От И.Пыхалов
К Грозный
Дата 25.04.2015 11:39:56
Рубрики Прочее;

Ну сколько можно эти сказки про кибернетику повторять?

>>Собственно, на 1969 год программистов во всём СССР было около 1000 человек.Какой к чёрту софт в промышленных масштабах. Какая школа. Полный бардак ипри этом куча несовместимых типов ЭВМ, выпускаемых малыми сериями. Откуда информация ? Непосредственно от акадамика Дородницына, мы в одном корпусе сидели.
>
>Вполне ожидаемая ситуация в тех условиях. Кибернетика в СССР только-только перестала быть "служанкой капитальзма".

Уже 14 лет, как перестала. А во время пресловутых «гонений» (выразившихся в полудюжине критических статей во второразрядных изданиях) советская вычислительная техника вполне успешно развивалась.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Грозный
К И.Пыхалов (25.04.2015 11:39:56)
Дата 26.04.2015 05:28:55

Re: Ну сколько...

А в чём сказка-то? Что, не было "пресловутых гонений"? Что, Лебедеву сразу вот так вот отвалили ресурсы? Или везде висели плакаты "Комсомольцы! Все за ЭВМ"? Были объёктивные причины в недостатке подготовленных кадров в конце 60-х - их недостаточно много обучали в 50-х.

>Уже 14 лет, как перестала. А во время пресловутых «гонений» (выразившихся в полудюжине критических статей во второразрядных изданиях) советская вычислительная техника вполне успешно развивалась.

"Пресловутые гонения" повлияли в первую очередь на интересы молодёжи - тогда рвались в физики, в радио, в химию. А программирование и прикладная математика для выч. техники тогда были глубоко внизу в списке приоритетов и модных профессий.

===> dic duc fac <===
От И.Пыхалов
К Грозный (26.04.2015 05:28:55)
Дата 26.04.2015 13:28:33

В «реальном секторе» гонений не было

>А в чём сказка-то? Что, не было "пресловутых гонений"?

Все критические статьи были направлены не против вычислительной техники, а против философствующих болтунов. А советские ЭВМ в это время продолжали развиваться. Для наглядности хронология событий:

6 ноября 1950: пробный пуск первой в континентальной Европе вычислительной машины МЭСМ
25 декабря 1951: завершены испытания и начата регулярная эксплуатация МЭСМ
январь 1952: начата опытная эксплуатация ЭВМ М-1
5 апреля 1952: статья Михаила Ярошевского «Кибернетика — “наука” мракобесов» в «Литературной газете»
апрель 1952: начаты работы по проектированию машины M-2
август 1952: статья К.Гладкова «Кибернетика или тоска по механическим солдатам» в журнале «Техника — молодёжи»
осень 1952: завершена разработка и начата опытная эксплуатация БЭСМ-1, на тот момент — самой быстродействующей ЭВМ в Европе
январь 1953: начата эксплуатация ЭВМ М-2
5 марта 1953: умер И.В. Сталин
июнь 1953: статья Б.Э. Быховского «Наука современных рабовладельцев» в журнале «Наука и жизнь»
26 октября 1953: подписан в печать 5-й номер журнала «Вопросы философии» со статьёй «Кому служит кибернетика», подписанной псевдонимом «Материалист»
конец 1953: начат серийный выпуск ЭВМ «Стрела», продолжался до 1956 года
1954: начата разработка ЭВМ «Урал-1»
1954: выходит 4-е дополненное и исправленное издание «Краткого философского словаря» со статьёй «Кибернетика»
15 июля 1955: подписан в печать дополнительный тираж 4-го издания «Краткого философского словаря», в котором отсутствует критическая статья о кибернетике
август 1955: статья в защиту кибернетики С.Л. Соболева, А.И. Китова и А.А. Ляпунова «Основные черты кибернетики» в журнале «Вопросы философии». «Гонения» закончились

>Что, Лебедеву сразу вот так вот отвалили ресурсы? Или везде висели плакаты "Комсомольцы! Все за ЭВМ"?

То есть гонения — это когда недостаточно громко хвалят и дают меньше ресурсов, чем хотелось бы? Не надо уподобляться «обличителям».

>Были объёктивные причины в недостатке подготовленных кадров в конце 60-х - их недостаточно много обучали в 50-х.

«Интересно, что мешает плохому танцору?» ©

>"Пресловутые гонения" повлияли в первую очередь на интересы молодёжи - тогда рвались в физики, в радио, в химию. А программирование и прикладная математика для выч. техники тогда были глубоко внизу в списке приоритетов и модных профессий.

А причём здесь «модные профессии»? Это не нынешнее рыночное время, когда в угоду молодым идиотам и их родителям массово пооткрывались юридические и экономические факультеты во всяких Мухосранских заборостроительных институтах. Тогда всё делалось по плану. Сколько запланировано физиков и программистов, столько и будет выпущено.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Грозный
К И.Пыхалов (26.04.2015 13:28:33)
Дата 26.04.2015 22:12:28

Re: В «реальном...


>август 1952: статья К.Гладкова «Кибернетика или тоска по механическим солдатам» в журнале «Техника — молодёжи»
>июнь 1953: статья Б.Э. Быховского «Наука современных рабовладельцев» в журнале «Наука и жизнь»

Я выделил статьи в популярных журналах, широко читаемых молодёжью - в т.ч. будущими студентами.

Опровергающие статьи появились в специальных, малодоступных журналах и книгах. Сравните аудиторию ТМ и журнала «Вопросы философии».

>То есть гонения — это когда недостаточно громко хвалят и дают меньше ресурсов, чем хотелось бы?

Совершенно верно - долгосрочный эффект будет сильно ненулевым и от таких "мягких гонений" - особенно если речь идёт о новой, бурно развивающейся области.

Да, шкала "гонений" - большая и полна нюансов. Это не двоичная ф-ция "расстреляли - есть гонения, не расстреляли - всё в порядке, побежали дальше".

>>Были объёктивные причины в недостатке подготовленных кадров в конце 60-х - их недостаточно много обучали в 50-х.
>
>«Интересно, что мешает плохому танцору?» ©

Сравните с развитием авиации. Если б не массовое движение "снизу" и популяризация авиации в 20-30-х, активно стимулировавшееся "сверху", то был бы полный провал в отечественном самолётостроении. Кстати, даже с такой мощной поддержкой отставание в ключевых местах было очевидным очень долго (моторы).

>А причём здесь «модные профессии»? Это не нынешнее рыночное время, когда в угоду молодым идиотам и их родителям массово пооткрывались юридические и экономические факультеты во всяких Мухосранских заборостроительных институтах. Тогда всё делалось по плану. Сколько запланировано физиков и программистов, столько и будет выпущено.

Верно. И тут три момента:
1. План был занижен. Планировали-то не Эйнштейны с Лобачевскими, а люди у к-рых "гонимая кибернетика" чётко проассоциировалась с выч. техникой и программированием. Они не осознавали, насколько важно готовить армию программистов уже тогда - свидетельство тому отсутствие массовой кампании в поддержку.

2. Самые талантливые часто выбирали "модные" специальности. Мода формировалась, конечно же, не так, как сейчас, но тем не менее - она была и ещё какая. В 50-60-е все ломились на физфаки (достаточно посмотреть сколько человек на место было по факультетам, 10:1 и 25:1 - типичные цифры), а на всё "немодное" шли либо совсем упёртые (такие всегда были, невзирая на моду, но всегда в меньшинстве), либо по остаточному принципу ("чего хочу - не знаю, но в физики точно не пробьюсь, попробую-ка в программисты").

3. В конце 60-х спохватились и начали более активно продвигать программирование, выч. технику. Тогда же и борьба за "вторую грамотность" пошла. Замечу опять - борьба, а не полная поддержка власти. Появись ШЮПы в 50-х а не в 70-х - не было бы нужды заимствовать софт вообще (ну или на очень ограниченном ур-не). Точно так же, как создать ДОСААФ только в 50-х - и было б уже поздно. А так - время было уже упущено и пошли по замкнутому кругу "создрания" - "отстаём, потому что сами новое не делаем, нового не делаем т.к. заняты слизыванием готового".

===> dic duc fac <===
От NV
К Грозный (26.04.2015 22:12:28)
Дата 27.04.2015 00:32:38

В авиации массовое отставание было как-то преодолено

>Сравните с развитием авиации. Если б не массовое движение "снизу" и популяризация авиации в 20-30-х, активно стимулировавшееся "сверху", то был бы полный провал в отечественном самолётостроении. Кстати, даже с такой мощной поддержкой отставание в ключевых местах было очевидным очень долго (моторы).

путём массовой же закупки лицензий на производство (тех же двигателей) и технологий, а вовсе не путём популяризации авиации. Это до войны. Ну а потом и нелицензионное копирование уже пошло, после войны.

Виталий
От Грозный
К NV (27.04.2015 00:32:38)
Дата 27.04.2015 05:46:50

Re: В авиации...

>путём массовой же закупки лицензий на производство (тех же двигателей) и технологий, а вовсе не путём популяризации авиации. Это до войны. Ну а потом и нелицензионное копирование уже пошло, после войны.

Я б не стал противопоставлять популяризацию и закупку лицензий. И если сравнивать авиапром и хай-тек, то разница налицо - авиапром преодолел, стал делать своё и взлетел, хайтек же как начал плестись в хвосте в догонялах, так там и зачах.

Это два необходимых компонента решения - популяризация работает на перспективу, стимулирует приток способных и талантивых в нужном кол-ве. Лицензии необходимы на начальном этапе. По мере освоения технологии надо стремиться как можно быстрее уходить на свои разработки, а не продолжать бежать за дяденькой и канючить новых лицензий. Руку на пульсе тоже надо держать (это в смысле изучения и гм, нелицензионного копирования лучших образцов и элементов) - но драть всё подряд в ущерб собственным разработкам - вредительство, я так считаю.

В записке Цейтлина довольно сбалансировано это и отражено - ПМСМ.

===> dic duc fac <===
От Иван Уфимцев
К Грозный (26.04.2015 05:28:55)
Дата 26.04.2015 09:30:05

Кибернетика к математике, в т.ч. прикладной,

Доброго времени суток.

и программированию отношения не имеет от слова совсем.
Сабж. Та "кибернетика", которую погаными тряпками разогнали, относилась к философии.

> "Пресловутые гонения" повлияли в первую очередь на интересы молодёжи - тогда рвались в физики, в радио, в химию.

Да. Ибо нефиг. Некогда (и некому: тогда была не скрытая безработица, а безумный кадровый голод в реальном секторе) толпами
высококультурно рассуждать на тему плотности потока чертей через игольное ушко "скучают ли андроиды об электрических овцах".

> А программирование и прикладная математика для выч. техники тогда были глубоко внизу в списке приоритетов и модных профессий.

Вы бы ещё нумерологию к математике приплели.

--
CU, IVan.
От Грозный
К Иван Уфимцев (26.04.2015 09:30:05)
Дата 26.04.2015 11:09:26

Ну да, ну да - только вот дяденьки ректоры

Почему-то в названии факультетов Математику писали через И с Кибернетикой.

Факультет Вычислительной Математики и Кибернетики Горьковского Ун-та (ВМиК) был основан в 1963-м.

ВМК МГУ - основан в МГУ в 1970-м.
> и программированию отношения не имеет от слова совсем.

Только вот выпускники этих факультетов об этом не знали и работали себе программистами.

===> dic duc fac <===
От Иван Уфимцев
К Грозный (26.04.2015 11:09:26)
Дата 26.04.2015 11:41:36

Ага, щас.

Доброго времени суток.

> Re: Ну да, ну да - только вот дяденьки ректоры
> Почему-то в названии факультетов Математику писали через И с Кибернетикой.

.. за что были всячески склоняемы.

> Факультет Вычислительной Математики и Кибернетики Горьковского Ун-та (ВМиК) был основан в 1963-м.
> ВМК МГУ - основан в МГУ в 1970-м.

И кому от этого легче? Вы в курсе, как учёные и инженеры эту попытку скрестить математику с кибернетикой называли?
Подсказка: для того чтобы тут это написать, нужно специальное разрешение администрации.

>> и программированию отношения не имеет от слова совсем.
>
> Только вот выпускники этих факультетов об этом не знали и работали себе программистами.

Праавильно.
Инженерами программистами и алгоритмистами. А не какими-то учёными кибернетиками. Или даже "неучёными"(тм).
Лично мне людей со специальностью или даже должностью "инженер-кибернетик" не встречалось, а всяческие д.ф-м.н/к.ф-м.н встречаются
много чаще, чем кандидары/доктота кибернетики (ние одного не видел).

Кибернетикой, т.е. "искусством управления вообще" эти факультеты/кафедры или не занимались, или занимались отдельные грантоеды, как
их сейчас называют, или, как их называли тогда -- "шарлатаны".

--
CU, IVan.
От Грозный
К Иван Уфимцев (26.04.2015 11:41:36)
Дата 26.04.2015 21:26:20

Раз, раз, ещё раз, головою в кибертаз


>.. за что были всячески склоняемы.

Ага! А кто тут "гонения" сказками объявлял? И эти "склонения" никак не способствовали всеобщей популярности означенных факультетов у выпускников школ.

> И кому от этого легче? Вы в курсе, как учёные и инженеры эту попытку скрестить математику с кибернетикой называли?

Я-то в курсе - это вы мне пытаетесь доказать, что математика к кибернетике не имеет отношения. Со строго гносеологической позиции - так и есть, но вчерашние выпускники не философские трактаты зачитывали при выборе факультетов, а таблички на дверях. Ну и слушали шуточки про кибенима... (ну, вы в курсе)

>> Только вот выпускники этих факультетов об этом не знали и работали себе программистами.
>
> Праавильно.

Вооот - что и требовалось доказать. Что "кибернетика" (не в строгом смысле этого слова, а в смысле ярлычка и таблички на двери) прочно ассоциировалась с программированием. Поэтому охлаждающий эффект после "гонений" - был (невзирая на то, что "даже никого не расстреляли").

===> dic duc fac <===
От Иван Уфимцев
К Грозный (26.04.2015 21:26:20)
Дата 26.04.2015 21:54:33

Re: Раз, раз,...

26.04.2015 21:26, пишет:
>> .. за что были всячески склоняемы.
>
> Ага! А кто тут "гонения" сказками объявлял?

Это не гонения.
Это нормальный процесс развития научно-инженерной школы. Да, сопровождающийся отсевом всяческих лженаучных течений философии и
псевдонаучных теорий.

> И эти "склонения" никак не способствовали всеобщей популярности означенных факультетов у выпускников школ.

И хорошо.
Меньше потенциальных философов примазалось, и меньше будущих инженеров/учёных занялось философией вместо полезной деятельности.

>> И кому от этого легче? Вы в курсе, как учёные и инженеры эту попытку скрестить математику с кибернетикой называли?
>
> Я-то в курсе - это вы мне пытаетесь доказать, что математика к кибернетике не имеет отношения.

"ты говоришь"(тм).
Имеет, самое непосредственное. Как нумерология. Т.е. матетматический аппарат-то они используют, но толку от этого примерно столько же.

> Со строго гносеологической позиции - так и есть, но вчерашние выпускники не философские трактаты зачитывали при выборе факультетов, а таблички на дверях. Ну и слушали шуточки про кибенима... (ну, вы в курсе)

Шуточками это стало в 80-е. После появления "новой кибернетики" и, соответственно, этой самой кибернетики некоторой реабилитации.
До того -- вполне обычная для научной среды борьба за ресурсы, для неподготовленного человека выглядящая несколько странно. Ну так
вы же не удивляетесь "гонениям" на богословие и некоторые области юриспруденции?

А если кого отпугнули шуточки -- на так и хорошо. Как пораспугивали нестойких абитуриентов шуточки про "совсем чуть-чуть физики и
много-много плохой математики".


>>> Только вот выпускники этих факультетов об этом не знали и работали себе программистами.
>>
>> Праавильно.
>
> Вооот - что и требовалось доказать. Что "кибернетика" (не в строгом смысле этого слова, а в смысле ярлычка и таблички на двери) прочно ассоциировалась с программированием.

Исключительно в головах "гуру"и "адептов" кибернетики. Всех остальных слово ".. и кибернетики" в названии факультетов волновало на
уровне марксизма-ленинизма.

> Поэтому охлаждающий эффект после "гонений" - был (невзирая на то, что "даже никого не расстреляли").

Да, поразогнали болтунов ипрожектёров. Да, в результате зарубили несколько прожектов. И, соответственно, СССР не стал площадкой
натурного эксперимента британских учёных (в т.ч. с неприличной фамилией), в отличие от одной Очень Продвинутой Латиноамериканской
Страны.

--
CU, IVan.
От И.Пыхалов
К Иван Уфимцев (26.04.2015 11:41:36)
Дата 26.04.2015 13:37:40

Подтверждаю

> И кому от этого легче? Вы в курсе, как учёные и инженеры эту попытку скрестить математику с кибернетикой называли?
>Подсказка: для того чтобы тут это написать, нужно специальное разрешение администрации.

Я тоже слышал этот прикол в 1980-е, будучи студентом

>Инженерами программистами и алгоритмистами. А не какими-то учёными кибернетиками. Или даже "неучёными"(тм).
>Лично мне людей со специальностью или даже должностью "инженер-кибернетик" не встречалось, а всяческие д.ф-м.н/к.ф-м.н встречаются
>много чаще, чем кандидары/доктота кибернетики (ние одного не видел).

> Кибернетикой, т.е. "искусством управления вообще" эти факультеты/кафедры или не занимались, или занимались отдельные грантоеды, как
>их сейчас называют, или, как их называли тогда -- "шарлатаны".

Подтверждаю.

Я учился в 1982-1987 гг. по специальности 0608 «ЭВМ». При этом у меня и моих товарищей сложилось чёткое представление:

есть инженеры-электроники — те, кто занимается «железом»,
есть программисты — те, кто занимается ПО,
и есть кибернетики — те, кто не умеет ни первого, ни второго, и занимается болтовнёй на околокомпьютерные темы.

Причём такое коллективное мнение у нас сложилось на основе своих впечатлений, никто из старших нас этому не учил.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Грозный
К И.Пыхалов (26.04.2015 13:37:40)
Дата 26.04.2015 21:37:18

Re: Подтверждаю

>Я тоже слышал этот прикол в 1980-е, будучи студентом

Да кто ж его не слышал? Что опять-таки подтверждает прочный "сплав" кибернетики с математикой в общественном сознании.

>есть инженеры-электроники — те, кто занимается «железом»,
>есть программисты — те, кто занимается ПО,
>и есть кибернетики — те, кто не умеет ни первого, ни второго, и занимается болтовнёй на околокомпьютерные темы.

Всё верно - но это мнение у вас сложилось уже во время обучения, не так ли? А в 9-10 классе вы вряд ли были способны чётко определить разницу между программистами и кибернетиками - сознайтесь уже.

Есть кибернетика (в строгом смысле этого слова), имеющая весьма опосредованное отношение к программированию и прикладной математике и есть (была т.е.) "кибернетика" - стоявшая через "и" в названиях факультетов, в названиях институтов - на минуточку, в киевском Ин-те Кибернетики работал ак. Глушко и там же ваяли первую рабочую станцию МИР - в заглавиях научных трудов (серия "Кибернетика и вычислительная техника" и т.п.)

>Причём такое коллективное мнение у нас сложилось на основе своих впечатлений, никто из старших нас этому не учил.

И опять-таки это лишь подтверждает мою позицию: мухи от котлет кибернетика отделялась от программирования не целенаправленными усилиями преподавателей, а самими студентами.

===> dic duc fac <===