От Олег...
К МУРЛО
Дата 04.05.2015 12:51:14
Рубрики WWII; Фортификация; Байки;

Ни то, ни другое. Там всё хитрее.

Насколько помню, и насколько я понял (я не всё понял): там мгновенный разряд идет, очень большой амплитуды, но очень малого времени - какие-то миллисекунды (пишу по памяти), именно "импульс". Через определенные промежутки. Грубо - заряжается конденсатор, и потом выдает на нагрузку импульс. Импульс прошел - конденсатор опять заряжаться какое-то время. И по новой. Про конденсатор - это не я придумал, это из отчета по испытаниям, "переводили на русский" технические подробности для высокого начальства.

А вообще, есть такое понятие "импульсный ток", можно покопаться на эту тему, если интересно.

Плюсов от такого (импульсного) применения несколько:

- для создания достаточно мощного поля нужны гораздо меньшие мощности;
- для воздействия на объект не нужно никого второго полюса или "шагового напряжения", емкости человеческого тела вполне хватает для эффекта.
- подобные поля позволяли поражать даже экипажи танков, которые в обычных условиях неуязвимы для электрозаграждений.
- возможность не летальных заграждений.

То есть не обязательно было убивать объект на загражждениях. Даже не смертельный удар так воздействовал на человека, что после этого он уже не мог сделать над собой усилия, чтобы вновь зайти на поле заграждения. Танкисты - то же самое. Получив удар экипаж выходил из строя, даже не имея физических повреждений.

Ну и главное:
- только такой способ позволял запитывать не просто электрозаграждения ввиду проволоки или других проводников. Заграждения позволяли запитывать просто участки местности, буквально - поле, поляну, ручей и даже реку. Без каких-либо проволочных сетей, которые сносились одним артиллерийским налётом.

Это всё именно наше, советское изобретение, опыты проводились в Нахабино и в Карельском УРе (собственно, почему я и откопал эту тему), с середине 30-х годов и до 1940 года (когда была запущена первая подстанция такого рода в Лемболово под Питером). Опыты проводились почти десять лет, та же подстанция была построена в 1934 году, но запущена только в 1940.
От UFO
К Олег... (04.05.2015 12:51:14)
Дата 04.05.2015 16:43:51

Re: Ни то,...

Приветствую Вас!

>- подобные поля позволяли поражать даже экипажи танков, которые в обычных условиях неуязвимы для электрозаграждений.
>- возможность не летальных заграждений.

Физика не совсем понятна. Экипаж танка находится в "клетке Фарадея" и от ударов током защищен в принципе.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Олег...
К UFO (04.05.2015 16:43:51)
Дата 05.05.2015 11:36:50

Я Вам могу дать ссылку на здоровенный талмуд (5000 страниц)...

...где это все описано в подробностях и даже с фотографиями. Я честно признаюсь, что большую част того что там написано я просто не понял - мне моих знаний не хватило. Х_отя до того я думал, что в электрике разбираюсь. Но экипажи танков испытывались в реальности, на полигоне. Это - реально. Вместо экипажа использовались собаки, естественно. Но несколько раз на поле случайно попадали испытатели, получали разряд (не летально), и их ощущения тоже описаны в документе. В том числе получали разряд и в танке.
От bedal
К Олег... (05.05.2015 11:36:50)
Дата 05.05.2015 15:29:14

Всё прощу, Вы только скажите - всё это выше - всерьёз? А то, признаться, теряюсь (-)
От Олег...
К bedal (05.05.2015 15:29:14)
Дата 05.05.2015 18:27:07

Блин, всё вполне серьезно... (-)
От bedal
К Олег... (05.05.2015 18:27:07)
Дата 06.05.2015 02:38:37

это плохо. потому, что неправда выходит

И надо разбираться' откуда и в каком объёме.
Снова скажу, что для тогдашней романтической эпохи это нормально. Но теперь сложно будет зерна от плевел отделять
От Олег...
К bedal (06.05.2015 02:38:37)
Дата 06.05.2015 18:01:34

Где неправда выходит? Вы о чем? (-)
От bedal
К Олег... (06.05.2015 18:01:34)
Дата 07.05.2015 09:01:48

О том, что никаких гиперэффектов НЕ БЫЛО. Обычные убиения током

какие, увы, давным-давно известны. И никаких таких "вам неведомых" чудес от импульсного тока не бывает. Потому как всё это опять же, давным-давно известно и по молниям и по КЗ. Или Вы думаете, что на оборудовании 500 киловольт и выше не бывает пробоев? Хха, да сотнями в день, на самом деле.
Одно время до 70% степных пожаров в Калифорнии происходило от пробоев на ЛЭП 300кв и выше. Относительно недавно снизилось за счёт отказа от АПВ и контроля травы по спутинковым снимкам.

Вот Вам хотя бы постоять под ЛЭП-330 или 500 приходилось? А во влажную погоду? Попробуйте, прикольно.
От UFO
К Олег... (05.05.2015 11:36:50)
Дата 05.05.2015 13:17:26

Курс физики..

Приветствую Вас!

>...где это все описано в подробностях и даже с фотографиями.

..и безнадежно просроченное удостоверение электромонтажника на 10КВ, которое я никогда не использовал. Это вся моя "база" в вопросе. Дайте лучше ссылку Ивану Уфимцеву, вдруг он нам бездны раскроет. Такое оружие, если это
не ВПК-шный фейк тех времен (я касательно танков) актуально и сегодня.

Надо кстати, Александра Жмодикова спросить. Он у нас ближе к импульсным токам, чем остальные. Вот ему точно ссылка будет полезна.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Иван Уфимцев
К UFO (05.05.2015 13:17:26)
Дата 05.05.2015 23:39:43

Re: Курс физики..

Добброго времени суток.

05.05.2015 13:17, UFO пишет:
>> ...где это все описано в подробностях и даже с фотографиями.
>
> ...и безнадежно просроченное удостоверение электромонтажника на 10КВ, которое я никогда не использовал. Это вся моя "база" в вопросе.

Ну тогда я Вас поздравляю. Здесь "справка о разрешении работать в лаборатории до 10" уже не действует. Хотя, у меня тоже такая была.
Здесь работает справка "до часа", которую лично мне было ради нескольких единичных случаев заверять по всей форме было откровенно
лень,удовлетворились записями в журнале.

> Дайте лучше ссылку Ивану Уфимцеву,

Мне уже дали ссылку. "В РГВА лежит". Спасибо, но для перевода с русского на русский мне нужно что-то более напоминающее выдержку из
отчёта.

> вдруг он нам бездны раскроет. Такое оружие, если это не ВПК-шный фейк тех времен (я касательно танков) актуально и сегодня.

Ничего особенного там нет. Интересно исключительно с точки зрения характеристик и способов достижения на древних технологиях.
Строительство полосы отчуждения возможно и менее затратными способами, а способов борьбы сейчас можно придумать множество.

> Надо кстати, Александра Жмодикова спросить. Он у нас ближе к импульсным токам, чем остальные. Вот ему точно ссылка будет полезна.

Пускай тоже переводит с русского на русский, потом сведём.


--
CU, IVan.
От Александр Жмодиков
К UFO (05.05.2015 13:17:26)
Дата 05.05.2015 16:26:46

Re: Курс физики..

>Надо кстати, Александра Жмодикова спросить. Он у нас ближе к импульсным токам, чем остальные. Вот ему точно ссылка будет полезна.

Мое мнение - все это слишком сложно, дорого, ненадежно и неэффективно. Если это реально было сделано - это явно неудачное вложение средств и сил. И показатель уровня отчаяния и безграмотности руководства.
Легендарный облет Москвы самолетом с иконой на борту наверное из той же оперы.
От Иван Уфимцев
К Александр Жмодиков (05.05.2015 16:26:46)
Дата 05.05.2015 23:52:22

Почти согласен.

05.05.2015 16:26, пишет:

> Мое мнение - все это слишком сложно, дорого, ненадежно и неэффективно.

Скорее, не так. Сложно, дорого, ненадёжно, требует много квалифицированного персонала, очень долгое время неэффективно "от слова
совсем" и только в самом конце как-то "выстрелило". Но потом "ёлка стала уже не нужна"(тм).

> Если это реально было сделано - это явно неудачное вложение средств и сил. И показатель уровня отчаяния и безграмотности руководства.
> Легендарный облет Москвы самолетом с иконой на борту наверное из той же оперы.

Да. Только вот работы начались ещё в начале 30-х, и, видимо, кто-то просто решил довести начатую ОКР до логического завершения.
Поскольку прерывать когда обещают "нувотужепочтисовсембутетещёнамноголучше" это уж точно выбрасывание денег. Соответственно, в
рамках опытно-экспериментальной станции/установки вполне нормально. А что когда "посчитали-прослезились" не стали строить "в
количестве", удовлетворившись (где надо) более простыми электрозаграждениями -- так вот вам и результат эксперимента. Да,
эффективно, но за эти же деньги можно получить более эффективные решения.

Результат экономии (тему видимо закрыли) выплыл в конце 70-х, когда почти 10 лет не могли сделать нормальную КШМ.



--
CU, IVan.
От Evg
К Иван Уфимцев (05.05.2015 23:52:22)
Дата 06.05.2015 11:43:22

Re: Почти согласен.

>05.05.2015 16:26, пишет:

>> Мое мнение - все это слишком сложно, дорого, ненадежно и неэффективно.
>
>Скорее, не так. Сложно, дорого, ненадёжно, требует много квалифицированного персонала, очень долгое время неэффективно "от слова
>совсем" и только в самом конце как-то "выстрелило". Но потом "ёлка стала уже не нужна"(тм).

>> Если это реально было сделано - это явно неудачное вложение средств и сил. И показатель уровня отчаяния и безграмотности руководства.
>> Легендарный облет Москвы самолетом с иконой на борту наверное из той же оперы.
>
> Да. Только вот работы начались ещё в начале 30-х, и, видимо, кто-то просто решил довести начатую ОКР до логического завершения.
>Поскольку прерывать когда обещают "нувотужепочтисовсембутетещёнамноголучше" это уж точно выбрасывание денег. Соответственно, в
>рамках опытно-экспериментальной станции/установки вполне нормально. А что когда "посчитали-прослезились" не стали строить "в
>количестве", удовлетворившись (где надо) более простыми электрозаграждениями -- так вот вам и результат эксперимента. Да,
>эффективно, но за эти же деньги можно получить более эффективные решения.

Там похоже "эффект Давинчи". Техника впринципе работает но требует ещё не изобретённого карманного ядерного реактора.
Экспериментальная установка запитывалась от стационарной электростанции, а для создания серийной, возводимой на любом рубеже системы нужны аналогичные генерирующие мощности в мобильном исполнении - что нереально.
От Иван Уфимцев
К Evg (06.05.2015 11:43:22)
Дата 06.05.2015 12:33:39

Re: Почти согласен.

06.05.2015 11:43, Evg пишет:

>> Да, эффективно, но за эти же деньги можно получить более эффективные решения.
>
> Там похоже "эффект Давинчи". Техника впринципе работает но требует ещё не изобретённого карманного ядерного реактора.
> Экспериментальная установка запитывалась от стационарной электростанции,

Угу. Местная только подстанция строилась.

> а для создания серийной, возводимой на любом рубеже системы нужны аналогичные генерирующие мощности в мобильном исполнении - что нереально.

Воот. Я и говорю "посчитали-прослезились". Как с боевыми лазерами, электромагнитными катапультами и артиллерией с электромагнитным
разгоном. Работает, но нужно МНОГО электричества или кардинально решать вопросы с КПД.



--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (06.05.2015 12:33:39)
Дата 06.05.2015 18:06:41

Такие заграждения строились у крупных промышленных центров...

...электричество там было.
От Иван Уфимцев
К Олег... (06.05.2015 18:06:41)
Дата 06.05.2015 18:20:08

Именно такие?

06.05.2015 18:06, пишет:
> Re: Такие заграждения строились у крупных промышленных центров...


Сабж. Или более классические?
Насколько показывает мой скромный опыт и некоторые познания в истории радиоэлектроники, сильноточная импульсная техника на том
технологическом уровне "єто чего-то особенного!"(тм).

> ....электричество там было.

Размер имеет значение.

--
CU, IVan.
От Fateev
К Олег... (05.05.2015 11:36:50)
Дата 05.05.2015 12:27:55

Тоже был бы очень признателен за ссылку

День добрый.

Тоже был бы очень признателен за ссылку.
Тема очень интересная.

С уважением, Павел Фатеев.
От Иван Уфимцев
К Олег... (05.05.2015 11:36:50)
Дата 05.05.2015 12:03:37

А мне дадут?

05.05.2015 11:36, пишет:

> Я Вам могу дать ссылку на здоровенный талмуд (5000 страниц)... ....где это все описано в подробностях и даже с фотографиями.

Сабж.

> Я честно признаюсь, что большую част того что там написано я просто не понял - мне моих знаний не хватило.

Надеюсь, моих знаний (+ библиотека и т.д.) хватит.

Могу даже местами попробовать перевод с русского на русский сделать.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К UFO (04.05.2015 16:43:51)
Дата 04.05.2015 16:56:53

Re: Ни то,...

04.05.2015 16:43, UFO пишет:

>> - подобные поля позволяли поражать даже экипажи танков, которые в обычных условиях неуязвимы для электрозаграждений.
>> - возможность не летальных заграждений.
>
> Физика не совсем понятна.

.. хотя элементарна. Хотя, динамику неравновесных процессов некоторые "специалисты" относят уже к специальным разделам.

> Экипаж танка находится в "клетке Фарадея" и от ударов током защищен в принципе.

Правильно. Ток сквозь экипаж и не течёт. Он течёт вовнутрь экипажа. Разница незначительная, но существенная. Экипаж фактически
находится между обкладками конденсатора, у одной из которых внезапно сильно изменился потенциал.
Неужели ни разу в машине током не било?

Аналогично с нелетальными. Для нанесения значительных повреждений организму требуется некоторая энергия (в буквари лень лезть за
цифрами). Высокая разность потенциалов обеспечивает гарантированность поражения, большой ток -- его ощутимость, а короткое время --
малость реального нанесённого ущерба.

--
CU, IVan.
От Александр Жмодиков
К Иван Уфимцев (04.05.2015 16:56:53)
Дата 05.05.2015 16:38:46

Re: Ни то,...

>Ток сквозь экипаж и не течёт. Он течёт вовнутрь экипажа. Разница незначительная, но существенная. Экипаж фактически
>находится между обкладками конденсатора, у одной из которых внезапно сильно изменился потенциал.

Ток течет, если есть разность потенциалов.
Каких обкладок, какого конденсатора? Танк - фактически цельная коробка. Ну создадите кратковременный потенциал на корпусе танка, и что?

>Неужели ни разу в машине током не било?

Для этого нужно замкнуть телом какую-то цепь. Например, внутреннюю электросеть на корпус машины. А так даже удар молнии по машине не причиняет вреда человеку, если он не касается корпуса непосредственно - разряд просто проходит по корпусу. А там бывают десятки тысяч вольт и тысячи ампер.
От bedal
К Александр Жмодиков (05.05.2015 16:38:46)
Дата 05.05.2015 16:45:56

вы грубо ошибаетесь

Извините, пошутил. Вы абсолютно правы, просто сила тока в разряде молнии до 300 тысяч ампер, напряжение — от десятков _миллионов_ до миллиарда вольт.

Но, если ты сидишь в машине - ничего. И людям в самолёте, в который молния шарахнула - тоже ничего не делается, хотя провода там могут перегореть и самолёту плохеет.
От Александр Жмодиков
К bedal (05.05.2015 16:45:56)
Дата 05.05.2015 16:51:14

С кем не бывает (-)
От Москалев.Е.
К Иван Уфимцев (04.05.2015 16:56:53)
Дата 04.05.2015 17:45:27

Re: Ни то,...

Приветствую

>> Экипаж танка находится в "клетке Фарадея" и от ударов током защищен в принципе.
>
> Правильно. Ток сквозь экипаж и не течёт. Он течёт вовнутрь экипажа. Разница незначительная, но существенная. Экипаж фактически
>находится между обкладками конденсатора, у одной из которых внезапно сильно изменился потенциал.

Как может течь ток внутрь экипажа?
Когда его сопротивление на порядки выше клетки.
Какими обкладками конденсатора если обкладок нет?
В машине (внутри) током не било никогда (но там хоть колеса резиновые , может корпус статику накопить), Но танк..
Не не верю..
Про людей согласен , электрозаграждения применялись (и описаны)


С уважением Евгений
От Олег...
К Москалев.Е. (04.05.2015 17:45:27)
Дата 05.05.2015 11:40:06

Читайте про "импульсные токи" и "емкость".

>Как может течь ток внутрь экипажа?

Я честно скажу, что саму физику процесса я сам не очень понял, но реально работало!

>Про людей согласен , электрозаграждения применялись (и описаны)

Вы прочитали, что я написал, что не нужно шагового напряжения? То есть для поражения человека импульсным током было достаточно ОДНОГО контакта, а не двух, как это было в традиционном способе запитывания заграждений?
От AMX
К Олег... (05.05.2015 11:40:06)
Дата 05.05.2015 12:02:14

Re: Читайте про...

>Вы прочитали, что я написал, что не нужно шагового напряжения? То есть для поражения человека импульсным током было достаточно ОДНОГО контакта, а не двух, как это было в традиционном способе запитывания заграждений?

Поражение импульсным током, например при разряде конденсатора, аналогично кратковременному воздействию постоянного тока. Это вам любой учебник по охране труда скажет, ничего необычного там нет и разность потенциалов для поражения человека нужна все равно.


От Олег...
К AMX (05.05.2015 12:02:14)
Дата 05.05.2015 12:10:53

Re: Читайте про...

>Поражение импульсным током, например при разряде конденсатора, аналогично кратковременному воздействию постоянного тока.

Может быть, в момент подачи напряжения - аналогично. Там тоже второй контакт не требуется, вроде. А вот дальше уже разница будет.
От Иван Уфимцев
К Москалев.Е. (04.05.2015 17:45:27)
Дата 05.05.2015 02:56:34

Re: Ни то,...

Доброго времени суток.

> Как может течь ток внутрь экипажа?

Да хоть по всему сечению. Экипажа.

> Когда его сопротивление на порядки выше клетки.

Ну и что с того?

> Какими обкладками конденсатора если обкладок нет?

Есть. Та самая клетка, в смысле корпус танка. Это одна обкладка.
Вторая обкладка -- потроха экипажа.

> В машине (внутри) током не било никогда

Вы счастливый человек.

> (но там хоть колеса резиновые , может корпус статику накопить),

Воот, уже теплее.

> Но танк..

Итак, начальные условия.
Экипаж заземлён (стоит возле танка), танк тоже заземлён.
Делай-раз. Экипаж залез в танк, потенциалы по-прежнему одинаковы. одинаковы. Считаем, что это "ноль".

Делай-два. ВНЕЗАПНО танк наезжает на полюс электрозаграждения. Не важно, однополярного или двуполярного.
Делай-три. ВНЕЗАПНО потенциал земли и, соответственно, корпуса танка !=0. При чём сильно неравен. Экипаж внутре нашей лейденской
банки об этом немного не в курсе, но разность потенциалов уже присутствует во весь рост и готовит экипажу сюурприииз.

> Не не верю..

Значит, с электротехникой дела толком не имели.


--
CU, IVan.
От Mikl
К Иван Уфимцев (05.05.2015 02:56:34)
Дата 05.05.2015 18:17:48

Видео ремонта ЛЭП-а под напряжением

http://www.youtube.com/watch?v=9tzga6qAaBA
От AMX
К Иван Уфимцев (05.05.2015 02:56:34)
Дата 05.05.2015 10:56:49

Re: Ни то,...

>Делай-три. ВНЕЗАПНО потенциал земли и, соответственно, корпуса танка !=0. При чём сильно неравен. Экипаж внутре нашей лейденской
>банки об этом немного не в курсе, но разность потенциалов уже присутствует во весь рост и готовит экипажу сюурприииз.

Однако птички, сидящие на фазе ЛЭП, безжалостно разрушают ваши с Evg теории.
От Олег...
К AMX (05.05.2015 10:56:49)
Дата 05.05.2015 11:45:13

Это потому что по ЛЭП не пускают импульсный ток... (-)
От bedal
К Олег... (05.05.2015 11:45:13)
Дата 05.05.2015 16:09:42

а какой там? А в чём разница? А при КЗ - импульсный? А почему нет лучей смерти? (-)
От Сергей Зыков
К AMX (05.05.2015 10:56:49)
Дата 05.05.2015 11:24:14

птички изолированы от земли

>Однако птички, сидящие на фазе ЛЭП, безжалостно разрушают ваши с Evg теории.

они хорошо изолированы от земли. рядом с птичками и человек может сидеть без проблем ничего не чувствуя
От AMX
К Сергей Зыков (05.05.2015 11:24:14)
Дата 05.05.2015 11:38:53

Re: птички изолированы...

>>Однако птички, сидящие на фазе ЛЭП, безжалостно разрушают ваши с Evg теории.
>
>они хорошо изолированы от земли. рядом с птичками и человек может сидеть без проблем ничего не чувствуя

Что же так с землей то все запущено, там рядом ноль висит, если уж на то пошло. У птичек нет разности потенциалов между частями их тела. У экипажа в танке тоже нет разности потенциалов и не будет ни при каких обстоятельствах, т.к. металл хороший проводник.
От writer123
К AMX (05.05.2015 11:38:53)
Дата 05.05.2015 13:23:20

Re: птички изолированы...

>Что же так с землей то все запущено, там рядом ноль висит, если уж на то пошло.
Откуда там ноль-то? Или вы про грозотрос?
От bedal
К writer123 (05.05.2015 13:23:20)
Дата 05.05.2015 15:27:25

а чем любая другая фаза не угодила? (-)
От writer123
К bedal (05.05.2015 15:27:25)
Дата 05.05.2015 20:41:28

Re: а чем...

Тем что она не ноль, а фаза. :)
А в целом понятно что на ВЛ расстояние между проводниками достаточное, чтобы утечки были минимальными - отсюда и птички не страдают из-за близости другого проводника.
От bedal
К writer123 (05.05.2015 20:41:28)
Дата 06.05.2015 02:28:46

ноль - что-то сакральное или электричеству пофиг? (-)
От AMX
К bedal (06.05.2015 02:28:46)
Дата 06.05.2015 10:20:53

Re: ноль -...

На ЛЭП, запитывающих частный сектор, нижним проводом висит нейтраль или в просторечии рабочий ноль.
Физически это нулевая точка звезды обмоток трансформатора.
От bedal
К AMX (06.05.2015 10:20:53)
Дата 06.05.2015 12:29:40

я даже знаю, когда и зачем - но это ничего не меняет в топике (-)
От SadStar3
К writer123 (05.05.2015 20:41:28)
Дата 06.05.2015 01:44:02

если фаза ~220в, то между фазами 3-фазной сети ~380в - т.е. еще хуже (-)
От Evg
К AMX (05.05.2015 11:38:53)
Дата 05.05.2015 12:50:21

Re: птички изолированы...

>>>Однако птички, сидящие на фазе ЛЭП, безжалостно разрушают ваши с Evg теории.
>>
>>они хорошо изолированы от земли. рядом с птичками и человек может сидеть без проблем ничего не чувствуя
>
>Что же так с землей то все запущено, там рядом ноль висит, если уж на то пошло. У птичек нет разности потенциалов между частями их тела. У экипажа в танке тоже нет разности потенциалов и не будет ни при каких обстоятельствах, т.к. металл хороший проводник.

В момент прохождения импульса по танку разность потенциала у экипажа вполне себе возникнет аналогично шаговому напряжению.
Ситуации, когда на автомобиль падает провод ЛЭП (или вообще на корпус автомобиля так или иначе подаётся эл. заряд) и люди внутри получают эл. травмы - известны.
Кстати, человек сидящий рядом с птичками уцелеет только при условии очень маленького расстояния между точками соприкосновения с проводом.
От tarasv
К Evg (05.05.2015 12:50:21)
Дата 05.05.2015 17:09:42

Re: птички изолированы...

>Кстати, человек сидящий рядом с птичками уцелеет только при условии очень маленького расстояния между точками соприкосновения с проводом.

Если пренебречь переходными процессами в момент залезания на провод то даже лежать вполне безопасно. Погонное сопротивление провода ЛЭП на 110кВ 0.1-0.4 ом/км. Тоесть на линейный размер сидящего человека в 0,5м в самом худшем случае будет 2*10^-4 Ом. Безопасное напряжение примем 36В, ток который даст такую разность потенциалов - 180кА. Он просто расплавит провод.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (05.05.2015 17:09:42)
Дата 05.05.2015 17:31:15

Re: птички изолированы...

05.05.2015 17:09, tarasv пишет:
>> Кстати, человек сидящий рядом с птичками уцелеет только при условии очень маленького расстояния между точками соприкосновения с проводом.

> Если пренебречь переходными процессами

На третий день Зоркий Глаз заметил отсутствие одной стены.


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (05.05.2015 17:31:15)
Дата 05.05.2015 18:01:21

Re: птички изолированы...

>> Если пренебречь переходными процессами
> На третий день Зоркий Глаз заметил отсутствие одной стены.

Только роль собственной емкости человеческого тела в них минимальна. Если вы это еще не поняли то могу только посоветовать получше поучить физику.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (05.05.2015 18:01:21)
Дата 05.05.2015 18:44:02

"Собственной емкости человеческого тела ДОСТАТОЧНО для поражения" - цитата...

> Только роль собственной емкости человеческого тела в них минимальна.

В заголовке написал фразу из документа. Я не знаю что это значит, и как оно работает. Но фраза звучала именно так.
От Александр Жмодиков
К Олег... (05.05.2015 18:44:02)
Дата 06.05.2015 11:25:51

Re: "Собственной емкости

>В заголовке написал фразу из документа. Я не знаю что это значит, и как оно работает. Но фраза звучала именно так.

Неужели они на испытаниях реально убили или покалечили людей? Или "собственной емкости человеческого тела достаточно для поражения, исходя из наших точнейших расчетов"?
От Олег...
К Александр Жмодиков (06.05.2015 11:25:51)
Дата 06.05.2015 18:08:43

Re: "Собственной емкости

>Неужели они на испытаниях реально убили или покалечили людей?

Собак. Причем в отчете есть и фотографии тех собак. Ну так, для тех у кого нервы крепкие.

Несколько испытателей случайно попали на поле под током, но у них были не летальные повреждения.

>Или "собственной емкости человеческого тела достаточно для поражения, исходя из наших точнейших расчетов"?

А собака имеет другую емкость?
От Александр Жмодиков
К Олег... (06.05.2015 18:08:43)
Дата 06.05.2015 19:23:00

Re: "Собственной емкости

>А собака имеет другую емкость?

Понятия не имею, я не биолог, нам только про людей рассказывают.

От Иван Уфимцев
К Олег... (06.05.2015 18:08:43)
Дата 06.05.2015 18:17:21

Re: "Собственной емкости

Доброго времени суток.

06.05.2015 18:08, пишет:

> А собака имеет другую емкость?

Да. В разы больше, но того же порядка, насколько мне склероз не изменяет.
У собак в среднем поверхность больше за счёт шерсти.



--
CU, IVan.
От Evg
К Александр Жмодиков (06.05.2015 11:25:51)
Дата 06.05.2015 11:52:44

Re: Зверюшек тиранили. Плюс несколько нелетальных несчастных случаев (-)
От tarasv
К Олег... (05.05.2015 18:44:02)
Дата 05.05.2015 19:40:49

Re: "Собственной емкости

>В заголовке написал фразу из документа. Я не знаю что это значит, и как оно работает. Но фраза звучала именно так.

Это значит что или в механизме поражения тогда не разобрались или мы тут гадаем на кофейной гуще не зная электрических параметров заграждения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К Evg (05.05.2015 12:50:21)
Дата 05.05.2015 14:40:55

Re: птички изолированы...

>В момент прохождения импульса по танку разность потенциала у экипажа вполне себе возникнет аналогично шаговому напряжению.

Шаговое напряжение возникает на поверхностях с большим сопротивлением. В этом случае возможна опасная для человека разность потенциалов между двумя ногами. Т.е. одна нога еще под напряжением, вторая уже "заземлена".
В случае металлического корпуса такое невозможно, разность потенциалов будет микроскопической.
От Олег...
К AMX (05.05.2015 14:40:55)
Дата 05.05.2015 14:51:24

А как человек получает удар импульсом, имея только один контакт? (-)
От AMX
К Олег... (05.05.2015 14:51:24)
Дата 05.05.2015 15:45:51

Re: А как...

Вы сначала почитайте чем опасен электрический ток для человека. Если отбросить "побочные эффекты" вроде переломанных костей из-за сокращающихся мышц, оборванных сухожилий, поверхностных ожагов и т.д., то главная опасность электрического тока - нарушение работы сердечно сосудистой системы и дыхания из-за хаотичного сокращения мышц при прохождении через них электрического тока.
Ключевое слово тут "при прохождении через них". Если контакт в пределах одного пальца то это один результат, если участвуют пальцы разных рук, то совершенно другой, т.е. важно через какие части человеческого организма прошел ток.

Тут не может быть "одного контакта". Если вы хорошо заизолируете ноги, то можете совершенно безболезненно касаться рукой фазы 220В, аналогично тому как птицы сидят на оголенном проводе ЛЭП.
Соответственно имея "один контакт" получить удар током проблематично.

С точки зрения электротехники "один контакт" это как раз пример шагового напряжения, когда например провод падает на землю и опасность заключается в резко изменяющемся потенциале по поверхности вокруг этого провода и на расстоянии одного шага может быть значительная разница потенциалов. Но на металлическом корпусе танка из-за хорошей проводимости это не возможно, на всем протяжении корпуса будет один и тот же потенциал с незначительной разницей, которую увидеть можно только на больших расстояниях.

Импульс же ввиду его кратковременности опасен только при гораздо больших токах, точно не помню, но на порядки больше, чем в обычных случаях и попадание его должно быть в район груди.
От Расстрига
К AMX (05.05.2015 15:45:51)
Дата 05.05.2015 19:14:33

Я вот однажды за фазу 220 взялся, стоя на изолированном коврике

>Тут не может быть "одного контакта". Если вы хорошо заизолируете ноги, то можете совершенно безболезненно касаться рукой фазы 220В, аналогично тому как птицы сидят на оголенном проводе ЛЭП.
>Соответственно имея "один контакт" получить удар током проблематично.

Щекотание почуствовал, тем не менее.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От bedal
К Расстрига (05.05.2015 19:14:33)
Дата 06.05.2015 16:38:58

Волоски - чрезвычайно чувствительная вещь

их колебание статикой с частотой 50Гц - да, ощущается. Но, заметьте, эти же осязательные клетки ощущают _микронные_ неровности при оценке шероховатости. То есть от эффектов, влияющих на здоровье, это очень далеко. Попробуйте постоять под ЛЭП-500 или хотя бы -330, тоже забавные ощущения :-)
От Расстрига
К bedal (06.05.2015 16:38:58)
Дата 06.05.2015 20:39:36

То не волоски – я пальцАми хватанул…

…диванные электрики в своем репертуаре, мать их так.

Сразу вспомнилось детство, как я 220 через два пальца пропустил однажды ). Ощущение от фазы было намного слабее, но неприятно тем не менее.


“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От bedal
К Расстрига (06.05.2015 20:39:36)
Дата 07.05.2015 08:56:18

я, понимаете ли, не диванный. Даже в названии конторы есть слово "электрик" :-)

и в детстве пальцами хватался тоже, не думайте, что Вы один такой. И в "проверь себя" тоже играл - если возраст позволяет, то вспомните те цилиндрики.

Так вот - постоянный ток _никаких_ ощущений не вызывает. Переменный - вызывает, и источник - как раз осязательные клетки.

Со времён драки Эдисона с Вестингаузом всё это уже известно, не хватит ли "открытия" совершать?
От tarasv
К Расстрига (06.05.2015 20:39:36)
Дата 06.05.2015 21:12:24

Re: То не...

>Сразу вспомнилось детство, как я 220 через два пальца пропустил однажды ). Ощущение от фазы было намного слабее, но неприятно тем не менее.

Ток потек через емкость между вами и чемто заземленным, например арматурой в ЖБ перекрытии. Ток через эту емкость при напряжении 220в и частоте 50гц опасных величин достичь не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К AMX (05.05.2015 15:45:51)
Дата 05.05.2015 18:31:12

Я процитирую фразу из отчета по испытаниям...

"Емкости человеческого тела вполне достаточно для поражения".

Я не знаю что это значит, и как оно работает, про танки я не сам придумал, это всё - из отчета по испытаниям! Испытывалось в 1937-38 годах, в 1940 уже использовалось, в ВОВ применили то, что уже было испытано, и применялось на КаУРе.
От bedal
К Олег... (05.05.2015 18:31:12)
Дата 06.05.2015 02:30:31

остается допустить, что в отчете - враки. (-)
От Олег...
К bedal (06.05.2015 02:30:31)
Дата 06.05.2015 18:05:15

Это просто невозможно. Даже теоретически...

Сходите в архив и поработайте. Сами все поймете.

Вот почему я уверен, что никаких "секретных протоколов" не было? Потому что нигде, ни в одном документе о них ни слова. В то время как ВСЕ другие документы, на любую тему не существуют сами по себе, на них есть ссылки в других документах, ведь отчет - это ИТОГ многолетней работы, от которой остались тонны ДРУГИХ документов. Они связаны и завязаны между собой очень крепко, так что "неправда" тут же вылезла бы, ещё тогда.
От Александр Жмодиков
К Олег... (06.05.2015 18:05:15)
Дата 07.05.2015 11:44:01

Re: Это просто

>Вот почему я уверен, что никаких "секретных протоколов" не было? Потому что нигде, ни в одном документе о них ни слова. В то время как ВСЕ другие документы, на любую тему не существуют сами по себе, на них есть ссылки в других документах, ведь отчет - это ИТОГ многолетней работы, от которой остались тонны ДРУГИХ документов. Они связаны и завязаны между собой очень крепко, так что "неправда" тут же вылезла бы, ещё тогда.

По пресловутым "торсионным полям" тоже велась работа не один год, средства выделялись, наверняка и отчеты написаны и лежат где-то. А то как же? Средства выделены - должен быть отчет.
От Олег...
К Александр Жмодиков (07.05.2015 11:44:01)
Дата 07.05.2015 14:02:58

Ссылку дадите? Что за торсионные поля?

>По пресловутым "торсионным полям" тоже велась работа не один год...

Ничего не слышал об этом. Это Вы о чем?
От bedal
К Александр Жмодиков (07.05.2015 11:44:01)
Дата 07.05.2015 11:51:40

Да после Ельцина, думаю, отчёты экстрасенсов вагонами вывозить можно. (-)
От bedal
К Олег... (06.05.2015 18:05:15)
Дата 07.05.2015 08:51:47

как же вы тогда изучением занимаетесь, с таким-то подходом... (-)
От Олег...
К bedal (07.05.2015 08:51:47)
Дата 07.05.2015 14:02:01

Занимаюсь постоянно. Но у меня это одна из СОТЕН других тем...

Тема укрепленных районов достаточно обширна, там подобных небольших тем - сотни. Разбирать каждую я просто не в состоянии. Поэтому предлагаю тем, кому это действительно интересно - заняться темой импульсных электрозаграждений самому. Все ссылки дам.

Предложение вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2694437.htm
От Evg
К bedal (06.05.2015 02:30:31)
Дата 06.05.2015 11:27:48

Re: Сперва надо-бы почитать отчет

А то наш Рабинович даже сам признает, что Каррузо он перепевает не вполне 8о)
От Олег...
К Evg (06.05.2015 11:27:48)
Дата 06.05.2015 18:09:58

Вы пойдете читать? Вы лично - пойдете? (-)
От bedal
К Evg (06.05.2015 11:27:48)
Дата 06.05.2015 11:55:21

в данном случае - без разницы

если такое вообще было - значит, были "успешные опыты". А физика утверждает, что успешных, да на всяких торсионных полях импульсных токах - быть не могло. Так что иначе, как техническим авантюризмом и враньём в отчётах - не объяснишь.

P.S. про импульсные токи далеко ходить не нужно - почитайте о результатах попадания молнии в автомобиль или самолёт. Уж более импульсных и более мощных токов и не бывает.
От Evg
К bedal (06.05.2015 11:55:21)
Дата 06.05.2015 12:55:34

Re: в данном случае

>если такое вообще было - значит, были "успешные опыты". А физика утверждает, что успешных, да на всяких торсионных полях импульсных токах - быть не могло. Так что иначе, как техническим авантюризмом и враньём в отчётах - не объяснишь.

Физика утверждает что убить человека током вполне реально. Как именно это было сделано в данном случае - вопрос.
Ув. Олег утверждает что у него есть несколько тыщь страниц документов из которых он привёл точно - одну фразу.
О каких вообще выводах можно говорить на таком "богатом" материале?
От Александр Жмодиков
К Evg (06.05.2015 12:55:34)
Дата 06.05.2015 15:22:54

Re: в данном...

>Физика утверждает что убить человека током вполне реально. Как именно это было сделано в данном случае - вопрос.

Ну, теоретически, если человек физически касается проводника (металлического предмета), но этот человек не заземлен и не касается другого проводника, и на этом предмете возникает электрический потенциал, то будет происходить заряд собственной емкости тела человека (если она еще не была заряжена зарядом того же знака по причине воздействия других эффектов). Но эта емкость очень мала, и чтобы ток заряда был достаточно большим, чтобы быть опасным, контакт тела с проводником должен быть очень хорошим (типа крепко держаться мокрой рукой), а потенциал должен возрастать с нуля до огромного значения очень быстро. И то не факт, что ток заряда будет опасным для здоровья. А с реальной техникой 1930-х годов это выглядит как фантастика.
От AMX
К Александр Жмодиков (06.05.2015 15:22:54)
Дата 06.05.2015 16:03:17

Re: в данном...

>Ну, теоретически, если человек физически касается проводника (металлического предмета), но этот человек не заземлен и не касается другого проводника, и на этом предмете возникает электрический потенциал, то будет происходить заряд собственной емкости тела человека (если она еще не была заряжена зарядом того же знака по причине воздействия других эффектов). Но эта емкость очень мала, и чтобы ток заряда был достаточно большим, чтобы быть опасным, контакт тела с проводником должен быть очень хорошим (типа крепко держаться мокрой рукой), а потенциал должен возрастать с нуля до огромного значения очень быстро. И то не факт, что ток заряда будет опасным для здоровья. А с реальной техникой 1930-х годов это выглядит как фантастика.

Если теоретически, то заряжается поверхность человеческого тела и при этом процессе никаких опасных и неприятных последствий не происходит. Неприятные ощущения возникают при разряде, в этот момент ток с поверхности проходит через тело. Такой механизм "заряда/разряда" теоретически будет работать и в танке.
Осталось только понять как зарядить человека чтобы он испытал что-то большее, чем происходит при разряде всем знакомой статики.
От bedal
К AMX (06.05.2015 16:03:17)
Дата 06.05.2015 16:35:21

учитывая, что "обычная статика" - это и есть предел возможного (-)
От bedal
К Evg (06.05.2015 12:55:34)
Дата 06.05.2015 14:25:19

опять же - без разницы

потому как способы убиения человека током и так известны, и хорошо известны. И даже в то время уже были неплохо известны после неплохо освещавшейся борьбы Эдисона с Вестингаузом, приведшей, в частности, к изобретению электрического стула.

И эту информацию не так уж сложно соотнести с конструктивом этих заграждений. Что там понаписано в тонне отчётов - имеет уже только историческое значение, не техническое.
От Evg
К bedal (06.05.2015 14:25:19)
Дата 06.05.2015 15:32:57

Re: опять же


>И эту информацию не так уж сложно соотнести с конструктивом этих заграждений. Что там понаписано в тонне отчётов - имеет уже только историческое значение, не техническое.

Конструктив этих заграждений пока известен в достаточно общих чертах.
От bedal
К Evg (06.05.2015 15:32:57)
Дата 06.05.2015 16:34:02

А что в конструктиве могло изменить физическую сущность процессов?

Придумайте - что угодно придумайте, дайте полную волю фантазии - и назовите.
От Evg
К bedal (06.05.2015 16:34:02)
Дата 06.05.2015 21:43:03

Re: А что

>Придумайте - что угодно придумайте, дайте полную волю фантазии - и назовите.

Я гадать не собираюсь.
Это Вы умеете по одной коротенькой фразе легко воспроизвести смысл тысячестраничных отчётов и вывести на чистую воду их создателей.
Это Вам "не так уж сложно соотнести" непонято какую информацию с неизвестно каким "конструктивом".
Я не настолько развит.
Мне бы хотелось сначала поглядеть на слона целиком, а уже потом делать выводы.
От bedal
К Evg (06.05.2015 21:43:03)
Дата 07.05.2015 08:50:59

Мне уже приходилось признаваться

Я работаю - в энергетике. Высоковольтной. Неизбежно - знаком с физикой. которую тысячами страниц отчётов не опровергнешь. Но, ладно, отчёты - представляете, сколько "тысяч страниц отчётов" положено в основу правил безопасности в энергетике (500+Кв, явно больше, чем тех заграждениях)?
От Александр Жмодиков
К AMX (05.05.2015 15:45:51)
Дата 05.05.2015 16:48:22

Re: А как...

>Вы сначала почитайте чем опасен электрический ток для человека. Если отбросить "побочные эффекты" вроде переломанных костей из-за сокращающихся мышц, оборванных сухожилий, поверхностных ожагов и т.д., то главная опасность электрического тока - нарушение работы сердечно сосудистой системы и дыхания из-за хаотичного сокращения мышц при прохождении через них электрического тока.

Ожоги от сильного тока бывают глубокие, аж до костей.

>С точки зрения электротехники "один контакт" это как раз пример шагового напряжения, когда например провод падает на землю и опасность заключается в резко изменяющемся потенциале по поверхности вокруг этого провода и на расстоянии одного шага может быть значительная разница потенциалов. Но на металлическом корпусе танка из-за хорошей проводимости это не возможно, на всем протяжении корпуса будет один и тот же потенциал с незначительной разницей, которую увидеть можно только на больших расстояниях.

И в воздухе разность потенциалов в пределах человеческого тела не такая, как на поверхности земли, потому что условия ослабления электрического потенциала в земле и в воздухе разные. Земля гораздо сильнее ослабляет потенциал на единицу длины, так и возникает большая разность потенциалов на расстоянии шага. Воздух ослабляет потенциал гораздо слабее, и разница в пределах метра невелика. Нужно создать какой-то совершенно запредельный потенциал, чтобы эта разница стала опасной для здоровья.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.05.2015 16:48:22)
Дата 05.05.2015 20:34:00

Что-то я сегодня зарапортовался

>И в воздухе разность потенциалов в пределах человеческого тела не такая, как на поверхности земли, потому что условия ослабления электрического потенциала в земле и в воздухе разные. Земля гораздо сильнее ослабляет потенциал на единицу длины, так и возникает большая разность потенциалов на расстоянии шага. Воздух ослабляет потенциал гораздо слабее, и разница в пределах метра невелика. Нужно создать какой-то совершенно запредельный потенциал, чтобы эта разница стала опасной для здоровья.

Чепуху написал - сухой и чистый воздух прекрасно защищает от потенциала, нужно постоянное напряжение в киловольт с лишним, чтобы пробить миллиметровый воздушный зазор. Если влажность воздуха высокая и/или в воздухе много пыли - тогда опасность увеличивается, тот же потенциал может пробить больший зазор.
Земля влажная, поэтому является проводником, хотя и плохим. Долбануть может и в нескольких метрах и в нескольких десятках метров от металлического проводника, который находится под электрическим потенциалом и касается земли. Зависит от величины потенциала, а также от состава и влажности почвы.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (05.05.2015 14:51:24)
Дата 05.05.2015 15:41:09

В каких физических величинах выражается "удар импульсом"? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 15:41:09)
Дата 05.05.2015 18:35:26

Понятия не имею. Я не настолько разбираюсь в электричестве.

Всё что я пишу тут - это изложение моими словами то что я смог понять их отчета по испытаниям. Я больше половины документа просто не понял, моих знаний для этого просто не хватает, так что понять на каких принципах оно все работает я не смог. Но то что поражались экипажи танков - это факт. И то что человек поражался имея всего ОДИН контакт - тоже.

Рассуждая дальше - а как работает "статическое электричество" - почему меня иногда бьет током, хотя я касаюсь предмета только одним пальцем, и второго контакта у меня нет? Видимо, тут что-то похожее использовалось?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (05.05.2015 18:35:26)
Дата 06.05.2015 09:29:51

Re: Понятия не...


>Рассуждая дальше - а как работает "статическое электричество" - почему меня иногда бьет током, хотя я касаюсь предмета только одним пальцем, и второго контакта у меня нет?

Потому что потенциал накопленный на теле стекает в землю через заземленный предмет.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 09:29:51)
Дата 06.05.2015 18:12:04

Ну и? И если этот потенциал достаточно мощный, что будет? (-)
От Александр Жмодиков
К Олег... (06.05.2015 18:12:04)
Дата 06.05.2015 19:39:35

А что такое "мощный потенциал"?

Потенциал может быть высокий. Разность потенциалов, например, между двумя проводами или между проводом и землей называется "напряжение". Если соединить два предмета с разным уровнем потенциала проводником, по этому проводнику потечет ток. Емкость тела человека может быть заряжена до довольно высокого потенциала, но она сама по себе маленькая, и электрический заряд в ней маленький (заряд Q = CU, где U - разность потенциалов (напряжение относительно нуля), а С - емкость). Такой маленький заряд просто почти мгновенно стекает в проводник при прикосновении к нему. Емкость маленькая, заряд маленький, энергия маленькая, ток разряда кратковременный, так что мощность разряда маленькая. Если потенциал достаточно высокий, он пробьет воздушный зазор еще до момента касания, будет маленькая искра, человек почувствует слабый укол в этом месте, но это все не смертельно, не опасно для здоровья и даже не очень больно. Человек, который носит шерстяной свитер и/или синтетическую рубашку, может по сто раз в день так разряжаться.
От Олег...
К Александр Жмодиков (06.05.2015 19:39:35)
Дата 06.05.2015 20:49:27

Повысим потенциал, что будет?

>Емкость тела человека может быть заряжена до довольно высокого потенциала...

Повысим потенциал. Что будет?
От Александр Жмодиков
К Олег... (06.05.2015 20:49:27)
Дата 07.05.2015 11:47:59

Ничего страшного

>Повысим потенциал. Что будет?

Потенциал и так весьма высокий, если пробивает воздушный зазор в несколько миллиметров. Но величина заряда маленькая, сила тока в разряде ничтожная, разряд кратковременный, так что общая мощность разряда тоже ничтожная. Маленькая искра, ощущение укола в точке разряда - и все.
От Олег...
К Александр Жмодиков (07.05.2015 11:47:59)
Дата 07.05.2015 13:56:55

Ещё повысим. В сто раз. Что будет?

>Потенциал и так весьма высокий, если пробивает воздушный зазор в несколько миллиметров.

И мы его ещё повысим, что будет?
От bedal
К Олег... (07.05.2015 13:56:55)
Дата 07.05.2015 15:19:57

Молния. От миллионов до миллиарда вольт. Куда ж дальше? (-)
От Александр Жмодиков
К bedal (07.05.2015 15:19:57)
Дата 07.05.2015 15:54:49

Кстати, о молнии

Даже прямое попадание молнии в человека не всегда приводит к летальному исходу, хотя травмы почти всегда бывают страшные и последствия длительные.
Разряд проходит по поверхности влажной кожи, влага мгновенно испаряется, этим паром одежду мгновенно разрывает в клочья, срывает обувь с ног, металлические пуговицы и цепочки на пути разряда мгновенно плавятся, человек обычно теряет сознание, но может остаться жив. Остаются причудливые следы ожога на теле, человек может оглохнуть на одно или на оба уха, может ослепнуть. Есть люди, в которых молнии не один раз попадали.
Как-то по Discovery или по Viasat Explorer показывали одного американца, который не придумал ничего лучше, как в грозу стоять в поле с вилами в руке, причем вилы стояли черенком на земле, а остриями вверх. Молния шарахнула в вилы, вилку мгновенно разнесло в мелкие капли расплавленной стали, черенок разнесло в щепки, и этими каплями и щепками мужику нашпиговало правую руку, правую ногу и правый бок, но он остался жив.
От doctor64
К Олег... (07.05.2015 13:56:55)
Дата 07.05.2015 14:12:05

Re: Ещё повысим....

>>Потенциал и так весьма высокий, если пробивает воздушный зазор в несколько миллиметров.
>
>И мы его ещё повысим, что будет?
Ничего не будет. В смысле, повысить не удастся - заряд будет стекать через пробой изоляции (воздуха)
От bedal
К Олег... (06.05.2015 20:49:27)
Дата 07.05.2015 08:46:52

Молния. До миллиарда вольт. Сидишь в легковушке - ничего. Это не убеждает? (-)
От SadStar3
К bedal (07.05.2015 08:46:52)
Дата 08.05.2015 02:00:58

предполагаю - резина в пыль, а люди внутри - в общем - здоровы (-)
От bedal
К SadStar3 (08.05.2015 02:00:58)
Дата 08.05.2015 08:36:24

людям внутри вообще ничего. Резина - да, в пыль. Металлокорд... (-)
От Олег...
К bedal (07.05.2015 08:46:52)
Дата 07.05.2015 13:59:02

Не понял, вы меня пытаетесь в чем-то убедить?

Это я пытаюсь ВАМ и другим что-то объяснить.

Меня убеждать ни в чем не надо. Я/ вот написал выше предложение, идите, разбирайтесь, потом нам расскажите, как оно работает и на каких принципах:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2694437.htm


От bedal
К Олег... (07.05.2015 13:59:02)
Дата 07.05.2015 15:19:13

как и на каких принципах Вам станет ясно, когда Вы выполните предложенное :-) (-)
От Олег...
К bedal (07.05.2015 15:19:13)
Дата 07.05.2015 18:53:26

Вы готовы поработать в архиве, я не понял?

Прошу прощения, Ваша фраза требует перевода, я её не понял...

Вы готовы отправиться в архив?
От doctor64
К Олег... (07.05.2015 18:53:26)
Дата 07.05.2015 21:10:40

Я, простите, не понял, зачем в архив.

>Прошу прощения, Ваша фраза требует перевода, я её не понял...

>Вы готовы отправиться в архив?

Там что, читают школьный курс физики?
От Олег...
К doctor64 (07.05.2015 21:10:40)
Дата 08.05.2015 02:43:45

Школьного курса там явно недостаточно. Мне и институтского мало оказалось... (-)
От bedal
К Олег... (08.05.2015 02:43:45)
Дата 08.05.2015 08:35:57

ай, бросьте. Школа, техникум, ПТБ. (-)
От doctor64
К Олег... (06.05.2015 20:49:27)
Дата 07.05.2015 00:54:56

Re: Повысим потенциал,...

>>Емкость тела человека может быть заряжена до довольно высокого потенциала...
>
>Повысим потенциал. Что будет?
Куда вы его повысить хотите? Банальное расчесывание пластиковой расческой в сухую погоду или ношение синтетики в ту же погоду дает статический потенциал в сотни киловольт. Толку то. Поражает не напряжение, а ток.
От tarasv
К Олег... (05.05.2015 18:35:26)
Дата 05.05.2015 19:37:23

Re: Понятия не...

>Рассуждая дальше - а как работает "статическое электричество" - почему меня иногда бьет током, хотя я касаюсь предмета только одним пальцем, и второго контакта у меня нет? Видимо, тут что-то похожее использовалось?

Бьет неприятно но без последствий. Собственная емкость человеческого тела очень маленькая чтобы просто разность статических потенциалов (кстати десятки тысяч вольт) создала значимый ток. Это если статика. Если переменка то играет роль емкость человек-земля, именно от тока через эту емкость работают индикаторные отвертки с неонкой, для заметного свечения достаточно микроамперных токов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (05.05.2015 19:37:23)
Дата 05.05.2015 19:57:38

Я тут ничего не понимаю, цитирую документ и всё.

Напряжения у меня были, наверное, где-то записаны. Если они упоминались в документе. Была длительность импульса, её я запомнил - то ли милисекунды, то ли даже наносекунды. Напряжение, видимо, несколько сотен тысяч вольт, если учитывать, что обычный переменный ток на сеть подавался под напряжением от 1500 до 5000 вольт (это не разброс, это тоже подбирали экспериментальным путем, меняли время от времени).
От Александр Солдаткичев
К Олег... (05.05.2015 19:57:38)
Дата 05.05.2015 20:18:28

Может, не стоит этого делать?

Здравствуйте

А то некоторые документы говорят, что уже 22 июня немцы были почти разбиты.
Не все документы имеют хорошую связь с реальностью.

ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 3 22 июня 1941 года

1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (05.05.2015 20:18:28)
Дата 06.05.2015 00:42:46

Ну наверное. Ладно, ясно всё. Вот поэтому я и не пишу ничего на форум. (-)
От bedal
К Иван Уфимцев (05.05.2015 02:56:34)
Дата 05.05.2015 07:32:43

ужасы какие... даже жаль, что фигня, так красиво (-)
От tarasv
К Иван Уфимцев (05.05.2015 02:56:34)
Дата 05.05.2015 03:33:00

Re: Ни то,...

>Есть. Та самая клетка, в смысле корпус танка. Это одна обкладка.
>Вторая обкладка -- потроха экипажа.

Электрическая емкость человеческого тела 50-80пФ. Возникающие при заряде такой емкости токи не только угрозы здоровью не предстваляют но и не могут кратковренно нарушить работоспособность человека. Поэтому ваша вторая обкладка даже повода матюгнуться не будет иметь.

>Значит, с электротехникой дела толком не имели.

Даже если вы с ней имели дело ваша теория никуда не годится. Единственаня опасность в танке это разность потенциалов между теми его частями к которым член экипажа может одновременно прикасаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (05.05.2015 03:33:00)
Дата 05.05.2015 23:28:01

Re: Ни то,...

Доброго времени суток.

05.05.2015 03:33, tarasv пишет:
>> Есть. Та самая клетка, в смысле корпус танка. Это одна обкладка.
>> Вторая обкладка -- потроха экипажа.
>
> Электрическая емкость человеческого тела 50-80пФ.

В расчётах "после 10" принимают 200 пФ.
Реально -- да, диапазон от 50 до 200.

> Возникающие при заряде такой емкости токи не только угрозы здоровью не предстваляют но и не могут кратковренно нарушить работоспособность человека.
> Поэтому ваша вторая обкладка даже повода матюгнуться не будет иметь.

Да, "стандартные" разряды статики напряжением около 10-15кВ (бывает и 20, и все 45, но это уже опасно) вызывают
всего лишь "излишнюю нервозность у рабочих, что вызывает снижение производительности труда и нарушения технологических режимов"(с).

Соответственно, энергия разряда лежит в диапазоне от 5 до 30мДж.

Но в данном случае имеем почти обратную ситуацию. Не постепенное накапливание заряда и потом резкий сброс при пробое, а резкое
возрастение с последующим пробоем. Что с одной стороны безопаснее с т.з. поглощённой энергии, а с другой требует меньше затрат на
единичный пробой. Накладные расходы на поддержание высокой скважности пока опустим.

>> Значит, с электротехникой дела толком не имели.
> Даже если вы с ней имели дело ваша теория никуда не годится.

Это не моя теория.
Это единственное на нна данный момент объяснение описанного опыта, имеющее физический смысл.
У вас есть другая интерпретация опыта? Давайте обсуждать.

> Единственаня опасность в танке это разность потенциалов между теми его частями к которым член экипажа может одновременно прикасаться.

В том числе. Напрмер, между сидушкой и корпусом.


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (05.05.2015 23:28:01)
Дата 06.05.2015 17:09:01

Re: Ни то,...

> Это не моя теория.
>Это единственное на нна данный момент объяснение описанного опыта, имеющее физический смысл.
>У вас есть другая интерпретация опыта? Давайте обсуждать.
>> Единственаня опасность в танке это разность потенциалов между теми его частями к которым член экипажа может одновременно прикасаться.
> В том числе. Напрмер, между сидушкой и корпусом.
Это не в том числе - это в принципе другое. Так что вы бы определились или зарад/разряд емкости тела единственное объяснение или наличие замыкания телом частей корпуса с разными потенциалами (что есть классическое поражение электротоком и собственаня емкость человеческого тела тут совсем не при чем).


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (05.05.2015 03:33:00)
Дата 05.05.2015 11:44:00

Блин, а микроволновка тоже, по-Вашему, работать не может?

Такое ощущение, что вы имели дело только с постоянным током, честное слово...
От Александр Жмодиков
К Олег... (05.05.2015 11:44:00)
Дата 05.05.2015 16:53:10

Микроволновка работает на другом принципе

>Такое ощущение, что вы имели дело только с постоянным током, честное слово...

А именно на принципе распространения, отражения и поглощения волн микроволнового диапазона.
От tarasv
К Олег... (05.05.2015 11:44:00)
Дата 05.05.2015 16:25:17

Re: микроволновка очень годный пример

>Такое ощущение, что вы имели дело только с постоянным током, честное слово...

Оставим в строне то что принцип нагрева в микроволновке другой, в целом не омический. Но вы же не поджариваетесь находясь снаружи работающей микроволновки, правда? Энергия СВЧ поля в ней "заперта" внутри клетки Фарадея. Танк на электрозаграждении это вывернутая микроволновка с экипажем внутри и полем снаружи клетки Фарадея. Стационарное поле для экипажа безопасно, опасны только переходные процессы на конструкции танка с зарядом емкости человеческого тела ничего общего не имеющие. Тоесть я не спорю с тем что электрозаграждение потенциально может быть опасно и для экипажа танка но механизм описан Уфимцевым неправильно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (05.05.2015 16:25:17)
Дата 05.05.2015 18:28:56

Принцип другой, но там ТОЖЕ нет второго полюса!

Более того, там и первого нет...
От SadStar3
К Олег... (05.05.2015 18:28:56)
Дата 06.05.2015 02:13:23

Там есть второй полюс. Ну и первый соответственно.

>Более того, там и первого нет...

любое радиоизлучающее устройство сначала генерирует поле между двумя электродами (или электродом и поверхностью).
Затем это поле отрывается от электродов и распространяется в пространстве в виде электромагнитной волны.

в микроволновке - тоже самое
например - блок магнетрона микроволновой
http://q-mino.nichost.ru/upload/iblock/f54/f549671a48f14dfc16cb5795d0a48366.jpg



центральный электрод - "первый полюс" и корпус - "второй полюс"

Центральный электрод вставляется в короткий волновод.
В волноводе формируется эл.маг.волна, которая выходит в рабочую камеру микроволновки.
Причем выход волновода перекрыт слюдяной пластиной через которую ЭМволна проходит без потерь а всякая срань типа капель жира, пара не загрязняет электроды.

по простому - где-то так.
От Александр Жмодиков
К Олег... (05.05.2015 18:28:56)
Дата 05.05.2015 19:42:58

Это как посмотреть

>Более того, там и первого нет...

Там просто ток переменный, и замыкается он в излучателе, а наружу из него никуда не выходит - наружу выходят только электромагнитные волны, которые поглощаются пищей и/или жидкостью, за счет чего и получается их нагрев.
Элетромагнитным волнам не нужны полюса - они просто распространяются от источника в пространство, пока не встретят вещество, которое взаимодействует с волнами соответствующей длины (отражает или поглощает). Если волны не встретят такое вещество - они так и будут распространяться до бесконечности, проходя сквозь вещество, которое не взаимодействует с волнами такой длины.
В микроволновке внутренние стенки отражают волны, а пища и/или жидкость - поглощают. Поэтому стенки не нагреваются, и пластиковая или фарфоровая посуда не нагревается (не взаимодействует с волнами такой длины), а нагревается только пища.
От tarasv
К Олег... (05.05.2015 18:28:56)
Дата 05.05.2015 18:59:46

Re: Потому что длинна волны 12см

>Более того, там и первого нет...

Еще раз - принцип нагрева в микроволновке не оммический, токи по нагреваемому телу могут и не течь но нагрев будет. Поверхность проводящего тела естетсвенно будет нагреваться быстрее за счет оммического нагрева - между разными точками будет возникать разность потенциалов (см длинну волны) и будет ток.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (05.05.2015 18:59:46)
Дата 05.05.2015 19:07:12

Я и не писал никогда, что в заграждениях применялся оммический способ... (-)
От tarasv
К Олег... (05.05.2015 19:07:12)
Дата 05.05.2015 19:41:51

Re: А другой просто невозможен на том уровне техники (-)
От Александр Жмодиков
К Олег... (05.05.2015 19:07:12)
Дата 05.05.2015 19:32:32

А какой еще способ может применяться в металлическом проводнике?

Конечно, проволока, через которую проходит импульс тока, станет на время прохождения импульса излучателем электромагнитных волн, но эти волны будут излучаться слишком короткое время, а сами волны будут слишком длинными и слабыми, чтобы навредить человеку. Чтобы излучать волны, которые хорошо распространяются в воздухе и взаимодействуют с телом человека, нужны специальные антенны. И то для достижения существенного эффекта на человека нужны направленные антенны и относительно продолжительное воздействие.
От AMX
К Олег... (05.05.2015 11:44:00)
Дата 05.05.2015 12:06:49

Re: Блин, а...

>Такое ощущение, что вы имели дело только с постоянным током, честное слово...

Принцип действия микроволновой печи не имеет никакого отношения к поражению электрическим током.
Можно убить человека радаром большой мощности, но это несколько другой принцип поражения вообще, и для тех кто в танке по барабану, т.к. броня заэкранирует.
От Evg
К Москалев.Е. (04.05.2015 17:45:27)
Дата 04.05.2015 18:00:58

Re: Ни то,...

>Приветствую

>>> Экипаж танка находится в "клетке Фарадея" и от ударов током защищен в принципе.
>>
>> Правильно. Ток сквозь экипаж и не течёт. Он течёт вовнутрь экипажа. Разница незначительная, но существенная. Экипаж фактически
>>находится между обкладками конденсатора, у одной из которых внезапно сильно изменился потенциал.
>
>Как может течь ток внутрь экипажа?
>Когда его сопротивление на порядки выше клетки.
>Какими обкладками конденсатора если обкладок нет?
>В машине (внутри) током не било никогда (но там хоть колеса резиновые , может корпус статику накопить), Но танк..
>Не не верю..

Грубо говоря на "землю" танка подают очень не хилый заряд и ток в танке начинает течь в обратную сторону 8о)) . Причем ток весьма большой.
От wirb
К Олег... (04.05.2015 12:51:14)
Дата 04.05.2015 14:58:28

А немцы что по этому поводу думали?

Это все очень интересно, но теория.
А по конкретным результатам боевого применения какая-либо статистика публиковалась? в смысле реальное воздействие на противника.
От Олег...
К wirb (04.05.2015 14:58:28)
Дата 05.05.2015 11:28:17

Я не в курсе... (-)
От Олег...
К Олег... (04.05.2015 12:51:14)
Дата 04.05.2015 12:57:19

Ах да, импульсы шли через достаточно большие промежутки по времени... (-)
От Александр А
К Олег... (04.05.2015 12:57:19)
Дата 04.05.2015 13:09:12

Где почитать об этом?

Приветствую,

это было где-то опубликовано?

С уважением
Александр
От Олег...
К Александр А (04.05.2015 13:09:12)
Дата 04.05.2015 13:16:13

Вот уж чего не знаю... Я пока ничего не публиковал...

Вряд ли были какие-то публикации, многие (большинство) документы я смотрел первым после рассекречивания, хотя они были рассекречены достаточно давно, ими просто никто не интересовался до меня...

Если будете искать - рубеж, который зачитывался в то время назывался "Хлебниковский рубеж", именно он на карте и нарисован:

http://s4.stc.all.kpcdn.net/f/4/image/11/91/939111.jpg



Можно попробовать поискать что-нибудь по этому названию.

PS: Вот ещё статью нашел:

http://www.mosenergo-museum.ru/History_of_Mosenergo/Historical_Review/8815/
От Олег...
К Олег... (04.05.2015 13:16:13)
Дата 04.05.2015 13:21:16

Кстати, интересно, рубеж этот укреплялся ещё в Гражданскую...

...с которой прошло не так много времени, и многие сооружения, вполне возможно, дожили до 1941 года. Так что в основном он был уже рекогносцирован к началу войны.
От МУРЛО
К Олег... (04.05.2015 13:21:16)
Дата 04.05.2015 14:19:57

Мощно, прямо рэд-алерт какой-то. (-)