От Кострома
К Константин Дегтярев
Дата 07.05.2015 00:36:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Версия очень

>>боюсь, его пиар-асы подредактировали, чобы кривая сама куда надо выводила, с их точки зрения так наверное убедительнее. Но точно не знаю
>
>По всему выходит, что эта местность была на 17.07 за ополчением. Или, в лучшем случае, нейтральной - что удивительно для выбора места развертывания Бука. Т.е., если это были украинцы, они сознательно шли на провокацию, что, прямо скажем, с трудом укладывается в голове, слишком уж чудовищно.


То есть буки в первых рядах отступающих ополченцев вас вообще несмущают?
От Константин Дегтярев
К Кострома (07.05.2015 00:36:14)
Дата 07.05.2015 10:06:00

Re: Версия очень

>То есть буки в первых рядах отступающих ополченцев вас вообще несмущают?

Они окажутся в первых рядах ополчения только если абсолютно довериться выводам статьи.

Проблема в том, что чисто технически (дальности действия Бука - порядка 30-35 км) ВСУ могли подстрелить Боинг только из Зарощенского, а ополченцы - из десятка других мест, в т.ч. и в своем тылу, разумеется, по ошибке. Но и Зарощенское для ВСУ - это огромный риск, и пуск оттуда мог быть осуществлен только в ходе спецоперации.

Т.е., если это сделали украинцы, значит, с их стороны была сознательная охота за Боингом, причем его трассу нарочно скорректировали так, чтобы он упал там, где легче всего обвинить ополчение и где через неделю должны были быть украинские войска. Точка падения "Боинга" - это место схождения направлений атак на Дебальцево и на Шахтерск.

Боинг упал 17 июля, Дебальцево потеряли 21 июля, 27 июля бронеколонны ВСУ вошли в Шахтерск.

ИМХО, поле вариантов сужено до вот такой альтернативы. По ошибке украинцы Боинг сбить не могли просто потому, что их Букам нечего было делать в тех местах, откуда мог быть произведен пуск. Следовательно, - приехали, выстрелили, уехали. Других вариантов нет. Или ополченцы по ошибке или ВСУ намеренно.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (07.05.2015 10:06:00)
Дата 07.05.2015 11:39:29

Re: вы как-то уж слишком ударились в конспироложество

>Они окажутся в первых рядах ополчения только если абсолютно довериться выводам статьи.

Они окажутся "в первых рядах" даже если не доверять.

>Проблема в том, что чисто технически (дальности действия Бука - порядка 30-35 км) ВСУ могли подстрелить Боинг только из Зарощенского,

... Если полностью довериться выводам статьи - да. Но кто сказал, что там все однозначно, этого и авторы доклада не утверждают.

> а ополченцы - из десятка других мест, в т.ч. и в своем тылу, разумеется, по ошибке. Но и Зарощенское для ВСУ - это огромный риск, и пуск оттуда мог быть осуществлен только в ходе спецоперации.

Вы основываетесь на сомнительной предпосылке, что нарисованные карты "местности под контролем" представляют собою что-то вроде "тыла за линией фронта". на самом деле, как неоднократно отмечалось, на том этапе военных действий никаких сплошных зон контроля не было и картинки эти в значительной степени - из головы. Ну и всяко что-то там стояло в Зарощенском, судя по снимкам МО, что признал и представитель ВСУ в зомбоящике не далее как вчера, правда, говорил. что это на снимках ни-ни, не "Буки", а "подразделения радиоразведки" то ли "радиолокационные станции" - я недопонял, вобщем мутно как-то "мативировал". что, мол, если бы это были "Буки" - на поле трава бы была помята (а от передвижных радиостанций не помялась бы, что ли?).

>Т.е., если это сделали украинцы, значит, с их стороны была сознательная охота за Боингом, причем его трассу нарочно скорректировали так, чтобы он упал там, где легче всего обвинить ополчение и где через неделю должны были быть украинские войска. Точка падения "Боинга" - это место схождения направлений атак на Дебальцево и на Шахтерск.

Вы строите сложную конспирологическую теорию на основе ложной предпосылки (см. выше). Я не сомневаюсь в циничности киевских властей. которые в тот момент вообще шли ва-банк, но я также не сомневаюсь и в их трусости и в неспособности осуществить столь хитроумный план, достойный денщика "Мистера Бина" из топичного фильма :)

>ИМХО, поле вариантов сужено до вот такой альтернативы. По ошибке украинцы Боинг сбить не могли просто потому, что их Букам нечего было делать в тех местах, откуда мог быть произведен пуск.

Неверная предпосылка, неверный вывод.
От Кострома
К Константин Дегтярев (07.05.2015 10:06:00)
Дата 07.05.2015 10:56:55

Мы статью обсуждаем - или что?

>>То есть буки в первых рядах отступающих ополченцев вас вообще несмущают?
>
>Они окажутся в первых рядах ополчения только если абсолютно довериться выводам статьи.

>Проблема в том, что чисто технически (дальности действия Бука - порядка 30-35 км) ВСУ могли подстрелить Боинг только из Зарощенского, а ополченцы - из десятка других мест, в т.ч. и в своем тылу, разумеется, по ошибке. Но и Зарощенское для ВСУ - это огромный риск, и пуск оттуда мог быть осуществлен только в ходе спецоперации.

>Т.е., если это сделали украинцы, значит, с их стороны была сознательная охота за Боингом, причем его трассу нарочно скорректировали так, чтобы он упал там, где легче всего обвинить ополчение и где через неделю должны были быть украинские войска. Точка падения "Боинга" - это место схождения направлений атак на Дебальцево и на Шахтерск.

>Боинг упал 17 июля, Дебальцево потеряли 21 июля, 27 июля бронеколонны ВСУ вошли в Шахтерск.

>ИМХО, поле вариантов сужено до вот такой альтернативы. По ошибке украинцы Боинг сбить не могли просто потому, что их Букам нечего было делать в тех местах, откуда мог быть произведен пуск. Следовательно, - приехали, выстрелили, уехали. Других вариантов нет. Или ополченцы по ошибке или ВСУ намеренно.


Если не доверять выводам статьи - то тогда и обсуждать нечего.

Нет официальных заключений ни по тому чем стреляли, ни потому куда попали.
Есть только догадки

есть факты - буки у украины есть - и это не вызывает никаких сомнений.

Никаких доказатедьств наличия Буков на тот момент у ополченцев - нет.

Мысль о том что ополченцы могли выстрелить из любого места - какжется мне весьма натянутой
От Константин Дегтярев
К Кострома (07.05.2015 10:56:55)
Дата 07.05.2015 11:02:19

Re: Мы статью...

>Никаких доказатедьств наличия Буков на тот момент у ополченцев - нет.

??? по моему, как раз этих доказательств более чем достаточно.
И вот это - самое главное:
http://www.youtube.com/watch?v=SRh0moPt_sY
Тут подробно разбирали геолокацию, и вполне убедительно установлено место, окраина Луганска, направление движения в сторону России. Время указывается раннее утро 18 июля, но это проверить, конечно, затруднительно.
И особенно доставляет отсутствие двух ракет на направляющих.

>Мысль о том что ополченцы могли выстрелить из любого места - какжется мне весьма натянутой

Не из любого места, а из любой точки между Шахтерском и Дебальцевым. И там наличие Бука более чем уместно.
От Кострома
К Константин Дегтярев (07.05.2015 11:02:19)
Дата 07.05.2015 12:39:29

Re: Мы статью...

>>Никаких доказатедьств наличия Буков на тот момент у ополченцев - нет.
>
>??? по моему, как раз этих доказательств более чем достаточно.
>И вот это - самое главное:
> http://www.youtube.com/watch?v=SRh0moPt_sY
>Тут подробно разбирали геолокацию, и вполне убедительно установлено место, окраина Луганска, направление движения в сторону России. Время указывается раннее утро 18 июля, но это проверить, конечно, затруднительно.
>И особенно доставляет отсутствие двух ракет на направляющих.

>>Мысль о том что ополченцы могли выстрелить из любого места - какжется мне весьма натянутой
>
>Не из любого места, а из любой точки между Шахтерском и Дебальцевым. И там наличие Бука более чем уместно.

Это всё - рваный баян.
Захват испорченого БУКа ополченцами признавался и им даже гордились - до опредлённого момента.


А украинская сторона докладывала что никогда этот бук не восстановят.

К примеру, у нас в одной школе были как бы автоматы ППД.
Совсем как настоящие - только без патронника и ударно - спускового механизма.

Означает ли это что на сборы приехала команда вооружённая автоматами?

То сть всё что есть у украинской строны - это косвенные улики которые можно как угодно трактовать
От А.Никольский
К Кострома (07.05.2015 12:39:29)
Дата 07.05.2015 13:03:33

Re: Мы статью...


>Это всё - рваный баян.
>Захват испорченого БУКа ополченцами признавался и им даже гордились - до опредлённого момента.
+++++
Баян хоть и рваный, но необъясненный со стороны ополчения. Что делала СОУ в Луганске? Когда это снято?
От Alexeich
К А.Никольский (07.05.2015 13:03:33)
Дата 07.05.2015 14:42:47

Re: Мы статью...

>Баян хоть и рваный, но необъясненный со стороны ополчения. Что делала СОУ в Луганске? Когда это снято?

На это счет у меня есть одна очевидная мысль. Нарочитый показ наличия "Бука" в разного рода интернетах и соцсетях - исправного или нет неважно - демонстрировала противнику наличие ПВО (и охлаждало его пыл) и одновременно поднимала боевой дух ополчения и населения, которое тогда довольно-таки безнаказанно бомбили и обстреливали с воздуха. Для того же "Бук" (в т.ч. неисправный) могли таскать по градам и весям, изображая наличие "очаговой ПВО". В обшщем. будь у меня "ходовой макет". на месте местных командиров я в такой ситуации, наверное. поступал бы ровно также.
От Bigfoot
К Alexeich (07.05.2015 14:42:47)
Дата 07.05.2015 15:09:03

Какая буйная фантазия. (+)

Да только вот никакого "нарочитого показа" не было. Тягали без какого-либо афиширования. И достаточно одного раза, чтобы "макет" не стрельнул в нужный момент, как эффект от всего мероприятия получится ровно обратный.
Посему вся эта затея (если бы, конечно, она пришла в голову ребелам) была бы несусветной глупостью. Может, они и не светочи разума, но достаточно практичны, чтобы не страдать фигней.
От Alexeich
К Bigfoot (07.05.2015 15:09:03)
Дата 07.05.2015 17:12:33

Re: Какая буйная...

>Да только вот никакого "нарочитого показа" не было. Тягали без какого-либо афиширования. И достаточно одного раза, чтобы "макет" не стрельнул в нужный момент, как эффект от всего мероприятия получится ровно обратный.

И как вы себе это представаляете? На "макет" пикируют штурмовики? Маловероятно.

>Посему вся эта затея (если бы, конечно, она пришла в голову ребелам) была бы несусветной глупостью. Может, они и не светочи разума, но достаточно практичны, чтобы не страдать фигней.

Выражение "флиит ин биинг" слыхали? Не такая уж "несусветная глупость". В общем, констатируем расхождение в вопросах введения противника в заблужддение и демонстраций.
От Bigfoot
К Alexeich (07.05.2015 17:12:33)
Дата 07.05.2015 17:34:52

Re: Какая буйная...

>И как вы себе это представаляете? На "макет" пикируют штурмовики? Маловероятно.
Зачем на макет? Макет с помпой привезли куда-то, рядом отработали штурмовики, а "макет" и не почесался. Эпик фейл, подрыв доверия и все такое прочее.

>Выражение "флиит ин биинг" слыхали?
А зачем Вы задаете столь...мнэээ...малоуместные вопросы? Но вот сравнения хрена с карандашом малоконструктивно. В одном случае имеем реальную мощь, которая в любой момент готова к применению - эпик фейлы исключены. А в другом - макет, неудачная демонстрация которого чревата подрывом доверия и ухудшением политморсоса. Никому такое счастье не надо. Ну а самый-то главный вопрос, который я уже как-то задавал: если это нестрелявший макет, то зачем его куда-то спешно утаскивать? Неважно, куда именно. Почему бы не предъявить и посрамить всех злопыхателей? Зачем колбасить топорные фейки в фотошопе вместо того, чтобы враз и навсегда закрыть тему?
Вопрос риторический.
От Alexeich
К Bigfoot (07.05.2015 17:34:52)
Дата 07.05.2015 19:21:08

Re: Какая буйная...

>>И как вы себе это представаляете? На "макет" пикируют штурмовики? Маловероятно.
>Зачем на макет? Макет с помпой привезли куда-то, рядом отработали штурмовики, а "макет" и не почесался. Эпик фейл, подрыв доверия и все такое прочее.

Скажем так, чего от отчаяния не сделаешь. Напомню - июль 2014.

>Ну а самый-то главный вопрос, который я уже как-то задавал: если это нестрелявший макет, то зачем его куда-то спешно утаскивать?

"Макет", возможно, неудачное слово - имелся в виду не вполне исправный агрегат.

> Неважно, куда именно. Почему бы не предъявить и посрамить всех злопыхателей?

затем что если это не "макет" из папье-маше, а неисправный агрегат, то это привлео бы к обратному эффекту

>Зачем колбасить топорные фейки в фотошопе вместо того, чтобы враз и навсегда закрыть тему?

Я не знаю, о чем Вы именно.

>Вопрос риторический.

Но ответ на него неочевиден.
От Bigfoot
К Alexeich (07.05.2015 19:21:08)
Дата 07.05.2015 19:33:37

Re: Какая буйная...

>Скажем так, чего от отчаяния не сделаешь. Напомню - июль 2014.
Никакой необходимости в макетах

>"Макет", возможно, неудачное слово - имелся в виду не вполне исправный агрегат.
Это понятно, я поэтому и закавычил. Хорошо, ну и где этот "не вполне исправный агрегат"?

>затем что если это не "макет" из папье-маше, а неисправный агрегат, то это привлео бы к обратному эффекту
Какому же? Предъявили бы, сказали, робяты, из него стрелять нельзя, да и экспертиза бы . В любом случае последствия были бы куда менее серьезны для ребелов.

>Я не знаю, о чем Вы именно.
Вы уже забыли фейковый снимок с пуском ракеты? Да и нынешние "спутниковые" снимки в этом липовом "отчете" тоже, думаю, топорные фейки, не более.

>Но ответ на него неочевиден.
Это если очень стараться не замечать очевидного.
От Alexeich
К Bigfoot (07.05.2015 19:33:37)
Дата 07.05.2015 19:58:00

Re: Какая буйная...

>>затем что если это не "макет" из папье-маше, а неисправный агрегат, то это привлео бы к обратному эффекту
>Какому же? Предъявили бы, сказали, робяты, из него стрелять нельзя, да и экспертиза бы . В любом случае последствия были бы куда менее серьезны для ребелов.

Ну возможно, возможно.

>>Я не знаю, о чем Вы именно.
>Вы уже забыли фейковый снимок с пуском ракеты? Да и нынешние "спутниковые" снимки в этом липовом "отчете" тоже, думаю, топорные фейки, не более.

Откровенные фейковые снимки я, знаете ли, игнорировал и не запоминал. Что на них время тратить? Что до снимков отчете (соверешнно непонятно почему он назван "липовым") - то из фейковость надо доказать.
От Bigfoot
К Alexeich (07.05.2015 19:58:00)
Дата 07.05.2015 20:56:16

Re: Какая буйная...

>Откровенные фейковые снимки я, знаете ли, игнорировал и не запоминал.
Ой, а не лукавите ли Вы, часом? В Сети такие ...овны бурлили, что не заметить было невозможно. Впрочем, неважно.
>соверешнно непонятно почему он назван "липовым"
Потому как до сих пор нет никакой достоверной информации о его происхождении. А уровень иллюстративного материала наталкивает меня на мысль, что ваяли картинки не эксперты.
>фейковость надо доказать.
Уже есть достаточно серьезные доводы в пользу фейковости спутниковых снимков в "отчете" - они, скорее всего, делались гораздо раньше, а потом их подколбасили в фотошопе, оговорюсь, что 100%й уверенности у меня в этом нет. Ссылку на украинские источники, как я понимаю, приводить бессмысленно - ничего, кроме ухмылки, они не вызовут, поэтому подождем, что скажут голландцы. Если, конечно, они этот "отчет" вообще во внимание примут.
От объект 925
К Alexeich (07.05.2015 19:58:00)
Дата 07.05.2015 20:06:20

Ре: Какая буйная...

>то из фейковость надо доказать.
++++
по правилам как раз доказывают подлинность.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (07.05.2015 14:42:47)
Дата 07.05.2015 14:49:54

Но это все-таки второе объяснение после очевидного первого :-) (-)
От Alexeich
К Константин Дегтярев (07.05.2015 14:49:54)
Дата 07.05.2015 14:51:32

Re: я что-то запутался - какое это "очевидное первое" (-)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (07.05.2015 14:51:32)
Дата 07.05.2015 15:07:16

Re: я что-то...

Очевидное первое - отстрелявшийся Бук спешно эвакуируется в РФ.

Ибо оба видео появилось сразу после катастрофы.
Вот это:
http://www.unian.net/politics/941011-v-seti-poyavilos-video-kak-terroristyi-peregonyayut-buk-v-snejnoe-smi.html
опубликовано 18.07.14 в час ночи, т.е. проезд был поздно вечером.
А то, что я цитировал выше уже было в сети в 18.07.14 в 14:00.
http://ru.tsn.ua/politika/poyavilos-video-kak-terroristy-vyvozyat-buk-na-territoriyu-rossii-377659.html

Поскольку мне все равно больше нравится версия, в которой виновата Украина, будем считать, что эвакуируется не отстрелявшийся, а "демонстрационный" БУК, от греха подальше. Но все равно факты неприятные, и их никто еще удовлетворительно не прокомментировал с нашей стороны.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (07.05.2015 15:07:16)
Дата 07.05.2015 17:10:57

Re: я что-то...

>Очевидное первое - отстрелявшийся Бук спешно эвакуируется в РФ.

Справедливости ради - "в сторону РФ". Вполне могли заныкать в "дебрях приграничья", гед, с учетом материальной базы, разобрать на винтики - не проблема.

Еслинственное, что мне сразу и сильно не понравилось в обсуждаемом докладе - это то, что абсолютно исключается возможность стрельбы с северо-восточного направления, что могло бы дать сходную картинку повреждений. Но если предположить, что сначала рассматривались два варианта, а потом чья-то начальственная рука "подправила", то м.б. целью и не ставился всесторонний анализ.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (07.05.2015 11:02:19)
Дата 07.05.2015 11:24:20

Re: Мы статью...

>Тут подробно разбирали геолокацию, и вполне убедительно установлено место, окраина Луганска, направление движения в сторону России. Время указывается раннее утро 18 июля, но это проверить, конечно, затруднительно.

Направление движения "в сторону России" еще ничего не значит, как не значит, что это "Бук" вообще стрелял, после возникновения скандала его в любом случае бы убрали, от греха. Даже если это был ходовой макет. Ну и кроме того, насчет временной привязки есть сомнения т.к. до сих пор происхождение видео довольно мутное.

>И особенно доставляет отсутствие двух ракет на направляющих.

Как, уже двух? Всегда писали об одной.

>Не из любого места, а из любой точки между Шахтерском и Дебальцевым. И там наличие Бука более чем уместно.

И могли и мотивация была, но "как из 100 кроликов не сделать одну лошадь ..." Вообще, учитывая число вовлеченных в операцию с Буком крайне удивительно. что какой-нить свидетель еще не всплыл со "срыванием покровов", с той или с другой стороны.