда минзаги выходить вполне могут и делали это. А при 3-х балах катера будут иметь сравнимую с ними скорость. И только при 2х -чуть более.
>>
>>Вы сами дурака выключите. Г-5 имел мореходность 4 балла, и на этом волнении успешно испытывался (это по торпедному оружию ограничение 1 балл).
>Простите но по

>> 55 узлов ему для ухода от противника совсем не нужно делать, 30-35 хватит за глаза.
>30-35 он давал только на 1 балле. Все что выше - в лучшем случае - 15. Вы вообще в море на глиссирующем катере были?

Странное Вы пишите, особенно для человека из отрасли. Глиссирующие катера могут иметь сильно различные обводы носовой части, с разменом скорости на мореходность и наоборот, да и водоизмещение также влияет на мореходность напрямую - поэтому если Вы катались на прогулочном катере 1т, или смотрели по ТВ гонки формулы-1 на глиссерах, это никак не поможет Вам оценить мореходность Г-5.

Конкретно же по Г-5 история вопроса известна: ТТЗ от ЕМНИП 1925г. предусматривало поддержание высокой скорости до 3х баллов включительно. Г-3 совсем не получился; Ш-4 пошёл в серию, но удовлетворительно ходил до 2х баллов включительно; Г-5 ходил на 3х баллах хорошо, на 4х туда-сюда. В период ВМВ в отдельных операциях катера выходили в море при 6 баллах, и не разваливались, хотя некоторые командиры падали в обморок к концу перехода.

Вообще, проблема Г-5 на волне - не столько скорость, сколько условия наблюдения, условия применения оружия, и физическая усталость экипажа. И английские дедушки Г-5 - 40 и 55-футовые СМВ - также вполне оперировали в не штилевом Северном море.

>>При этом, на 4 баллах уже ТЩ на разминирование не пускали, да и на 3 баллах старались не выходить.
>Простите это где прочитать можно?

Это вскользь упомянуто у Платонова. Также это видно из практических расчётов: при типовой глубине установки мин 3м, и осадке БТЩ (например) 2.5м (до облегчения), 4х балльная волна (0.75-1.25) делает хождение по минному полю занятием явно опасным. 3х балльная (0.5-0.75м) при осадке 2.5м тоже не айс, поэтому БТЩ в 1941 приказом облегчили с уменьшением осадки до 2.2м.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (10.05.2015 00:04:36)
Дата 10.05.2015 06:48:43

Re: Всё бы...

>Странное Вы пишите, особенно для человека из отрасли. Глиссирующие катера могут иметь сильно различные обводы носовой части, с разменом скорости на мореходность и наоборот, да и водоизмещение также влияет на мореходность напрямую - поэтому если Вы катались на прогулочном катере 1т, или смотрели по ТВ гонки формулы-1 на глиссерах, это никак не поможет Вам оценить мореходность Г-5.
Я в этом вопросе явно знаю больше чем вы и моя квалификация вполне достаточна для оценки мореходности Г-5.
Мореходность глиссирующих катеров определяется не обводами носовой части, точнее не только ими. Главное то, что у Г-5 почти плоское днище. Низкая мореходность Г-5 известна в отрали вообще-то. Ее в пример ставят.
Я выходил в море на катерах большего водоизмещения и более мореходных чем Г-5.

>Конкретно же по Г-5 история вопроса известна: ТТЗ от ЕМНИП 1925г. предусматривало поддержание высокой скорости до 3х баллов включительно. Г-3 совсем не получился; Ш-4 пошёл в серию, но удовлетворительно ходил до 2х баллов включительно; Г-5 ходил на 3х баллах хорошо, на 4х туда-сюда. В период ВМВ в отдельных операциях катера выходили в море при 6 баллах, и не разваливались, хотя некоторые командиры падали в обморок к концу перехода.
Уж извините на 4-х на Г-5 это явно был мазохизм и не более 5-10 уз.


>Вообще, проблема Г-5 на волне - не столько скорость, сколько условия наблюдения, условия применения оружия, и физическая усталость экипажа.
Вопрос не в "проблеме Г-5 на волне" - вопрос в том, что при средних на тот момент условиях финского залива он был практически близкую скорость с минзагами.

>И английские дедушки Г-5 - 40 и 55-футовые СМВ - также вполне оперировали в не штилевом Северном море.
Так у них были несколько другие обводы - обратная сторона - существенно меньший ход и маневренность на тихой воде. Что кстати зафиксировано при сравнительных испытаниях с Г-5.

>Это вскользь упомянуто у Платонова.
Спасибо.
От SSC
К KJ (10.05.2015 06:48:43)
Дата 10.05.2015 15:00:56

Re: Всё бы...

Здравствуйте!

>>Странное Вы пишите, особенно для человека из отрасли. Глиссирующие катера могут иметь сильно различные обводы носовой части, с разменом скорости на мореходность и наоборот, да и водоизмещение также влияет на мореходность напрямую - поэтому если Вы катались на прогулочном катере 1т, или смотрели по ТВ гонки формулы-1 на глиссерах, это никак не поможет Вам оценить мореходность Г-5.
>Я в этом вопросе явно знаю больше чем вы и моя квалификация вполне достаточна для оценки мореходности Г-5.
>Мореходность глиссирующих катеров определяется не обводами носовой части, точнее не только ими. Главное то, что у Г-5 почти плоское днище. Низкая мореходность Г-5 известна в отрали вообще-то. Ее в пример ставят.
>Я выходил в море на катерах большего водоизмещения и более мореходных чем Г-5.

Извините, но пока Вы свою квалификацию в обсуждаемом вопросе не подтвердили, ограничиваясь рассказами "общеизвестно" и видимо пересказами отраслевых баек.

Днище у Г-5, как явствует из чертежей и фото, совсем не плоское.

>>Конкретно же по Г-5 история вопроса известна: ТТЗ от ЕМНИП 1925г. предусматривало поддержание высокой скорости до 3х баллов включительно. Г-3 совсем не получился; Ш-4 пошёл в серию, но удовлетворительно ходил до 2х баллов включительно; Г-5 ходил на 3х баллах хорошо, на 4х туда-сюда. В период ВМВ в отдельных операциях катера выходили в море при 6 баллах, и не разваливались, хотя некоторые командиры падали в обморок к концу перехода.
>Уж извините на 4-х на Г-5 это явно был мазохизм и не более 5-10 уз.

Извините, но это явно ошибочное мнение, даже без глиссирования катер такого в/изм с такими моторами будет делать много больше.

В целом, Ваши тезисы не соответствуют известным фактам.

ТТЗ на ТКА предусматривало способность развивать высокую скорость на 3х баллах, и через последовательность Г-3/Ш-4/Г-5 оно, согласно описаниям, было выполнено. Если у Вас есть другая информация, огласите её плз.

На учениях и в БД Г-5 выполняли задачи вплоть до 5-6 балльного волнения, и конечно не на скорости 5 узлов.

Что касается требований флота по мореходности, то 3-4 балла конечно не устраивали, Д-3 например испытывался полным ходом на 6 баллах.

>>И английские дедушки Г-5 - 40 и 55-футовые СМВ - также вполне оперировали в не штилевом Северном море.
>Так у них были несколько другие обводы - обратная сторона - существенно меньший ход и маневренность на тихой воде. Что кстати зафиксировано при сравнительных испытаниях с Г-5.

Даже у 55-фт СМВ обводы более "плоские", чем у Г-5, с заметно меньшим V. У 40-фт СМВ обводы ещё хуже.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.05.2015 15:16:25)
Дата 07.05.2015 15:45:23

Re: Не надейтесь.

>Из района базирования или выжидания.
Из какого?
Минзаги имели скорость 16-20 узлов. На практике это означает, 1,5-2 часа хода до района постановки и столько же обратно, плюс время на постановку. Т.е. 4-5 часов на всю операцию.
Ближайшая база это Таллин. причем Эм надо еще пары развести и выйти из нее. А с параваном (про минную опасность не забываем) он не особенно и быстроходнее минзагов будет.
Причем до места постановок ему из Таллина идти те же 25-30 миль, что и минзагам из Хельсинки.
От SSC
К Claus (07.05.2015 15:45:23)
Дата 07.05.2015 15:47:35

Назовите имя финского МЗ с 16-20 узлами (-)
От Claus
К SSC (07.05.2015 15:47:35)
Дата 07.05.2015 15:58:30

Немецкие подойдут?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2694426.htm

И кстати, как противодействовать постановкам, начавшимся до войны?
От SSC
К Claus (07.05.2015 15:58:30)
Дата 07.05.2015 16:05:08

У них не было 20 узлов

Здравствуйте!

Т.е. финским МЗ уже оказывается противодействовать можно? Уже неплохо, потому что Юминду ЕМНИП ставили именно они.

>И кстати, как противодействовать постановкам, начавшимся до войны?

Видимо никак. И?

С уважением, SSC
От ID
К SSC (06.05.2015 17:50:47)
Дата 06.05.2015 18:00:14

Re: Не надейтесь.

Приветствую Вас!
>>>>Там вообще то работали крупые немецкие МЗ.
>>>
>>>Вообще-то там работали финские МЗ,
>>
>>Т.е. немецкие МЗ Кениг Луиза, Кобра и Кайзер там ничего не ставили?
>
>ЕМНИП немцы присоединились уже после, но могу и ошибаться. В любом случае, это вопрос несущественный.

Первые три немецких МЗ (Кайзер, Кобра, Кёниген Луиза) пришли 14-го июня в Хельсинки, 15-го в Турку пришли ещё Танненберг, Данциг, Бруммар и Ганзаштад. Заграждения поперек Финского залива немцы начали ставить поздно вечером 21-го, установив около 2 000 мин.

С уважением, ID
От Claus
К SSC (06.05.2015 14:29:06)
Дата 06.05.2015 14:41:44

Re: Не надейтесь.

>Финским же действиям именно что не было оказано вообще никакого противодействия, поэтому малыми силами и за всего несколько выходов закидали все фарватеры.

Т.е. Вы сами прирзнаете, что для постановки "тысяч мин2 былодостаточно нескольких выходов малых сил?

Тогда распишите методику оказания им противодействия.
Только не забудьте, что этим малым силам на постановку достаточно нескольких часов, за которые из основных баз советские корабли до места постановки даже не дойдут. Что радаров у нас нет, а постановки ведутся ночью.

Почему то господа критики, как их только спросишь про то. что именно надо было сделать и как, сразу в тень уходить начинают.
От Claus
К СБ (06.05.2015 13:00:26)
Дата 06.05.2015 13:18:00

Тогда и сами завязывайте

>Минная угроза возникла исключительно по той причине, что надводные корабли КБФ, как и советского флота в целом, оказались имеющими нулевую ценность в борьбе с надводными силами противника, в результате чего последние закидали минами операционную зону первых.
А с тем, что оба берега залива были в руках финнов и немцев и с тем. что те имели возможность вести постановки по ночам на коротком плече это никак не связано?
Или англичане с крита прорывались через узость оба берега которой контролировались противником, а по берегам сидела авиация?

>Тогда бы я сказал, что английский флот был отстоем, не способным контролировать собственные воды)).
Так вспомните операцию "Церберус" и скажите. :)
От СБ
К Claus (06.05.2015 13:18:00)
Дата 06.05.2015 13:47:50

Re: Тогда и...

>>>Минная угроза возникла исключительно по той причине, что надводные корабли КБФ, как и советского флота в целом, оказались имеющими нулевую ценность в борьбе с надводными силами противника, в результате чего последние закидали минами операционную зону первых.
>>А с тем, что оба берега залива были в руках финнов и немцев и с тем. что те имели возможность вести постановки по ночам на коротком плече это никак не связано?

Никак не связано. Это всё поиск оправдания лузером. При колоссальной диспропорции ресурсов, вложенных в КБФ и в реально противостоявшие ему силы противника (а также при отсутствии на театре сколь-либо существенных сил неприятельской морской авиации на тот момент) следовало бы ожидать, что это финны и немцы будут страдать от непрерывных набегов на своё побережье и закидывания минами подходов к портам, а уж попытки высунуться на территорию противника будут из разряда "безумство храбрых". Особенно в период белых ночей.

Но, как оказалось, советские моряки вообще не умеют вести борьбу с надводными целями, любыми, даже если какой-нибудь румынский самотоп сам пришёл в руки. Ну а уж про их поиск и говорить нечего.

>>Или англичане с крита прорывались через узость оба берега которой контролировались противником, а по берегам сидела авиация?

Или контроль над обеими берегами имел в Таллинском переходе хоть какое-то значение, учитывая как отсутствие полноценной береговой артиллерии на бывшем советском берегу, так и количественную/качественную слабость авиации противника?

Иными словами - какой высоты был тот дуб, с которого вам потребовалось рухнуть, чтобы вообще называть немецкие воздушные силы на Крите и в Таллинском переходе одним и тем же словом?


>>>Тогда бы я сказал, что английский флот был отстоем, не способным контролировать собственные воды)).
>>Так вспомните операцию "Церберус" и скажите. :)

Это ещё почему, учитывая, что в операции "Церберус" с минными полями в собственных водах столкнулись как раз немцы?
От Claus
К СБ (06.05.2015 13:47:50)
Дата 06.05.2015 14:22:29

Re: Тогда и...

>Никак не связано.
Это именно что связано, потому что финны и немцы могли выйти на постановки ночью, за несколько часов накидать мин и свалить.
Перехватывать такое было крайне мало реально, особенно при отсутствии радаров.
при этом им было достаточно завалить минами один довольно узкий залив и все - блокада обеспечена.

>следовало бы ожидать, что это финны и немцы будут страдать от непрерывных набегов на своё побережье
Давайте конкретно - на что именно КБФ должен был набигать?

>закидывания минами подходов к портам
Каких конкретно?

>Но, как оказалось, советские моряки вообще не умеют вести борьбу с надводными целями
За всю войну встречи были единичными. Примеров такого неумения можно для любого флота найти.


>Или контроль над обеими берегами имел в Таллинском переходе хоть какое-то значение, учитывая как отсутствие полноценной береговой артиллерии на бывшем советском берегу, так и количественную/качественную слабость авиации противника?
Естественно имел, прежде всего в части легкости минных постановок. Для действий авиации, когда самолет мог по несколько вылетов сделать, тоже имел.

>Иными словами - какой высоты был тот дуб, с которого вам потребовалось рухнуть, чтобы вообще называть немецкие воздушные силы на Крите и в Таллинском переходе одним и тем же словом?
А может еще и наличные силы флотов там сравним?
И опять таки, почему Вы минную опасность забываете? Она в таллинском переходе сыграла большую роль, чем авиация.

>Это ещё почему, учитывая, что в операции "Церберус" с минными полями в собственных водах столкнулись как раз немцы?
Потому что это пример отсутствия контроля за собственным каналом даже.
От СБ
К Claus (06.05.2015 14:22:29)
Дата 06.05.2015 19:48:31

Re: Тогда и...

>>Никак не связано.
>Это именно что связано, потому что финны и немцы могли выйти на постановки ночью, за несколько часов накидать мин и свалить.
>Перехватывать такое было крайне мало реально, особенно при отсутствии радаров.

КБФ - да.

Для нормального же флота, включая вероятно даже итальянский, задача перехвата довольно крупных минзагов со скоростью не более 20 узлов, в более ограниченном бассейне, чем окрестности какого-нибудь Гуадалканала, да ещё и в период белых ночей, труда не составила бы. Не со 100% вероятностью, но с достаточно высокой, чтобы минзаги кончились или спрятались по гаваням. Тем более, что противник был вовсе не терминаторами и в 1941 ухитрился потерять три минзага вылетев на шведское заграждение.


>при этом им было достаточно завалить минами один довольно узкий залив и все - блокада обеспечена.

>>следовало бы ожидать, что это финны и немцы будут страдать от непрерывных набегов на своё побережье
>Давайте конкретно - на что именно КБФ должен был набигать?

На что угодно от Турку и восточнее.

>>закидывания минами подходов к портам
>Каких конкретно?

Да хоть ко всем подряд.

Ещё раз напоминаю, что в КБФ были вложены ресурсы, абсолютно несравнимые с финским флотом и тем небольшим подкреплением, что ему прислали немцы. Даже после отбора авиации КБФ на сухопутный фронт.

>>Но, как оказалось, советские моряки вообще не умеют вести борьбу с надводными целями
>За всю войну встречи были единичными.

И что говорит о советском флоте, ну там учитывая постоянные каботажные перевозки противника на морских театрах, где он действовал?

Кроме того, столкновения катеров, в том числе и на Балтике, были далеко не единичными. А там в артиллерийских боях, в отличие от крупных кораблей, случаи попадания в противника всё же были, но в целом тоже ничего хорошего, если не позволили потопить себя - уже хорошо, потопить что-то у противника - с ходу даже не припомню, было ли хоть раз.

>Примеров такого неумения можно для любого флота найти.

Проблема в том, что для советского флота нельзя найти примеров умения. Итальянцы по сравнению смотрятся очень выгодно. У них получалось топить даже боевые корабли противника артиллерийским оружием. А у нас не получилось потопить ничего.


>Для действий авиации, когда самолет мог по несколько вылетов сделать, тоже имел.

На Крите немцы летали по нескольку раз в день, используя передовые аэродромы.

>А может еще и наличные силы флотов там сравним?

А может ещё и время под воздействием авиации?

Но я уже говорил в ветке - пусть для соблюдения паритета против КБФ будут два штаффеля "Штук" вместо семи групп, прочее как в реальности. Что-то я думаю потери резко возросли бы.

>И опять таки, почему Вы минную опасность забываете? Она в таллинском переходе сыграла большую роль, чем авиация.
Потому что минная опасность в таких масштабах - не появилась по Божьему веленью, а была организована действиями противника.

>>Это ещё почему, учитывая, что в операции "Церберус" с минными полями в собственных водах столкнулись как раз немцы?
>Потому что это пример отсутствия контроля за собственным каналом даже.

Напротив, это пример присутствия контроля за собственным каналом, раз уж немцы даже при локальном господстве в воздухе уповали в основном на внезапность при прорыве через него)). Если бы контроль отсутствовал - не было бы таких расстроенных чувств относительно того, как это немцы их провели. Да и то, немецкие линейные крейсера ушли не без повреждений, что они оказались не особо тяжёлыми - в значительной степени вопрос удачи.
От Кострома
К СБ (06.05.2015 11:26:50)
Дата 06.05.2015 11:51:54

У меня вопрос есть

>>Ух как скромно - несколько крупных боевых едениц
>>(три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов,повреждены три линкора, авианосец -единственный на театре, шесть крейсеров, 7 эсминцев), чем не туалетная бумага...
>
>Ну так против англичан на Крите действовала беспрецедентная за всю войну концентрация ударной авиации люфтваффе, включая семь групп "Штук".

>Воздушная угроза КБФ в Таллинском переходе была количественно слабее примерно так на два порядка, а качественно у немцев вообще не было авиаторов, подготовленных к атакам надводных целей.

>Поэтому пропорциональными соотношению сил потерями будут именно "несколько крупных боевых единиц". Понятно, что при равном по силе воздействии противника КБФ был бы утоплен до последнего корабля. Более того, при равном по относительно его собственной силы, ну там паре штаффелей "Штук" на передовом аэродроме, ядро флота скорее всего было бы уничтожено даже за один день, а не за четыре, в течении которых RN вёл активные дневные операции вокруг Крита.

>>Это без греков, у которых 17 потерянных транспортов (39700 т), что несколько портит Вам благостную картинку. ЭМ Леон, потопленный 15 мая не включаем, хотя Вы для красоты к предистории обратились.
>
>Естественно я не обращался ни к какой предыстории.

>>И еще один штришок, при меньшем количестве обороняющихся на Критике эвакуирована только половина, в плен попали 17,5 тыс. человек А в Таллине по немецким данным 11,4 тыс.
>
>Если вам уже достоверно известны силы участников обороны Таллина, то посчитайте их потери без передёргов - учитывая потери до взятия непосредственно Таллина и в самом переходе.

Скажите, как
сильно полевая артиллерия обстреливала корабли эвакуировавшие английские части с Крита?

И как близко было лететь немецкой авиации до аэродромов?
Про минные поля не спрашиваю
От СБ
К Кострома (06.05.2015 11:51:54)
Дата 06.05.2015 13:03:54

Re: У меня...

>сильно полевая артиллерия обстреливала корабли эвакуировавшие английские части с Крита?

Не слабее, чем в Таллине, где обстрел береговой артиллерии был несущественным фактором как на переходе, так и в порту (по сравнению с общим развалом обороны).

>И как близко было лететь немецкой авиации до аэродромов?

Близко. В некоторых случаях оборачивались за полчаса.

>Про минные поля не спрашиваю

И правильно, потому что беспрепятственная постановка противником минных полей в тылу КБФ - это роспись в неспособности КБФ выполнять свои задачи.
От Кострома
К СБ (06.05.2015 13:03:54)
Дата 06.05.2015 13:27:18

Да вы шутник!

>>сильно полевая артиллерия обстреливала корабли эвакуировавшие английские части с Крита?
>
>Не слабее, чем в Таллине, где обстрел береговой артиллерии был несущественным фактором как на переходе, так и в порту (по сравнению с общим развалом обороны).

Правда?
И откуда же десантники Студента взяли эту самую полевую артилерию?

У англичан одолжили?

>>И как близко было лететь немецкой авиации до аэродромов?
>
>Близко. В некоторых случаях оборачивались за полчаса.

Прям до Пелопонеса ближе чем до пригородов Таллина?
Чё то слабо верится

>>Про минные поля не спрашиваю
>
>И правильно, потому что беспрепятственная постановка противником минных полей в тылу КБФ - это роспись в неспособности КБФ выполнять свои задачи.

Не фига нет так.
Наличие минных полей - это роспись в том что у немцев и финов были минные постановщики.

А вот в восточном средиземноморье их не было
От EAA
К Кострома (06.05.2015 13:27:18)
Дата 07.05.2015 12:18:07

Re: Да вы...

>Не фига нет так.
>Наличие минных полей - это роспись в том что у немцев и финов были минные постановщики.
Это роспись в неспособности организовать не то-что противодействие постановкам, но и даже в установлении самого факта минных постановок. Просто система охраны водного района практически отсутствовала и насколько я понимаю в первую очередь из-за организационных просчетов, а не только из-за недостатка кораблей и катеров.

С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (07.05.2015 12:18:07)
Дата 07.05.2015 12:26:13

Re: Да вы...

>>Не фига нет так.
>>Наличие минных полей - это роспись в том что у немцев и финов были минные постановщики.
>Это роспись в неспособности организовать не то-что противодействие постановкам, но и даже в установлении самого факта минных постановок.

Вы тоже шутник. Конвои из Таллина ходили регулярно и в них подрывались корабли и суда. Какие еще "факты" нужны?

>Просто система охраны водного района практически отсутствовала и насколько я понимаю в первую очередь из-за организационных просчетов,

"система охраны водного района" относится к районам ВМБ.
От EAA
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 12:26:13)
Дата 07.05.2015 15:02:56

Re: Да вы...

>>>Не фига нет так.
>>>Наличие минных полей - это роспись в том что у немцев и финов были минные постановщики.
>>Это роспись в неспособности организовать не то-что противодействие постановкам, но и даже в установлении самого факта минных постановок.
>
>Вы тоже шутник. Конвои из Таллина ходили регулярно и в них подрывались корабли и суда. Какие еще "факты" нужны?
Только подрывы на минах не единожды принимались за атаки ПЛ... Ну и обнаружение МЗ по факту подрыва (не редко списываемого на атаку ПЛ) и обнаружение при постановке его противником при более менее нормальной системе информирования должно приводить к разным последствиям? Не?
>>Просто система охраны водного района практически отсутствовала и насколько я понимаю в первую очередь из-за организационных просчетов,
>
>"система охраны водного района" относится к районам ВМБ.
Уели, но организация контроля за фарватером была либо отвратительной или ее не было вообще... При этом реальных попыток что-то сделать в этом направлении фактически не было...




С уважением Александр
От СБ
К Кострома (06.05.2015 13:27:18)
Дата 06.05.2015 13:54:07

Re: Да вы...

>>>сильно полевая артиллерия обстреливала корабли эвакуировавшие английские части с Крита?
>>
>>Не слабее, чем в Таллине, где обстрел береговой артиллерии был несущественным фактором как на переходе, так и в порту (по сравнению с общим развалом обороны).
>
>Правда?

Правда.

>>>И как близко было лететь немецкой авиации до аэродромов?
>>
>>Близко. В некоторых случаях оборачивались за полчаса.
>
>Прям до Пелопонеса ближе чем до пригородов Таллина?
>Чё то слабо верится

Далеко не все немцы летали с Пелопоннеса и точно никто из них не летал из пригородов Таллина.

>>>Про минные поля не спрашиваю
>>
>>И правильно, потому что беспрепятственная постановка противником минных полей в тылу КБФ - это роспись в неспособности КБФ выполнять свои задачи.
>
>Не фига нет так.
>Наличие минных полей - это роспись в том что у немцев и финов были минные постановщики.

Иными словами: "На море вдруг оказался противник. И поэтому произошла катастрофа."

А что, неплохо описывает злоключения советского флота в ВМВ.

>А вот в восточном средиземноморье их не было

Потому что у итальянских надводных как-то не получалось активно действовать в водах, где господствовали англичане. А вот у англичан с итальянцами это порой получалось. Что намекает)).