ВИФ2 NE: Ветка : В мае 1942г. 11-ю армию нужно было нацеливать на Кавказ

От	Владимир Савилов
К	SpiritOfTheNight
Дата	05.05.2015 09:26:07
Рубрики	WWII;

В мае 1942г. 11-ю армию нужно было нацеливать на Кавказ

>а только потом на Ленинград?
>Логичнее же было бы сначала разобраться с Питером, это давало серьезный стратегический эффект, а Севастополь в 1942 году фактически тупик позиционный. Или я не прав?

После разгрома Крымского фронта 11- ю армию нужно было через Керч. пролив направлять на Кавказ. Севастополь бы остался в осаде румынских войск и некоторых вспом. частей Вермахта. Этого бы полностью хватило.

С уважением, Владимир

От	KSN
К	Владимир Савилов (05.05.2015 09:26:07)
Дата	05.05.2015 17:51:18

Re: В мае...

Войска отправить можно, но как бы они их снабжали? В реале даже та группировка, что фактически была на Кавказе испытывала трудности со снабжением.
Если натащить туда лишних дивизий, то их бы пришлось повесить на ту же ветку - с конечной пропускной способностью.
Я думаю, что они именно из-за этого и повезли 11-ую армию под Питер - там была "свободная транспортная емкость", морской путь по Балтике.

От	Кострома
К	Владимир Савилов (05.05.2015 09:26:07)
Дата	05.05.2015 10:44:30

Если верить мантштейну

>>а только потом на Ленинград?
>>Логичнее же было бы сначала разобраться с Питером, это давало серьезный стратегический эффект, а Севастополь в 1942 году фактически тупик позиционный. Или я не прав?
>
>После разгрома Крымского фронта 11- ю армию нужно было через Керч. пролив направлять на Кавказ. Севастополь бы остался в осаде румынских войск и некоторых вспом. частей Вермахта. Этого бы полностью хватило.

>С уважением, Владимир

А чего ему не верить?
Так вот, если ему верить - под Севастоплем у Румын было 3 полные пехотные дивизии, две горные (совершенно некомплектные) и две бригады.

То есть по самому оптимистическому прогнозу - это тысячь 60 совершенно не устойчивых войск.
Отнюдь не гвардии.
Против них было никак не меньше 100 тысячь советских войск приморской армии, которая румынов била не однократно.

Предположить что в случае контр удара румыны бы удержали позиции я не могу ни при каких раскладах.

Кроме того, напомню на всякий случай - керченский пролив - довольно широкая река, и форсировать его при господстве черноморского флота не просто.

Октябрьский конечно ещё тот флотоводец - но для помехи переправе большого ума не надо

От	Владимир Савилов
К	Кострома (05.05.2015 10:44:30)
Дата	05.05.2015 11:06:11

Re: Если верить Мантштейну

>А чего ему не верить?
>Так вот, если ему верить - под Севастоплем у Румын было 3 полные пехотные дивизии, две горные (совершенно некомплектные) и две бригады.

И? А прислать еще пару дивизий да плюс оставить одну немецкую - совсем нельзя было? Попроси об этом Манштейн, то "бесноватый" быстро бы подсуетился и румыны передали нужное кол-во войск. Но тогда бы кто-то не получил бы "фельдмаршала".

ПМСМ - личные амбиции Манштейна не дали немцам реализовать неплохой альтернативный вариант использования 11-й армии для наступления на Кавказ. Для СССР летом 1942г. это было бы куда хуже, чем ситуация с падением Севастополя. И за это Манштейну спасибо.

>То есть по самому оптимистическому прогнозу - это тысячь 60 совершенно не устойчивых войск.

Осаду Одессы держали и ничего, справились.
Часть тяжелой артиллерии 11-й армии опять же останется под Севастополем. Плюс все тот же 8-й авиакорпус будет поддерживать 11-ю армию с крымских аэродромов, что позволит оперативно при необходимости использовать авиацию и против Севастополя.

>Против них было никак не меньше 100 тысячь советских войск приморской армии, которая румынов била не однократно.

Активных штыков в Прим. армии - 52 тыс. человек. Артиллерии вместе с береговыми батареями - под 500 стволов (76-305 мм), боеприпасы - ограничены. В общем - ни ударной группировки, ни плотности артиллерии, ни нормального обеспечения боеприпасами.

>Предположить что в случае контр удара румыны бы удержали позиции я не могу ни при каких раскладах.

Какой контрудар? Из Севастополя? Мне, как местному, в это плохо верится.

>Кроме того, напомню на всякий случай - керченский пролив - довольно широкая река, и форсировать его при господстве черноморского флота не просто.

При этом и форсировали и снабжали немцы свои части в 1943г. через тот же пролив... Даже подвесную дорогу сделали.

>Октябрьский конечно ещё тот флотоводец - но для помехи переправе большого ума не надо.

Как по мне, так ФСО - вполне себе флотоводец/полководец. Во всяком случае, мое личное мнение о нем поменялось в гораздо лучшую сторону, по сравнению с тем каким оно было при начале моего изучения вопроса "обороны Севастополя" и сопутствующих моментов.

С уважением, Владимир

От	Evg
К	Владимир Савилов (05.05.2015 11:06:11)
Дата	05.05.2015 12:17:03

Re: Если верить

>>А чего ему не верить?
>>Так вот, если ему верить - под Севастоплем у Румын было 3 полные пехотные дивизии, две горные (совершенно некомплектные) и две бригады.
>
>И? А прислать еще пару дивизий да плюс оставить одну немецкую - совсем нельзя было? Попроси об этом Манштейн, то "бесноватый" быстро бы подсуетился и румыны передали нужное кол-во войск.

Т.е. посылаем Манштейна на Кавказ, а вместо него под Севастополь присылаем "пару дивизий"? Может быть эту пару дивизий сразу на Кавказ увезти? Без излишних рокировок в Крыму.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (05.05.2015 12:17:03)
Дата	06.05.2015 09:50:58

Re: Если верить

>Т.е. посылаем Манштейна на Кавказ, а вместо него под Севастополь присылаем "пару дивизий"? Может быть эту пару дивизий сразу на Кавказ увезти? Без излишних рокировок в Крыму.

т.е. оставляем в крыму 1 немецкий и 2 румынских корпуса.
А 2 немецких корпуса (5-6 дивизий) направялем на Кавказ.

От	Кострома
К	Владимир Савилов (05.05.2015 11:06:11)
Дата	05.05.2015 11:57:54

Осаду Одессы Румыны держали только по тому что немцы наступали

От	Владимир Савилов
К	Кострома (05.05.2015 11:57:54)
Дата	05.05.2015 16:00:07

Re: Осаду Одессы...

От	Кострома
К	Владимир Савилов (05.05.2015 16:00:07)
Дата	05.05.2015 16:26:22

Re: Осаду Одессы...

От	Владимир Савилов
К	Кострома (05.05.2015 16:26:22)
Дата	05.05.2015 17:30:36

Re: Осаду Одессы...

>Что значит - румыны с ЧАСТЬЮ немецких дивизий???

>Или 11 армия куда то ушла?

Вот видете, Вы даже не в курсе вопроса...

В декабре 1941г. из немецких частей на Керченском полуострове была лишь одна 46-я ПД. А весной 1942г. против Кр. фронта действовала 170-я ПД, 50-я ПД, 28-я лпд, 132-я ПД, части сил 22-й ПД.

А всею весну 1942г. атаки частей СОРа отбивали условно говоря 3 немецких пех. дивизии - 22 ПД (часть сил была направлена против Кр. фр.)
-24 ПД
72-я ПД

>И, напомню - зимой 41-42 годов приморская армия была существенно меньше чем летом 42-го.
>ПРосто потому что была ослаблена двумя штурмами.
>Кроме того - что значит - сдержали все атаки?

Это значит, что январские и мартовские контратаки были очень кровавыми и неудачнвми для советской стороны.

>Немецкие войска оставили все позиции захваченные во время второго штурма.
>Это сдерживание?

Да, потому что силы немцев уменьшились и им пришлось переходить к обороне на более удобных и подготовленных рубежах.

>>>Разгром блокирующих сил под Севастополем грозил потерей крыма

Это фантастика.
Что бы говорить о разгроме, в Севастополь нужно доставить минимум 2-3 полнокровных стрю. дивизии, добавить артиллерии и главное боеприпасов. Да и опять же, ну очень не удобен с географической точки зрения этот плацдарм для неких реальных атак с далеко идущими целями.

>Ага.
>Учитывая что румынов там было раза в три меньше чем немцев - то точно - немцы с румынами.
>Вы ещё татар вспомните

А чего мне их вспоминать. Они в это время партихан гоняли, да опять же отдельными отрядами действовали против Кр. фронта.

>>На 10 мая 1942г. активные штыки - 52 тыс., а всего в СОРе - 90 тыс.
>
>Казалось бы - при чём тут 10-ое мая?

При том что у меня есть оХфициальный документ о численности и вооружении частей СОРа за эту дату. В отличии от плавающих цифр численности СОРа на 01-06 июня 1942г. которые предлагают некоторые исследователи.

>>>>Какой контрудар? Из Севастополя? Мне, как местному, в это плохо верится.
>>>
>>>А почему, собственно?

Карту найдите, хотя бы километровку.... Поглядите высоты, нарисуйте предполагаемые варианты ударов... и вопросов больше не будет. Ну или приезжайте, я Вам все в живую покажу и Вы ножками все прочувствуете.

>>С уважением, Владимир
>

От	Кострома
К	Владимир Савилов (05.05.2015 17:30:36)
Дата	05.05.2015 17:50:02

Re: Осаду Одессы...

>>Что значит - румыны с ЧАСТЬЮ немецких дивизий???
>
>>Или 11 армия куда то ушла?
>
>Вот видете, Вы даже не в курсе вопроса...

>В декабре 1941г. из немецких частей на Керченском полуострове была лишь одна 46-я ПД. А весной 1942г. против Кр. фронта действовала 170-я ПД, 50-я ПД, 28-я лпд, 132-я ПД, части сил 22-й ПД.

Это всё прелесно - толко какое отношение это имеет к Севастополю?
Который как раз в это время переживал второй штурм.

Я за вашим потоком мысли не успеваю следить - то вы говорите о том что румыны с частью немецких дивизий отбивали атаку советских войск, то перескакивайте на 46 дивизию на керченском полуострове...

>А всею весну 1942г. атаки частей СОРа отбивали условно говоря 3 немецких пех. дивизии - 22 ПД (часть сил была направлена против Кр. фр.)
>-24 ПД
>72-я ПД

Правда?
А сколько там штатаная дивизия вермахта?
17 тысяч человек?
ТО есть три дивизии - это грубо - 50 тысячь человек?
Вместе с двумя дивизиями Румын - ну, это ещё пускай тысячь 25.

Сколько говорите зимой 41-42 было человек в приморской армии?

Что то в районе 50 тысяч?

Действительно - совсем не много против них немцы оставили прикрытия

>>И, напомню - зимой 41-42 годов приморская армия была существенно меньше чем летом 42-го.
>>ПРосто потому что была ослаблена двумя штурмами.
>>Кроме того - что значит - сдержали все атаки?
>
>Это значит, что январские и мартовские контратаки были очень кровавыми и неудачнвми для советской стороны.

неправда.
Кровавы - возможно - но с ранее занятых позиций немцев выбили.

>>Немецкие войска оставили все позиции захваченные во время второго штурма.
>>Это сдерживание?
>
>Да, потому что силы немцев уменьшились и им пришлось переходить к обороне на более удобных и подготовленных рубежах.

Напомню - силы немцев уменьшились в том числе благодаря штурму этих позиций.
И летом им пришлось штурмовать теже позиции по новой.
Это никак нельзя назвать победой или успешной обороной

>

>>>>>Какой контрудар? Из Севастополя? Мне, как местному, в это плохо верится.
>>>>
>>>>А почему, собственно?
>
>Карту найдите, хотя бы километровку.... Поглядите высоты, нарисуйте предполагаемые варианты ударов... и вопросов больше не будет. Ну или приезжайте, я Вам все в живую покажу и Вы ножками все прочувствуете.

Владимир - мы знаем что в реальности такие контр удары были.
И они выполнили поставленные задачи

А то что вам сейчас кажется что это тяжело - это совершенно не удивительно.
Я бы сдох просто оттех условий в каких люди жили

От	Владимир Савилов
К	Кострома (05.05.2015 16:26:22)
Дата	05.05.2015 17:12:54

Re: Осаду Одессы...

>Э нет....
>Тут проблема вовсе не в Манштейне.
>Тут проблема в Козлове.
>Если бы Козлова расстреляли к примеру в 37 - то, глядишь, зимой 41-го = весной 42-го - всё могло бы быть иначе

Вы ищите слишком простой ответ на сложный вопрос. "Палочка-выручалочка" -8-й авиакорпус немцев. И тут Жуков с Рокоссовским не справились бы. Вот и Козлов не справился.

40 танков КВ и аж 7 танков Т-34, да пара сотен Т-60 и Т-26 - совсем не Бог весть какая ударная сила в реалиях весны 1942г.

С уважением, Владимир

От	Пауль
К	Владимир Савилов (05.05.2015 09:26:07)
Дата	05.05.2015 10:20:04

Отлично. Значит Ленинград был бы деблокирован в августе 42-го. (-)

От	SSC
К	Пауль (05.05.2015 10:20:04)
Дата	05.05.2015 10:23:28

В принципе, размен Ленинграда на Кавказ немцам выгоден

Здравствуйте!

Вопрос в том, действительно ли 11-я армия настолько изменила бы баланс сил.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (05.05.2015 10:23:28)
Дата	05.05.2015 11:20:47

Кавказа (Баку) им не видать даже в этом случае. (-)

От	SSC
К	Пауль (05.05.2015 11:20:47)
Дата	05.05.2015 12:23:52

Не видать. Но могли закрепиться нас Сев.Кавказе

Здравствуйте!

Не буду гадать насчёт выхода к Астрахани, но с захватом Туапсе и Новороссийска ГА А получала устойчивый правый фланг и возможность снабжаться морем по кратчайшему маршруту.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (05.05.2015 12:23:52)
Дата	05.05.2015 13:16:28

После "Урана" и "Сатурна" это не имеет никакого значения. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (05.05.2015 13:16:28)
Дата	05.05.2015 14:00:03

Почему?

Наступление ЮФ на Ростов имхо неотделимо от успешного наступления СУФ на Тамань.
Иначе возможна стабилизация фронта по Донцу - Манычу.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 14:00:03)
Дата	05.05.2015 14:16:35

Re: Почему?

>Наступление ЮФ на Ростов имхо неотделимо от успешного наступления СУФ на Тамань.
>Иначе возможна стабилизация фронта по Донцу - Манычу.

Неправда. Собственно длительное удержание Ростова произошло только благодаря своевременному выводу с Северного Кавказа 1-й танковой армии.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (05.05.2015 14:16:35)
Дата	05.05.2015 15:38:27

Re: Почему?

>>Наступление ЮФ на Ростов имхо неотделимо от успешного наступления СУФ на Тамань.
>>Иначе возможна стабилизация фронта по Донцу - Манычу.
>
>Неправда. Собственно длительное удержание Ростова произошло только благодаря своевременному выводу с Северного Кавказа 1-й танковой армии.

Ну и?
1 ТА побежала на Ростов - за ней Северная группа ЗКФ
17 А пошла на Тамань - за ней Черноморская группа ЗКФ

Если Черноморская группа ЗКФ разбита летом 1942 г, то существует возможность стабилизации фронта где то по линии Кубань - Егорлык с выводом части соединений для обороны Ростова и/или организаци контрудара в северном направлении.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 15:38:27)
Дата	05.05.2015 17:16:35

Re: Почему?

>Ну и?
>1 ТА побежала на Ростов - за ней Северная группа ЗКФ
>17 А пошла на Тамань - за ней Черноморская группа ЗКФ

Правильно, т.е. успешного наступления не было, было преследование намеренно отходящего противника с безуспешными попытками перехватить пути отхода.

>Если Черноморская группа ЗКФ разбита летом 1942 г,

Про лето ты, мягко говоря, загнул. В лучшем случае в конце сентября.

>то существует возможность стабилизации фронта где то по линии Кубань - Егорлык с выводом части соединений для обороны Ростова и/или организаци контрудара в северном направлении.

Это вряд ли. Плотности не те.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (05.05.2015 17:16:35)
Дата	06.05.2015 09:38:11

Re: Почему?

>>Ну и?
>>1 ТА побежала на Ростов - за ней Северная группа ЗКФ
>>17 А пошла на Тамань - за ней Черноморская группа ЗКФ
>
>Правильно, т.е. успешного наступления не было, было преследование намеренно отходящего противника с безуспешными попытками перехватить пути отхода.

>>Если Черноморская группа ЗКФ разбита летом 1942 г,
>
>Про лето ты, мягко говоря, загнул. В лучшем случае в конце сентября.

Я исхожу из того, что к середине августа немцы вышли на ГКХ на всем протяжении - от Новороссийска до Эльбруса.
Соответсвенно при наличии резервов, способных нанести удары в направлении моря - эти задачи могли быть решены до конца августа (т.е. летом).
А так наступление развивалось в ином направлении.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (06.05.2015 09:38:11)
Дата	07.05.2015 07:20:11

Re: Почему?

>>Про лето ты, мягко говоря, загнул. В лучшем случае в конце сентября.
>
>Я исхожу из того, что к середине августа немцы вышли на ГКХ на всем протяжении - от Новороссийска до Эльбруса.

По карте к 5-му тому ВМВ - к 18 августа.

>Соответсвенно при наличии резервов, способных нанести удары в направлении моря - эти задачи могли быть решены до конца августа (т.е. летом).
>А так наступление развивалось в ином направлении.

Ну так на Туапсе и наступали. Медленно.

С уважением, Пауль.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 15:38:27)
Дата	05.05.2015 15:58:30

Каким образом?

>>>Наступление ЮФ на Ростов имхо неотделимо от успешного наступления СУФ на Тамань.
>>>Иначе возможна стабилизация фронта по Донцу - Манычу.
>>
>>Неправда. Собственно длительное удержание Ростова произошло только благодаря своевременному выводу с Северного Кавказа 1-й танковой армии.
>
>Ну и?
>1 ТА побежала на Ростов - за ней Северная группа ЗКФ
>17 А пошла на Тамань - за ней Черноморская группа ЗКФ

>Если Черноморская группа ЗКФ разбита летом 1942 г, то существует возможность стабилизации фронта где то по линии Кубань - Егорлык с выводом части соединений для обороны Ростова и/или организаци контрудара в северном направлении.

Не находите, что слишком много если?

И почему она должна быть разбита летом???
Если в реальности наступление на Туапсе началось только в конце сентября????

И, напомню - Севастополь не пал - Ташкент вполне себе на плаву, Парижская комунна с новыми стволами стоит в Поти.
И вполне себе может из него выйти в сторону Туапсе

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 15:58:30)
Дата	05.05.2015 16:18:07

Re: Каким образом?

>>>>Наступление ЮФ на Ростов имхо неотделимо от успешного наступления СУФ на Тамань.
>>>>Иначе возможна стабилизация фронта по Донцу - Манычу.
>>>
>>>Неправда. Собственно длительное удержание Ростова произошло только благодаря своевременному выводу с Северного Кавказа 1-й танковой армии.
>>
>>Ну и?
>>1 ТА побежала на Ростов - за ней Северная группа ЗКФ
>>17 А пошла на Тамань - за ней Черноморская группа ЗКФ
>
>>Если Черноморская группа ЗКФ разбита летом 1942 г, то существует возможность стабилизации фронта где то по линии Кубань - Егорлык с выводом части соединений для обороны Ростова и/или организаци контрудара в северном направлении.
>

>Не находите, что слишком много если?

Не нахожу.

>И почему она должна быть разбита летом???
>Если в реальности наступление на Туапсе началось только в конце сентября????

Это завершающая фаза боев. А так бои за прорыв через ГКХ развернулись в августе.
Если также предположить, что из за отказа от штурма Севастополя сроки начала Блау сдвигаются то...

>И, напомню - Севастополь не пал - Ташкент вполне себе на плаву, Парижская комунна с новыми стволами стоит в Поти.
>И вполне себе может из него выйти в сторону Туапсе

эээ, и что?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 16:18:07)
Дата	05.05.2015 16:34:52

Re: Каким образом?

.

>>И почему она должна быть разбита летом???
>>Если в реальности наступление на Туапсе началось только в конце сентября????
>
>Это завершающая фаза боев. А так бои за прорыв через ГКХ развернулись в августе.

Что значит - завершающая стадия боёв???
Завершающая стадия боёв была вообще в октябре.

В августе армавир взяли - а это совссем не Туапсе.
И весь август и сентябрь в горах бодались

>Если также предположить, что из за отказа от штурма Севастополя сроки начала Блау сдвигаются то...

>>И, напомню - Севастополь не пал - Ташкент вполне себе на плаву, Парижская комунна с новыми стволами стоит в Поти.
>>И вполне себе может из него выйти в сторону Туапсе
>
>эээ, и что?

И пример Оранинбаумана доказывать - артилерия крупных калибров вполне себе может выполнять массу боевых задач по удеражннию наступающих колонн противника.

Безусловно рискуя быть потопленой авиацией

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 16:34:52)
Дата	05.05.2015 16:59:22

Re: Каким образом?

>.

>>>И почему она должна быть разбита летом???
>>>Если в реальности наступление на Туапсе началось только в конце сентября????
>>
>>Это завершающая фаза боев. А так бои за прорыв через ГКХ развернулись в августе.
>
>Что значит - завершающая стадия боёв???

Это значит что в сентябре на это направление были перенацелены дополнительные силы.

>В августе армавир взяли - а это совссем не Туапсе.
>И весь август и сентябрь в горах бодались

Армавир это не туапсинсоке направление. В авнусте постучались об хадыженскую и ничего не вышло.

>>>И вполне себе может из него выйти в сторону Туапсе
>>
>>эээ, и что?
>
>И пример Оранинбаумана доказывать - артилерия крупных калибров вполне себе может выполнять массу боевых задач по удеражннию наступающих колонн противника.

Для этого их нужно бетон залить по самое не могу.

>Безусловно рискуя быть потопленой авиацией

Если бы все было так просто - Севастополь бы обязательно удержали, а Новороссийск не знал бы подвига малоземельцев.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 16:59:22)
Дата	05.05.2015 17:06:20

Re: Каким образом?

>>.
>
>>>>И почему она должна быть разбита летом???
>>>>Если в реальности наступление на Туапсе началось только в конце сентября????
>>>
>>>Это завершающая фаза боев. А так бои за прорыв через ГКХ развернулись в августе.
>>
>>Что значит - завершающая стадия боёв???
>
>Это значит что в сентябре на это направление были перенацелены дополнительные силы.

>>В августе армавир взяли - а это совссем не Туапсе.
>>И весь август и сентябрь в горах бодались
>
>Армавир это не туапсинсоке направление. В авнусте постучались об хадыженскую и ничего не вышло.

>>>>И вполне себе может из него выйти в сторону Туапсе
>>>
>>>эээ, и что?
>>
>>И пример Оранинбаумана доказывать - артилерия крупных калибров вполне себе может выполнять массу боевых задач по удеражннию наступающих колонн противника.
>
>Для этого их нужно бетон залить по самое не могу.

>>Безусловно рискуя быть потопленой авиацией
>
>Если бы все было так просто - Севастополь бы обязательно удержали, а Новороссийск не знал бы подвига малоземельцев.

А я уже писал выше - действия черноморского флота были совершенно неудовлетворительные.
Что в первых фазах обороны Крыма, что в последующем.

Кроме подвига малой земли были ещё и подвиги евпаторийцев и судака.
Которые значительно менее успешные чем на малой земле - но от этого не менее подвиги.
Людей отправили на убой за зря

От	SSC
К	Пауль (05.05.2015 13:16:28)
Дата	05.05.2015 13:54:48

Наоборот, "Сатурн" уже не имеет значения

Здравствуйте!

Ибо снабжение ГА А от Ростова теперь не зависит.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (05.05.2015 13:54:48)
Дата	05.05.2015 14:40:45

Re: Наоборот, "Сатурн"...

>Здравствуйте!

>Ибо снабжение ГА А от Ростова теперь не зависит.

>С уважением, SSC

А от чего оно зависит?

Севастополь обороняется, как снабжать собираетесь?

От	SSC
К	Кострома (05.05.2015 14:40:45)
Дата	05.05.2015 16:42:21

Re: Наоборот, "Сатурн"...

Здравствуйте!
>
>>Ибо снабжение ГА А от Ростова теперь не зависит.
>
>>С уважением, SSC
>

>А от чего оно зависит?

Главное, что не зависит от КА.

>Севастополь обороняется, как снабжать собираетесь?

Это невзаимосвязанные вещи. Севастополь обороняется, немцы плавают - в Новороссийск-Туапсе, хоть из Феодоссии, хоть из самой Румынии.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (05.05.2015 16:42:21)
Дата	05.05.2015 17:02:40

Вы изрядно пошутили (-)

От	Владимир Савилов
К	Кострома (05.05.2015 17:02:40)
Дата	05.05.2015 17:09:02

Re: Вы изрядно...

Почему Вы считаете это шуткой?

Вы думаете флот, базирующися в Севастополе составит угрозу нем. коммуникациям?

Топлива - нет, его везти нужно
Боеприпаса нет - его вывезли осенью 41г.
ПВО - слабое, что доказано событиями мая-июня 1942г. Базироваться там не возможно.

С уважением, Владимир

От	Кострома
К	Владимир Савилов (05.05.2015 17:09:02)
Дата	05.05.2015 17:11:25

Не важно на самом деле что считаю я

>Почему Вы считаете это шуткой?

>Вы думаете флот, базирующися в Севастополе составит угрозу нем. коммуникациям?

>Топлива - нет, его везти нужно
>Боеприпаса нет - его вывезли осенью 41г.
>ПВО - слабое, что доказано событиями мая-июня 1942г. Базироваться там не возможно.

>С уважением, Владимир

Румыны с немцами считали что составит.

Их мнение в данном вопросе експертно

От	Пауль
К	SSC (05.05.2015 13:54:48)
Дата	05.05.2015 14:13:49

Re: Наоборот, "Сатурн"...

>Здравствуйте!

>Ибо снабжение ГА А от Ростова теперь не зависит.

Если вы не в курсе, то немцы планировали сначала всю ГА "А" на Тамань отвести (т.е. также готовы были её снабжать), только вот удерживать фронт под Ростовом иначе некем бы было.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (05.05.2015 14:13:49)
Дата	05.05.2015 14:21:44

Они и окружённого Паулюса снабжать собирались

Здравствуйте!
>
>>Ибо снабжение ГА А от Ростова теперь не зависит.
>
>Если вы не в курсе, то немцы планировали сначала всю ГА "А" на Тамань отвести (т.е. также готовы были её снабжать)

При пропускной способности переправы 300-500т в день был бы аналог Сталинграда.

>, только вот удерживать фронт под Ростовом иначе некем бы было.

Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (05.05.2015 14:21:44)
Дата	05.05.2015 17:10:36

Re: Они и...

>Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.

Какими, извините, силами? Они же на Кавказе.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (05.05.2015 17:10:36)
Дата	05.05.2015 17:22:48

Re: Они и...

Здравствуйте!

>>Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.
>
>Какими, извините, силами? Они же на Кавказе.

Рокировкой 1ТА. Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.

Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (05.05.2015 17:22:48)
Дата	05.05.2015 18:38:51

Re: Они и...

>Здравствуйте!

>>>Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.
>>
>>Какими, извините, силами? Они же на Кавказе.
>
>Рокировкой 1ТА.

В реальности её рокировали. Ростов не удержали.

>Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.

Не хватит сил для удержания (да и ни к чему это, в ОКХ уже в конце ноября задумывались об отходе с Кавказа).

>Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.

А что изменится? Это два разных, слабо связанных направления (черноморское побережье и Чечня-Дагестан). Никакой цели с прорывом к Махачкале (если он случится, что сомнительно) немцы опять не достигают, только дальше отходить будет в январе.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (05.05.2015 18:38:51)
Дата	05.05.2015 19:47:39

Re: Они и...

Здравствуйте!
>
>>>>Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.
>>>
>>>Какими, извините, силами? Они же на Кавказе.
>>
>>Рокировкой 1ТА.
>
>В реальности её рокировали. Ростов не удержали.

Это было в ситуации, когда всё сыпалось в обратную сторону, причём 1ТА должна была и Ростов защищать и свой фронт Маныч-Армавир продолжать удерживать. К Ростову перебросили только половину 1ТА, у второй половины фронт сразу рухнул, и т.д.

В обсуждаемой же альтернативе 1ТА может быть а) полностью высвобождена, б) намного раньше - вплоть до использования её в контрударе после Урана.

>>Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.
>
>Не хватит сил для удержания (да и ни к чему это, в ОКХ уже в конце ноября задумывались об отходе с Кавказа).

В текущей ситуации с логистикой и нехваткой сил для банального удержания фронта - это действительно было ни к чему. Налаживание же снабжения через порты, плюс высвобождение сил 11А и 17А ситуацию меняло.

>>Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.
>
>А что изменится? Это два разных, слабо связанных направления (черноморское побережье и Чечня-Дагестан). Никакой цели с прорывом к Махачкале (если он случится, что сомнительно) немцы опять не достигают, только дальше отходить будет в январе.

Краткосрочно, прорыв к Махачкале вместе с захватом Туапсе позволяет удерживать фронт ГА-А относительно малыми силами на удобной для обороны местности, т.е. контр-наступление СКФ и ЗКФ имеет очень мало перспектив. В среднесрочной перспективе можно начать воздействие на советские коммуникации через Каспий.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (05.05.2015 19:47:39)
Дата	07.05.2015 07:14:30

Re: Они и...

>>В реальности её рокировали. Ростов не удержали.
>
>Это было в ситуации, когда всё сыпалось в обратную сторону, причём 1ТА должна была и Ростов защищать и свой фронт Маныч-Армавир продолжать удерживать. К Ростову перебросили только половину 1ТА, у второй половины фронт сразу рухнул, и т.д.

Так всё сыпаться и будет, Уран/Сатурн никто не отменял.

>В обсуждаемой же альтернативе 1ТА может быть а) полностью высвобождена, б) намного раньше - вплоть до использования её в контрударе после Урана.

Не вижу для этого никаких предпосылок. В контрударе на Котельниково уже поучаствовала 23-я тд.

1-я танковая армия это только звучит громко, в реальности в декабре там оставалось всего три подвижных соединения (3, 13 тд, мпд СС "Викинг").

>>>Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.
>>
>>Не хватит сил для удержания (да и ни к чему это, в ОКХ уже в конце ноября задумывались об отходе с Кавказа).
>
>В текущей ситуации с логистикой и нехваткой сил для банального удержания фронта - это действительно было ни к чему. Налаживание же снабжения через порты, плюс высвобождение сил 11А и 17А ситуацию меняло.

Высвобождения сил не будет, Закавказский фронт никуда не денется.

>>>Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.
>>
>>А что изменится? Это два разных, слабо связанных направления (черноморское побережье и Чечня-Дагестан). Никакой цели с прорывом к Махачкале (если он случится, что сомнительно) немцы опять не достигают, только дальше отходить будет в январе.
>
>Краткосрочно, прорыв к Махачкале вместе с захватом Туапсе позволяет удерживать фронт ГА-А относительно малыми силами на удобной для обороны местности, т.е. контр-наступление СКФ и ЗКФ имеет очень мало перспектив.

Глупости какие. Фронт расширяется ещё больше, чем в реальности. И контрнаступление было фактически преследованием самостоятельно отходящего противника.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (07.05.2015 07:14:30)
Дата	07.05.2015 14:16:03

Re: Они и...

Здравствуйте!

>>>В реальности её рокировали. Ростов не удержали.
>>
>>Это было в ситуации, когда всё сыпалось в обратную сторону, причём 1ТА должна была и Ростов защищать и свой фронт Маныч-Армавир продолжать удерживать. К Ростову перебросили только половину 1ТА, у второй половины фронт сразу рухнул, и т.д.
>
>Так всё сыпаться и будет, Уран/Сатурн никто не отменял.

Если немецкий контр-удар после Урана успешен, то эффекта домино не возникает.

>>В обсуждаемой же альтернативе 1ТА может быть а) полностью высвобождена, б) намного раньше - вплоть до использования её в контрударе после Урана.
>
>Не вижу для этого никаких предпосылок. В контрударе на Котельниково уже поучаствовала 23-я тд.

А я вижу, т.к. три корпуса 11А даже без других вводных вполне могут взять на себя СКФ и полностью освободить 1ТА от оборонительных задач.

>1-я танковая армия это только звучит громко, в реальности в декабре там оставалось всего три подвижных соединения (3, 13 тд, мпд СС "Викинг").

В реальности, в контрударе на Котельниково участвовало также всего три подв. соединения - 6,23,17 тд.

Удвоение этого кол-ва меняет баланс сил, плюс нелишней будет доп. пехота 1ТА.

>>>>Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.
>>>
>>>Не хватит сил для удержания (да и ни к чему это, в ОКХ уже в конце ноября задумывались об отходе с Кавказа).
>>
>>В текущей ситуации с логистикой и нехваткой сил для банального удержания фронта - это действительно было ни к чему. Налаживание же снабжения через порты, плюс высвобождение сил 11А и 17А ситуацию меняло.
>
>Высвобождения сил не будет, Закавказский фронт никуда не денется.

ЗКФ через хребет телепортироваться не может. Наступление же на побережье ограничено узкой полоской сильно пересечённой местности.

>>>>Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.
>>>
>>>А что изменится? Это два разных, слабо связанных направления (черноморское побережье и Чечня-Дагестан). Никакой цели с прорывом к Махачкале (если он случится, что сомнительно) немцы опять не достигают, только дальше отходить будет в январе.
>>
>>Краткосрочно, прорыв к Махачкале вместе с захватом Туапсе позволяет удерживать фронт ГА-А относительно малыми силами на удобной для обороны местности, т.е. контр-наступление СКФ и ЗКФ имеет очень мало перспектив.
>
>Глупости какие. Фронт расширяется ещё больше, чем в реальности. И контрнаступление было фактически преследованием самостоятельно отходящего противника.

Посмотрите карту. Если КА не научится телепортироваться через горы, реальный фронт с выходом ГА-А к Махачкале резко сужается.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (05.05.2015 12:23:52)
Дата	05.05.2015 13:01:59

Так они и так закрепились

>Здравствуйте!

>Не буду гадать насчёт выхода к Астрахани, но с захватом Туапсе и Новороссийска ГА А получала устойчивый правый фланг и возможность снабжаться морем по кратчайшему маршруту.

>С уважением, SSC

Драпали немцы из туапсе не потому что у них закрепляющего не было, а потому, что советские танки к Ростову шли.

Или 11-ой армии и на Сталинград бы хватило?

Кстати - о каком снабжении идёт речь?

Севастополь то в этом варианте ещё в руках РККА

От	Владимир Савилов
К	Кострома (05.05.2015 13:01:59)
Дата	05.05.2015 15:48:00

Re: Так они...

>>Здравствуйте!
>
>>Не буду гадать насчёт выхода к Астрахани, но с захватом Туапсе и Новороссийска ГА А получала устойчивый правый фланг и возможность снабжаться морем по кратчайшему маршруту.
>
>>С уважением, SSC
>

>Драпали немцы из туапсе не потому что у них закрепляющего не было, а потому, что советские танки к Ростову шли.

>Или 11-ой армии и на Сталинград бы хватило?

>Кстати - о каком снабжении идёт речь?

>Севастополь то в этом варианте ещё в руках РККА

А откуда и чем Вы его снабжать будете?

От	Кострома
К	Владимир Савилов (05.05.2015 15:48:00)
Дата	05.05.2015 16:04:59

А откуда его снабжали по вашему?

>>>Здравствуйте!
>>
>>>Не буду гадать насчёт выхода к Астрахани, но с захватом Туапсе и Новороссийска ГА А получала устойчивый правый фланг и возможность снабжаться морем по кратчайшему маршруту.
>>
>>>С уважением, SSC
>>
>
>>Драпали немцы из туапсе не потому что у них закрепляющего не было, а потому, что советские танки к Ростову шли.
>
>>Или 11-ой армии и на Сталинград бы хватило?
>
>>Кстати - о каком снабжении идёт речь?
>
>>Севастополь то в этом варианте ещё в руках РККА
>
>А откуда и чем Вы его снабжать будете?

ТО есть Батуми и Поти - это как бы и не порты?

От	SSC
К	Кострома (05.05.2015 16:04:59)
Дата	05.05.2015 16:44:43

Батуми и Поти немножко так подальше (-)

От	Кострома
К	SSC (05.05.2015 16:44:43)
Дата	05.05.2015 16:53:42

С этим не поспоришь

Однако это не сложнее чем Ленинград по Ладоге снабжать.
С другой стороны - насколько помню, немцы свою армию на кавказе тоже по морю снабжали.
Что в нашей альтерантивной реальности было бы соверешено не возможно

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 16:53:42)
Дата	06.05.2015 09:54:40

Re: С этим...

>Однако это не сложнее чем Ленинград по Ладоге снабжать.

С чего бы?
Перевозки по Ладоге осуществляются на коротком плече (несколько десятков километров).
Переходы можно совершать полностью или частично в темное время суток.
Весь путь следования прикрывается собственой авиацией.

>С другой стороны - насколько помню, немцы свою армию на кавказе тоже по морю снабжали.

Через узкий пролив.

От	SSC
К	Кострома (05.05.2015 16:53:42)
Дата	05.05.2015 17:04:32

Так и не спорьте

Здравствуйте!

>Однако это не сложнее чем Ленинград по Ладоге снабжать.

Серьёзно?

>С другой стороны - насколько помню, немцы свою армию на кавказе тоже по морю снабжали.

Нет.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (05.05.2015 17:04:32)
Дата	05.05.2015 17:10:30

Могу ошибится

>Здравствуйте!

>>Однако это не сложнее чем Ленинград по Ладоге снабжать.
>
>Серьёзно?

Конечно.

Там ни портов ни железных дорог изначально не было

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 16:04:59)
Дата	05.05.2015 16:44:31

Re: А откуда...

>ТО есть Батуми и Поти - это как бы и не порты?

А как грузы из страны попадут в Батуми и Поти? Железные дороги ведут в Новроссийск и далее по черноморскому побережью. Через ГКХ ж/д нет. Дороги с каспийского побережья в закавказье имеют малую пропускную способность. Там и для снабжения ЗКФ были пляски с бубном.
Из Батуми и Поти ходили боевые корабли, которые успевали преодолеть такое плечо со своей скоростью.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 16:44:31)
Дата	05.05.2015 16:58:36

Это вопрос другой

>>ТО есть Батуми и Поти - это как бы и не порты?
>

>А как грузы из страны попадут в Батуми и Поти? Железные дороги ведут в Новроссийск и далее по черноморскому побережью. Через ГКХ ж/д нет. Дороги с каспийского побережья в закавказье имеют малую пропускную способность. Там и для снабжения ЗКФ были пляски с бубном.
>Из Батуми и Поти ходили боевые корабли, которые успевали преодолеть такое плечо со своей скоростью.

И уж наверняка решаемый.

Малую Землю снабжали. А там условия чуток похуже были

От	Владимир Савилов
К	Кострома (05.05.2015 16:58:36)
Дата	05.05.2015 17:06:19

Re: Это вопрос...

>Малую Землю снабжали. А там условия чуток похуже были

А на Малой земле было 100 тыс. личного состава( на июнь 42г) и под 40 тыс. мирного населения?

С уважением, Владимир

От	Кострома
К	Владимир Савилов (05.05.2015 17:06:19)
Дата	05.05.2015 17:08:43

Re: Это вопрос...

>>Малую Землю снабжали. А там условия чуток похуже были
>
>А на Малой земле было 100 тыс. личного состава( на июнь 42г) и под 40 тыс. мирного населения?

>С уважением, Владимир

В ленинграде было и личного состава поболее, и мирного населения - тоже.

И его тоже снабжали - хотя не уверене что баржи на ладоге вмещают груза больше чем морские траснпорты

От	марат
К	Кострома (05.05.2015 17:08:43)
Дата	05.05.2015 23:37:57

Re: Это вопрос...

>И его тоже снабжали - хотя не уверене что баржи на ладоге вмещают груза больше чем морские траснпорты
20-40 км и 400-700. Разница на порядок.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (05.05.2015 23:37:57)
Дата	05.05.2015 23:51:20

Да ну?

>>И его тоже снабжали - хотя не уверене что баржи на ладоге вмещают груза больше чем морские траснпорты
>20-40 км и 400-700. Разница на порядок.
>С уважением, Марат

ПО вашему Питер на Ладоге стоит?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 23:51:20)
Дата	06.05.2015 09:34:52

Re: Да ну?

>>>И его тоже снабжали - хотя не уверене что баржи на ладоге вмещают груза больше чем морские траснпорты
>>20-40 км и 400-700. Разница на порядок.
>>С уважением, Марат
>

>ПО вашему Питер на Ладоге стоит?

Какая разница где стоит Питер, если мы обсуждаем конкретное плечо водных перевозок и его пропускную способность?
Зимой Питер вообще обходился без водных перевозок.

От	Кострома
К	SSC (05.05.2015 10:23:28)
Дата	05.05.2015 10:46:25

Так кавказ бы они тоже не взяли

>Здравствуйте!

>Вопрос в том, действительно ли 11-я армия настолько изменила бы баланс сил.

>С уважением, SSC

А сэкономленные под ленинградом силы вполне могли бы помочь под Сталинградом

От	selioa
К	Владимир Савилов (05.05.2015 09:26:07)
Дата	05.05.2015 09:58:17

они упёрлись бы в туже

линию обороны, а вот эвакуировать их после поражения под Сталинградом было бы сложнее.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (05.05.2015 09:58:17)
Дата	05.05.2015 10:05:05

В какую "ту же"?

Владимир прав - с выходом немцев на кавказское побережье удержание Севастополя становится невозможным.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

вот операция в которой у немцев нехватило сил для этого.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 10:05:05)
Дата	05.05.2015 11:58:54

По предгорьям Главного Кавказского хребта и реке Терек.

декабрь 1942

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (05.05.2015 11:58:54)
Дата	05.05.2015 12:03:38

Я уже привел в пример Туапсе.

усиление немецких войск на этом участке позволяло окружить черноморскую групу войск ЗКФ.
Далее эффект домино от ударов на Сухуми и Нальчик.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:03:38)
Дата	05.05.2015 12:59:23

Re: Я уже...

>усиление немецких войск на этом участке позволяло окружить черноморскую групу войск ЗКФ.
>Далее эффект домино от ударов на Сухуми и Нальчик.

Да ну конечно!
От Туапсе до Сухуи - 200 с лишним вёрст - по не самым легкодоступной местности...

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 12:59:23)
Дата	05.05.2015 13:42:39

Re: Я уже...

>>усиление немецких войск на этом участке позволяло окружить черноморскую групу войск ЗКФ.
>>Далее эффект домино от ударов на Сухуми и Нальчик.
>

>Да ну конечно!
>От Туапсе до Сухуи - 200 с лишним вёрст - по не самым легкодоступной местности...

"Эффект домино" означает, что после попадания в окружение 47 и 56-й армий не останется сил на оборону сухумского направления.
18-я и часть сил 46-й армий также могут быть окружены ударами на сухуми от Туапсе вдоль побережья и через ГКХ силами 49-го горного корпуса.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:03:38)
Дата	05.05.2015 12:34:57

Вермахт успешно наступал и без 11 армии

тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
Тот рубеж, куда она отошла к декабрю был наиболее удобен для обороны, поэтому он и стал бы конечным для Вермахта.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (05.05.2015 12:34:57)
Дата	05.05.2015 12:36:46

Re: Вермахт успешно...

>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.

С чего бы не было?

>Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>Тот рубеж, куда она отошла к декабрю был наиболее удобен для обороны, поэтому он и стал бы конечным для Вермахта.

Это работает только в том случае, когда есть куда отступать. В случае захвата туапсе на побережье организовывался очердной котел со всеми вытекающими.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:36:46)
Дата	05.05.2015 13:02:18

Re: Вермахт успешно...

>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>
>С чего бы не было?
Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....

И, кстати, продолжение наступления после первой неудачи окружения было не в наращивании сил, а в изменении направления ударов. Как, впрочем, и всегда.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (05.05.2015 13:02:18)
Дата	05.05.2015 13:15:37

Re: Вермахт успешно...

>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>
>>С чего бы не было?
>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....

Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".

>И, кстати, продолжение наступления после первой неудачи окружения было не в наращивании сил, а в изменении направления ударов. Как, впрочем, и всегда.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 13:15:37)
Дата	05.05.2015 13:19:34

Re: Вермахт успешно...

>>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>>
>>>С чего бы не было?
>>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>
>Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".

Отход Южного фронта с превращением в Закавказский произошёл уже после приказа 227.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (05.05.2015 13:19:34)
Дата	05.05.2015 13:23:30

Re: Вермахт успешно...

>>>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>>>
>>>>С чего бы не было?
>>>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>>
>>Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".
>
>Отход Южного фронта с превращением в Закавказский произошёл уже после приказа 227.

Как сказано в преамбуле приказа:
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 13:23:30)
Дата	05.05.2015 14:11:08

Re: Вермахт успешно...

>>>>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>>>>
>>>>>С чего бы не было?
>>>>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>>>
>>>Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".
>>
>>Отход Южного фронта с превращением в Закавказский произошёл уже после приказа 227.
>
>Как сказано в преамбуле приказа:

Ты не на то напираешь. Многое зависит от возможности обороняться имеющимися силами на определённой местности и тут уже сколь угодно драконовскими приказами не обойдёшься.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (05.05.2015 14:11:08)
Дата	05.05.2015 14:48:11

Re: Вермахт успешно...

>>>>>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>>>>>
>>>>>>С чего бы не было?
>>>>>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>>>>
>>>>Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".
>>>
>>>Отход Южного фронта с превращением в Закавказский произошёл уже после приказа 227.
>>
>>Как сказано в преамбуле приказа:
>
>Ты не на то напираешь. Многое зависит от возможности обороняться имеющимися силами на определённой местности и тут уже сколь угодно драконовскими приказами не обойдёшься.

Я имею ввиду, что тезис "использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова...." работает только до определенного момента.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 14:48:11)
Дата	05.05.2015 22:34:54

Re: Вермахт успешно...

в данном случае он, как к примеру и под Москвой, позволил отойти на уже непреодолимый для наступающих рубеж.

От	Кострома
К	selioa (05.05.2015 22:34:54)
Дата	05.05.2015 22:43:29

И остатся в окружени? (-)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:36:46)
Дата	05.05.2015 13:00:06

Я карту не помню - за Туапсе сразу турция начинается? (-)

От	Colder
К	Кострома (05.05.2015 13:00:06)
Дата	05.05.2015 16:56:07

Вы издеваетесь?

От кондового туапсинца: от Туапсе до Турции чуть меньше чем дофига :-). Вообще-то железка от Туапсе до Сочи очень стремная. В некоторых местах с одной стороны резко в гору, с другой - резко в море. Снести бомбежкой - легко.

От	Кострома
К	Colder (05.05.2015 16:56:07)
Дата	05.05.2015 17:07:05

Да (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 13:00:06)
Дата	05.05.2015 13:14:19

За Туапсе начинается Черное море

если наступать от Майкопа.
Соответсвенно с его захватом 47-я и 56-я армии ЗКФ попадают в окружение.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 13:14:19)
Дата	05.05.2015 14:32:46

Не так давно

>если наступать от Майкопа.
>Соответсвенно с его захватом 47-я и 56-я армии ЗКФ попадают в окружение.
Я прокатился от туапсе до Адлера.
Поверите ли - но чёрное море начинается несколько правее

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 14:32:46)
Дата	05.05.2015 14:44:58

Re: Не так...

>>если наступать от Майкопа.
>>Соответсвенно с его захватом 47-я и 56-я армии ЗКФ попадают в окружение.
>Я прокатился от туапсе до Адлера.
>Поверите ли - но чёрное море начинается несколько правее

Правее шоссе Туапсе-Адлер.
Но сам г. Туапсе это черноморский порт. Черное море начинается имено там, это факт на 146 %

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 10:05:05)
Дата	05.05.2015 10:45:38

Re: В какую...

>Владимир прав - с выходом немцев на кавказское побережье удержание Севастополя становится невозможным.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

>вот операция в которой у немцев нехватило сил для этого.

Вы считаете что в случае невзятия Севастополя эти силы бы появились?

А откуда?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 10:45:38)
Дата	05.05.2015 10:51:46

Re: В какую...

>Вы считаете что в случае невзятия Севастополя эти силы бы появились?

Те которые участвовали в его штурме (и в разгроме Крымского фронта). Для пассивной осады (блокады с суши) требуются меньшие силы.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 10:51:46)
Дата	05.05.2015 11:26:08

Тут ить какое дело

>>Вы считаете что в случае невзятия Севастополя эти силы бы появились?
>
>Те которые участвовали в его штурме (и в разгроме Крымского фронта). Для пассивной осады (блокады с суши) требуются меньшие силы.

Оно конечно - для блокады с суши сил может и меньше требуется.
Но уж прямо не в разы.

И всегда остаётся риск контр удара с последующей деблокадой.

Не думаю что манштейн стремился пойти по стопам Шпонека

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 11:26:08)
Дата	05.05.2015 12:14:39

Re: Тут ить...

>Оно конечно - для блокады с суши сил может и меньше требуется.
>Но уж прямо не в разы.

в разы.

>И всегда остаётся риск контр удара с последующей деблокадой.

Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.

>Не думаю что манштейн стремился пойти по стопам Шпонека

Такие вопросы должен решать не Манштейн а ОКХ.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:14:39)
Дата	05.05.2015 12:23:44

Re: Тут ить...

>Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.
А керченско-феодоссийская операция в опыте не учитывается?
При отказе от штурма Севастополя ее вторая иттерация была вполне возможна.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.05.2015 12:23:44)
Дата	05.05.2015 12:28:28

Re: Тут ить...

>>Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.
>А керченско-феодоссийская операция в опыте не учитывается?
>При отказе от штурма Севастополя ее вторая иттерация была вполне возможна.

Откуда?
В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
Даже последние артпульбаты для Севастополя бросили туда.
Там реально не было сил на это.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:28:28)
Дата	05.05.2015 16:12:38

Re: Тут ить...

>Откуда?
>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
Так май это уже период последнего штурма Севастополя, прерывать который в тот момент едва ли был смысл.
Как я понимаю. Речь шла о том, чтобы прекратить штурмовать Севастополь в более раннее время.

И кстати, сразу возникает еще фактор. прекращение штурма Севастополя может привести к тому, что резервы шедшие в него, пойдут на юго-западный фронт. А то и из севастополя часть войск вывезут.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.05.2015 16:12:38)
Дата	05.05.2015 16:32:23

Re: Тут ить...

>>Откуда?
>>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>Так май это уже период последнего штурма Севастополя, прерывать который в тот момент едва ли был смысл.

Последний штурм Севастополя начался после разгрома Крыского фронта.

>Как я понимаю. Речь шла о том, чтобы прекратить штурмовать Севастополь в более раннее время.

Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.

>И кстати, сразу возникает еще фактор. прекращение штурма Севастополя может привести к тому, что резервы шедшие в него, пойдут на юго-западный фронт.

Резервы поступившие в Севастополь за этот период мы знаем поименно.
это 9-я брмп и 138-я сбр.

>А то и из севастополя часть войск вывезут.

примерно в таком же объеме как и ввезли.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 16:32:23)
Дата	05.05.2015 20:07:52

Re: Тут ить...

>Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.

а куда конкретно Вы предлагаете направить 11А, сразу после разгрома Мехлиса -Козлова 20 мая 42 ?

От	Владимир Савилов
К	nnn (05.05.2015 20:07:52)
Дата	06.05.2015 10:35:40

Re: Тут ить...

>>Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.
>
>а куда конкретно Вы предлагаете направить 11А, сразу после разгрома Мехлиса -Козлова 20 мая 42 ?

2 недели на отдых и перегруппировку - и через Керченский пролив. Там как раз его и держать то особо не было кем. При этом все это идет совместо с "Блау", 8-й авиакорпус работает с Крыма. Дальнейшая осада Севастополя силами румынских войск и 1-й дивизией немцев.
1-2 недели работы нем. авиации по портам и кораблям на Кавказе - и Севастополь остается совсем без снабжения.

С уважением, Владимир

От	petrovich
К	Владимир Савилов (06.05.2015 10:35:40)
Дата	06.05.2015 10:46:03

Re: Тут ить...

>2 недели на отдых и перегруппировку - и через Керченский пролив. Там как раз его и держать то особо не было кем. При этом все это идет совместо с "Блау", 8-й авиакорпус работает с Крыма. Дальнейшая осада Севастополя силами румынских войск и 1-й дивизией немцев.

А реально ли их будет снабжать через пролив?

От	nnn
К	petrovich (06.05.2015 10:46:03)
Дата	06.05.2015 16:03:08

Re: Тут ить...

>А реально ли их будет снабжать через пролив?

ИМХО, если найдут на чем переправиться, то на этом снабжать будут. А потом, если там не окажется серьезного сопротивления, то на Краснодар и Тихорецк - в тыл обороняющейся КА. ИМХО, высадка 11А привела бы к панике в штабах, и фронт в Ростове рухнул.

Но все это - при условии что на Тамани не окажут сопротивления

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 16:32:23)
Дата	05.05.2015 16:35:56

Re: Тут ить...

>>>Откуда?
>>>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>>Так май это уже период последнего штурма Севастополя, прерывать который в тот момент едва ли был смысл.
>
>Последний штурм Севастополя начался после разгрома Крыского фронта.

>>Как я понимаю. Речь шла о том, чтобы прекратить штурмовать Севастополь в более раннее время.
>
>Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.

>>И кстати, сразу возникает еще фактор. прекращение штурма Севастополя может привести к тому, что резервы шедшие в него, пойдут на юго-западный фронт.
>
>Резервы поступившие в Севастополь за этот период мы знаем поименно.
>это 9-я брмп и 138-я сбр.

>>А то и из севастополя часть войск вывезут.
>
>примерно в таком же объеме как и ввезли.

Вы не путайте резервы с пополнением?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 16:35:56)
Дата	05.05.2015 17:00:20

Re: Тут ить...

>>>>Откуда?
>>>>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>>>Так май это уже период последнего штурма Севастополя, прерывать который в тот момент едва ли был смысл.
>>
>>Последний штурм Севастополя начался после разгрома Крыского фронта.
>
>>>Как я понимаю. Речь шла о том, чтобы прекратить штурмовать Севастополь в более раннее время.
>>
>>Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.
>
>>>И кстати, сразу возникает еще фактор. прекращение штурма Севастополя может привести к тому, что резервы шедшие в него, пойдут на юго-западный фронт.
>>
>>Резервы поступившие в Севастополь за этот период мы знаем поименно.
>>это 9-я брмп и 138-я сбр.
>
>>>А то и из севастополя часть войск вывезут.
>>
>>примерно в таком же объеме как и ввезли.
>
>Вы не путайте резервы с пополнением?

Маршевое пополнение мы тоже знаем поголовно.
Просто с пополнением такая штука - что это не "валентные" силы - оно направляется по потребности.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:28:28)
Дата	05.05.2015 12:58:16

Re: Тут ить...

>>>Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.
>>А керченско-феодоссийская операция в опыте не учитывается?
>>При отказе от штурма Севастополя ее вторая иттерация была вполне возможна.
>
>Откуда?
>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>Даже последние артпульбаты для Севастополя бросили туда.
>Там реально не было сил на это.

А в ОКХ об этом знали?

Они ить и в декабре 41 го были убеждены что в РККА солдаты кончились

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.05.2015 12:58:16)
Дата	05.05.2015 13:18:05

Re: Тут ить...

>>>>Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.
>>>А керченско-феодоссийская операция в опыте не учитывается?
>>>При отказе от штурма Севастополя ее вторая иттерация была вполне возможна.
>>
>>Откуда?
>>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>>Даже последние артпульбаты для Севастополя бросили туда.
>>Там реально не было сил на это.
>
>А в ОКХ об этом знали?

ОКХ продемонстрировало "банкротство стратегии" (с)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.05.2015 13:18:05)
Дата	05.05.2015 14:41:13

Это не ответ (-)

От	sss
К	Владимир Савилов (05.05.2015 09:26:07)
Дата	05.05.2015 09:44:43

Тогда кое-кто не стал бы фельдмаршалом, а ему хотелось очень)

пришедшие из пост-средневековых времен формально закрепленные традиции требовали самостоятельно выиграть кампанию (что нереально) или (вот он, шанс!) самостоятельно взять крепость.

Причем когда Гитлер после разгрома Франции произвел в фельдмаршалы сразу несколько командующих, не проходивших по этим критериям армия обиделась и больше такое не практиковалось.

От	Nachtwolf
К	sss (05.05.2015 09:44:43)
Дата	05.05.2015 13:37:19