>>>архитектуру IBM был вызван неспособностью отечечственной школы программирования производить необходимый софт. Поэтому было принято решение - один раз напрячься и слизать IBM360 и далее тырить софт. Это прямо следует из мемуаров малиновского.
>
>Отеч. школа программирования таки была - и вполне дееспособна и оригинальна. Лебедев, А.П. Ершов (есть ещё Ю. Л. Ершов, но он больше математик) - списочек можно продолжить.
Школа - это не единичные учёные. Это масса, стоящая за ними и ими подготовленная. И очень важный момент - есть школа научная и есть школа инженерная. Вы перечислили людей, которых можно отнести к научной школе. А вот инжненерная - увы. Отсутствовала. Одно дело исследовать как, например, должны быть устроены базы данных. А совсем другое - эти самые базы собственно создавать. Идя на неизбежные компромиссы с теоретическими идеями.
>Да, программистов было мало - с этим не спорю, но решение проблемы способом "создрать железо ИБМ и тырить софт" - фундаментальная ошибка, КМК. Обрекла на проигрыш в соревновании и на положение "вечно догоняющих".
Отставание на несколько лет, при этом не увеличивающееся а непрерывно сокращающееся - не есть беда или проблема.
>И по сравнению с УГ ИБМ ОС ЕС работать на БЭСМ-6 в ДИСПАК было намного приятнее. Зависело, конечно, от навыков команды поддержки.
Я работал. На БЭСМ-6, на VAX, на PDP, ЕС-1055 с американской родной VM/SP2 и на EC-1046 с ОС ЕС и диалоговой системой PRIMUS (нашей, родной) одновременно. Так что не надо сказок про приятность работы на БЭСМ-6. VM с виртуальными машинами, прекрасным оконным редактором, компиляторами с диалоговой отладкой, СУБД ADABAS был просто качественно лучше. Это был абсолютно другой уровень.А чисто пакетная работа в ОС ЕС - да, довольно скучная. Впрочем, как и на БЭСМ-6 колоды перфокарт кидать.
>Многие отечественные архитектурные решения и в софте, и в железе нынче открываются заново. Бинарная компиляция "на лету", аппаратные тэги памяти, "горячие замены" сбойных блоков, широкое командное слово - ну вот навскидку.
Этого было сколько угодно у всех.
>Надо было своих программистов тренировать в большом кол-ве - и такая программа ("вторая грамотность") таки была - под рук. ак. А.П. Ершова. К сожалению, ей активно противодействовали "создранцы".
Нахрен эта вторая программистская грамотность не нужна, в чём мы сейчас и убеждаемся на практике.
>>Собственно, на 1969 год программистов во всём СССР было около 1000 человек.Какой к чёрту софт в промышленных масштабах. Какая школа. Полный бардак ипри этом куча несовместимых типов ЭВМ, выпускаемых малыми сериями. Откуда информация ? Непосредственно от акадамика Дородницына, мы в одном корпусе сидели.
>
>Вполне ожидаемая ситуация в тех условиях. Кибернетика в СССР только-только перестала быть "служанкой капитальзма". В тех же Штатах зоопарк в софте и железе был не меньший. Буквально каждая группа программистов (и у нас, и на Западе) изобретала свой собственный велосипед язык программирования и писала свою ОС.
Про гонения на кибенрнетику - это сказки, многократно на форуме обсуждённые. Да и не имеет вычислительная техника к "кибернетике" никакого отношения.
Да, и когда на том самом Западе вообще и ИБМ в частности поняли всю пагубность изобретения велосипедов - они и создали тот самый велосипед, который успешно катится впереди и по сей день. Вон, новые релизы z/OS и z/VM выходят регулярно. Как и мэйнфреймовские линуксы. А велосипед уже давно от 24-разрядной адресации перешёл на 64-разрядную. При этом старые программы 60-х годов так и работают. Без всякой эмуляции, прямо на новом железе. Потому что усмные люди архитектуру разрабатывали, думали о будущем развитии.
Ага - фраза "врёт, как очевидец" к вам, конечно же, отношения не имеет - вы всего лишь безапелляционно представляет одну из сторон.
>>>>архитектуру IBM был вызван неспособностью отечечственной школы программирования производить необходимый софт. Поэтому было принято решение - один раз напрячься и слизать IBM360 и далее тырить софт. Это прямо следует из мемуаров малиновского.
Я не оспариваю, что "решение было принято". Но тезис о неспособности отечественных программистов и неизбежности слизывания - необоснован.
Это было неправильное решение и подавать его как абсолютно очевидное никак не изменит его неправильности. Альтернатива - была, и тому есть исторические свидетельства.
>Школа - это не единичные учёные. Это масса, стоящая за ними и ими подготовленная. И очень важный момент - есть школа научная и есть школа инженерная.
Из научной школы вырастает инженерная - при правильном подходе. Так, как это случилось в авиации и космонавтике - например.
>Вы перечислили людей, которых можно отнести к научной школе. А вот инжненерная - увы. Отсутствовала.
Это не так. Были и яркие инженеры, способные в 16 кб запихнуть самописанное ядро ОС реального времени. Да, их было меньше, чем нужно - ну так потому и было мало, что легче было стянуть - см. цитату из Цейтлина от 83-го - про ПРИМУС в т.ч.
Другим отрицательным эффектом распространения заимствованной системы стал своего рода культ заимствования. Для многих разработчиков и пользователей стало привычным считать, что всякая наша разработка является копией какой-то зарубежной, вопрос лишь в том, какой именно. Дело доходит до курьёзов. Упомянутые выше оригинальные диалоговые системы доступа к машине принимают за заимствованные («где уж нашим!»); встретив необычный термин, спрашивают, как это было по-английски; знакомясь с проспектом новой разработки, стараются вежливо выяснить, какой тут зарубежный «аналог» (чтобы не спросить прямо, с чего «слизано»), и даже поверив в отсутствие «аналога», удивляются и дружески советуют не ломать голову, а использовать уже испытанные образцы.
>Отставание на несколько лет, при этом не увеличивающееся а непрерывно сокращающееся - не есть беда или проблема.
Оставание-то росло после принятия ОС ЕС.
>Я работал. На БЭСМ-6, на VAX, на PDP, ЕС-1055 с американской родной VM/SP2 и на EC-1046 с ОС ЕС и диалоговой системой PRIMUS (нашей, родной) одновременно.
На всём этом я тоже работал - и чо? PRIMUS написана позднее ДИСПАК, причём уже в СССР - именно потому, что существующий "импортный" софт не удовлетворял. Изобрели ещё один велосипед в итоге и потратили ресурсы.
>VM с виртуальными машинами, прекрасным оконным редактором, компиляторами с диалоговой отладкой, СУБД ADABAS был просто качественно лучше. Это был абсолютно другой уровень.
Всё это было - на Эльбрусе. Сразу, на первых ИБМ/360 и на ЕС-1020 ничего этого так же не было, как и на исходж
А чисто пакетная работа в ОС ЕС - да, довольно скучная. Впрочем, как и на БЭСМ-6 колоды перфокарт кидать.
Колоды перфокарт на БЭСМе закончили кидать в середине 70-х - и с тех пор работали на Видеотонах. JCL - ад и израиль, таким и остался.
>Нахрен эта вторая программистская грамотность не нужна, в чём мы сейчас и убеждаемся на практике.
Не понял? В чём вы сейчас убеждаетесь на практике? В том, что если не учить программированию, то люди и не будут способны писать хорошие программы? Duh!
Программисты поколения 90-х способны загрузить на час ЦПУ на 2.4 ГГц и с гигабайтами ОЗУ, делая сортировку пузырьком всего лишь в десятке тысяч записей на чем-нить новомодном типа РНР. Ну им и первая грамотность не помешала бы, а уж со второй какие б сады на Марсе цвели. А так - они даже не в курсе, что искать и сортировать можно быстрее.
>Да, и когда на том самом Западе вообще и ИБМ в частности поняли всю пагубность изобретения велосипедов - они и создали тот самый велосипед, который успешно катится впереди и по сей день. Вон, новые релизы z/OS и z/VM выходят регулярно.
Куда деваться-то? Остаётся бежать по накатанной колее. И то - Линукс дышит в затылок и на мэйнфреймах.
Так же, как и архитектура х86 исключительно "силой рынка" выжила и задавила альтернативы - пока эффективность на ед. мощности не позволила АРМу отъесть мобильный сектор.
А в те годы была возможность выбора.
>Как и мэйнфреймовские линуксы. А велосипед уже давно от 24-разрядной адресации перешёл на 64-разрядную. При этом старые программы 60-х годов так и работают. Без всякой эмуляции, прямо на новом железе. Потому что усмные люди архитектуру разрабатывали, думали о будущем развитии.
Ага, мужики-то и не в курсе -
The evolution of S/370 addressing was always complicated by the basic S/360 instruction set design, and its large installed code base, which relied on a 24-bit logical address. (In particular, a heavily-used machine instruction, "Load Address" (LA), explicitly cleared the top eight bits of the address being placed in a register. This created enormous migration problems for existing software.)
Так что про эмуляцию и умных людей с верой будущее сказок-то не надо - масса сил уходит на затачивание нового железа и софта под старые-престарые косяки. В т.ч. и на борьбу с 24-битной адресацией - "так просто" ничего не работает. В особенности трогательно звучит "дума о будущем" в свете косяка с LA.
Ваши мужики не в курсе, что побочные эффекты использовать нельзя. Причём об этом во всех книжках пишут.
>The evolution of S/370 addressing was always complicated by the basic S/360 instruction set design, and its large installed code base, which relied on a 24-bit logical address. (In particular, a heavily-used machine instruction, "Load Address" (LA), explicitly cleared the top eight bits of the address being placed in a register. This created enormous migration problems for existing software.)
Это - побочный эффект данной команды. И проблемы возникают у тех, кто использует команды не по назначению, а хитровывернуто. В реальной жизни команда эта загружает в регистр адрес второго операнда, в режиме 360- в 24 бита, в режиме 370ХА(или 390) - в 31 бит, а в z-архитектуре - грузит 64 бита (регистры в z-архитектуре удлинились вдвое). Команда остлась одной и той же, её длина и операнды не зависят от архитектуры.
>Так что про эмуляцию и умных людей с верой будущее сказок-то не надо - масса сил уходит на затачивание нового железа и софта под старые-престарые косяки. В т.ч. и на борьбу с 24-битной адресацией - "так просто" ничего не работает. В особенности трогательно звучит "дума о будущем" в свете косяка с LA.
Я вам могу просто показать живую ОС ЕС, работающую на S/390. У меня есть ;-) Я не теоретик, я практик. Мы довольно много денег раньше зарабатывали этим бизнесом - переводом старых советских систем на новое железо. Естественно, без каких-либо перекомпиляций. Операционная система вместе с всем барахлом.
>Ваши мужики не в курсе, что побочные эффекты использовать нельзя. Причём об этом во всех книжках пишут.
Они-то как раз в курсе и просто констатируют факт, т.к. занимались запиныванием старых приложений на новые версии. А исходные писатели - либо не знали, либо вынуждены были из-за временных и ресурсных ограничений. Ну и архитектура как бы не способствовала - из-за наличия таких вот эзотерических эффектов и странных решений.
>>The evolution of S/370 addressing was always complicated by the basic S/360 instruction set design, and its large installed code base, which relied on a 24-bit logical address.
... This created enormous migration problems for existing software.)
>
>Это - побочный эффект данной команды. И проблемы возникают у тех, кто использует команды не по назначению, а хитровывернуто.
Такого добра полно - смесь ассемблера и языков высокого ур-ня в приложениях тех лет встречается нередко.
>Я вам могу просто показать живую ОС ЕС, работающую на S/390. У меня есть ;-) Я не теоретик, я практик. Мы довольно много денег раньше зарабатывали этим бизнесом - переводом старых советских систем на новое железо. Естественно, без каких-либо перекомпиляций. Операционная система вместе с всем барахлом.
Охотно верю и не отрицаю. Косяки в миграции на новое железо в основном случались на ур-не приложений. Ну и %% 24-битных приложений всё ещё живых в Штатах намного выше, чем у нас.
Я всё о том, что ЕС ЭВМ щастья так и не принесла отечественному хай-теку (вон, даже это слово заимствовали в конце концов - дааа, догнали). Да и в Штатах 390-я постепенно сдаёт позиции тому же Линуксу на ИБМ-овском железе. Новые приложения пишутся в основном под него, НМИ.