От NV
К bedal
Дата 22.04.2015 15:59:22
Рубрики Современность; ВВС; Космос;

Возможно, что и так.

Вообще, наземная ПРО полномасштабная - это первейший способ вылететь экономике в трубу. Ведь прикрывать-то надо все потенциально атакуемые объекты. Наряд сил - минимум 2 противоракеты на каждый боевой блок. Энергетика противоракеты - не уступающая МБР. Точность же наведения - требуется радикально выше.

Виталий
От Ibuki
К NV (22.04.2015 15:59:22)
Дата 23.04.2015 10:43:42

Re: Возможно, что...

>Вообще, наземная ПРО полномасштабная - это первейший способ вылететь экономике в трубу.
Да нужно делать космического базирования. Перехват на разгоном участке делит на ноль разделяемые боеголовки и ложные цели. А запускать тысячи EKV на орбиту будет очень задешево Элон Маск многоразовой ракетой.
От NV
К Ibuki (23.04.2015 10:43:42)
Дата 23.04.2015 15:03:57

Но, вообще-то, вы сильно недооцениваете проблему космического перехвата

>>Вообще, наземная ПРО полномасштабная - это первейший способ вылететь экономике в трубу.
>Да нужно делать космического базирования. Перехват на разгоном участке делит на ноль разделяемые боеголовки и ложные цели. А запускать тысячи EKV на орбиту будет очень задешево Элон Маск многоразовой ракетой.

никакой Маск, никакая многоразовая ракета - не решают ничего. Вообще ничего. И EKV - не годится. Вам, кстати, придётся при орбитальном базировании скорее не разгонять перехватчик, а тормозить. Космическая баллистика.

Виталий
От Ibuki
К NV (23.04.2015 15:03:57)
Дата 23.04.2015 15:17:46

Re: Но, вообще-то,...

>>>Вообще, наземная ПРО полномасштабная - это первейший способ вылететь экономике в трубу.
>>Да нужно делать космического базирования. Перехват на разгоном участке делит на ноль разделяемые боеголовки и ложные цели. А запускать тысячи EKV на орбиту будет очень задешево Элон Маск многоразовой ракетой.
>
>никакой Маск, никакая многоразовая ракета - не решают ничего. Вообще ничего.
Они снижают стоимость создания и поддержания орбитальной группировки.

>И EKV - не годится.
С чего он не годится? То же самое, наземного базирования.

>Вам, кстати, придётся при орбитальном базировании скорее не разгонять перехватчик, а тормозить. Космическая баллистика.
Может тормозит может боковой импульс давать, но это непринципиально.
От NV
К Ibuki (23.04.2015 10:43:42)
Дата 23.04.2015 14:53:42

Это нам было очевидно ещё в середине 80-х, в эпоху звёздных войн (-)
От dap
К NV (23.04.2015 14:53:42)
Дата 23.04.2015 14:57:06

Мне рассказывали люди из ЦНИИ Комета, которые давали заключение...

... для правительства СССР по программе СОИ.

Говорили что всем специалистам было ясно что это туфта.
Но руководству докладывали что "Ой-ой-ой". Потому что предчувствовали огромные вложения для преодоления "угрозы".
От Alex Medvedev
К dap (23.04.2015 14:57:06)
Дата 23.04.2015 16:51:36

Про точ то туфта даже книжку выпустили

"Сои: дилема безапасности". Там подробно разобрали что туфта, а что в принципе может и сработать, но на всякую хитрую американскую попу есть советский болт и не один...
От NV
К dap (23.04.2015 14:57:06)
Дата 23.04.2015 15:06:20

В исходном виде СОИ - да, туфта.

>... для правительства СССР по программе СОИ.

>Говорили что всем специалистам было ясно что это туфта.

Однако не надо путать рейгановскую пропаганду и реальную перспективность космического базирования как оборонительного, так и наступательного оружия.
>Но руководству докладывали что "Ой-ой-ой". Потому что предчувствовали огромные вложения для преодоления "угрозы".

Это не так. Нормально руководству докладывали.

Виталий
От dap
К Ibuki (23.04.2015 10:43:42)
Дата 23.04.2015 12:55:43

Нет средств поражающих ракеты на разгонном участке. Вообще. (-)
От Evg
К dap (23.04.2015 12:55:43)
Дата 23.04.2015 14:43:05

Re: Нет средств

Это если противоракеты в Канаде стоят - то нету. А если в Прибалтике - то уже немножко есть.
От dap
К Evg (23.04.2015 14:43:05)
Дата 23.04.2015 14:49:57

Re: Нет средств

Для ракет в Сибири, что Канада, что Прибалтика все едино. Канада еще и поближе будет.
У ПРО на все про все будет около минуты-двух. А дальше простая арифметика 7,9 км/с *60 = 474 км
На самом деле меньше, не мгновенно же перехватчик скорость наберет. Да и пустят не в ту же секунду.
От Ibuki
К dap (23.04.2015 12:55:43)
Дата 23.04.2015 13:08:38

над этим вопросом работали и все это вполне реально.

Airborne Laser System (ABL) и NCADE - но это скорее по С. Корее и Ирану в силу радиуса действия. А с космическим базированием все вообще очень красиво выходит и по Китаю с РФ.
От Александр Антонов
К Ibuki (23.04.2015 13:08:38)
Дата 24.04.2015 18:24:01

Космическое базирование - это красивая сказка.

Уж очень много этих Brilliant Pebbles, тысячи их, нужно развернуть на орбите, чтобы что то там гарантировать.

Сказав А программами GBI, THAAD и SM3, но закрыв программы MKV, ABL (SBL) и KEI, американцы не смогли сказать Б. По этому сегодня американская НПРО влачит жалкое существование.
От dap
К Ibuki (23.04.2015 13:08:38)
Дата 23.04.2015 13:18:08

Точнее рассказывали сказки, провоцируя СССР на огромные траты.(+)

>Airborne Laser System (ABL) и NCADE - но это скорее по С. Корее и Ирану в силу радиуса действия.
Вот именно.

>А с космическим базированием все вообще очень красиво выходит и по Китаю с РФ.
Сразу как только биллем сената отменят законы физики, в частности дифракционный предел.
От Ibuki
К dap (23.04.2015 13:18:08)
Дата 23.04.2015 13:32:57

Re: Точнее рассказывали...

>>Airborne Laser System (ABL) и NCADE - но это скорее по С. Корее и Ирану в силу радиуса действия.
>Вот именно.
Тоже же нормально, что Иран с Кореей перестали быть террористическим государствами-изгоями?.

>>А с космическим базированием все вообще очень красиво выходит и по Китаю с РФ.
>Сразу как только биллем сената отменят законы физики, в частности дифракционный предел.
Лазеры - это попугать ЦК КПСС. Ну и спутники жечь. По ракетам - кинетические перехватчики разных сортов. При космическом базировании их можно расположить на небольшом расстоянии от точки пуска не вторгаясь в суверенное пространство страны и перехват на разгонном участке становится реализуем.
От dap
К Ibuki (23.04.2015 13:32:57)
Дата 23.04.2015 14:45:37

Re: Точнее рассказывали...

>Тоже же нормально, что Иран с Кореей перестали быть террористическим государствами-изгоями?.
(поморщившись) Давайте без этой дешевой пропаганды?

>По ракетам - кинетические перехватчики разных сортов. При космическом базировании их можно расположить на небольшом расстоянии от точки пуска не вторгаясь в суверенное пространство страны и перехват на разгонном участке становится реализуем.
Для этого придется запустить немыслимое количество платформ, с которых будет производиться перехват.
Да и для того чтобы это пресечь - достаточно ведра с гвоздями. Что будет не в пример дешевле.
От bedal
К Ibuki (23.04.2015 13:32:57)
Дата 23.04.2015 13:51:50

"расположить на небольшом расстоянии от точки пуска" - это КАК? (-)
От Ibuki
К bedal (23.04.2015 13:51:50)
Дата 23.04.2015 14:00:35

на низкой околоземной орбите

http://highfrontier.org/oldarchive/Archive/hf/The%20Rise%20and%20Fall%20of%20Brilliant%20Pebbles%20-Baucom.pdf
От bstu
К Ibuki (23.04.2015 14:00:35)
Дата 24.04.2015 09:14:58

Re: на низкой...

> http://highfrontier.org/oldarchive/Archive/hf/The%20Rise%20and%20Fall%20of%20Brilliant%20Pebbles%20-Baucom.pdf
Этот вопрос решается подрывом ЯБЧ на орбите. Сдует все ваши перехватчики...
От Офф-Топик
К bstu (24.04.2015 09:14:58)
Дата 24.04.2015 12:17:10

каким из пораж факторов сдует? (-)
От bstu
К Офф-Топик (24.04.2015 12:17:10)
Дата 24.04.2015 12:47:29

Re: каким из...

Это была фигура речи. Не стоит цепляться за отсутствие кавычек. Противодействие стартующим МБР возможно только с низкой орбиты. Поэтому проблем вывода из строя группировки нет. Самый эффективный способ - подрыя ЯБЧ.
От bedal
К Ibuki (23.04.2015 14:00:35)
Дата 23.04.2015 14:42:58

Паrдон, но 50 страниц прямо сейчас поленился читать. Однако

в любом случае это не "расположить на небольшом расстоянии", а создать соотвествующую группировку. Орбита - это полтора часа. Расставлять нужно на каждые 5, наверно, минут подлёта, то есть никак не менее десятка. ПРи этом расположить на земле цели так, чтобы они не покрывались одной орбитой, думаю, не так уж сложно.

Получается - десятки единиц на орбите, чтобы блокировать запуски с одной наземной точки? Эдак и США разорятся...
От Ibuki
К bedal (23.04.2015 14:42:58)
Дата 23.04.2015 15:14:34

Re: Паrдон, но...

>в любом случае это не "расположить на небольшом расстоянии", а создать соотвествующую группировку. Орбита - это полтора часа. Расставлять нужно на каждые 5, наверно, минут подлёта, то есть никак не менее десятка. ПРи этом расположить на земле цели так, чтобы они не покрывались одной орбитой, думаю, не так уж сложно.

>Получается - десятки единиц на орбите, чтобы блокировать запуски с одной наземной точки? Эдак и США разорятся...
Получается тысяч единиц. В идеальном красивом будущем десятки тысяч. И непрекращающийся технологический прогресс в области миниатюризации и удешевления электроники в принципе к этому идет. На минимальный размер перехватчика ограничений нет, на скоростях в километры в секунду перехватчик размеров с айфон выведет из строя баллистическую ракету.
От Расстрига
К Ibuki (23.04.2015 15:14:34)
Дата 23.04.2015 16:05:40

речь идет о кинетических перехватчиках

>перехватчик размеров с айфон выведет из строя баллистическую ракету

кроме самой БЧ - болванки конкретного размера и массы, должны быть система наведения, управляющие двигатели и механизмы и запас топлива - вещи с трудом миниатюризируемые.

Иначе получится "напугать МБР айфоном" ))

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Ibuki
К Расстрига (23.04.2015 16:05:40)
Дата 23.04.2015 16:36:50

Re: речь идет...

>>перехватчик размеров с айфон выведет из строя баллистическую ракету
>
>кроме самой БЧ - болванки конкретного размера и массы, должны быть система наведения, управляющие двигатели и механизмы
Вот прогресс в миниатюризации оптики, уравнивающей электроники и исполнительных механизмов налицо. Задачу облегчает факт того, что БР работающим двигателем - цель чрезвычайно заметная. Это не инертная по отношению к внешней среде боеголовка.


>и запас топлива
Запас топлива на потребную Дельта-V - это производная от массы полезной нагрузки, то есть минимизируется вместе с ней.
От bstu
К Ibuki (23.04.2015 16:36:50)
Дата 24.04.2015 09:18:10

Re: речь идет...

>>>перехватчик размеров с айфон выведет из строя баллистическую ракету
>>
>>кроме самой БЧ - болванки конкретного размера и массы, должны быть система наведения, управляющие двигатели и механизмы
>Вот прогресс в миниатюризации оптики, уравнивающей электроники и исполнительных механизмов налицо. Задачу облегчает факт того, что БР работающим двигателем - цель чрезвычайно заметная. Это не инертная по отношению к внешней среде боеголовка.


>>и запас топлива
>Запас топлива на потребную Дельта-V - это производная от массы полезной нагрузки, то есть минимизируется вместе с ней.

Целеуказание и наведение - чем и как? :)
От dap
К Ibuki (23.04.2015 16:36:50)
Дата 23.04.2015 17:47:53

Re: речь идет...

>Вот прогресс в миниатюризации оптики, уравнивающей электроники и исполнительных механизмов налицо. Задачу облегчает факт того, что БР работающим двигателем - цель чрезвычайно заметная. Это не инертная по отношению к внешней среде боеголовка.
В исполнительных механизмах и топливе очевидно отсутствие прогресса. А электроника и раньше составляла ничтожный процент от носителя.
От NV
К Ibuki (23.04.2015 15:14:34)
Дата 23.04.2015 15:22:42

А вот это уже не факт

>Получается тысяч единиц. В идеальном красивом будущем десятки тысяч. И непрекращающийся технологический прогресс в области миниатюризации и удешевления электроники в принципе к этому идет. На минимальный размер перехватчика ограничений нет, на скоростях в километры в секунду перехватчик размеров с айфон выведет из строя баллистическую ракету.

Вот от перехватчика размером с айфон может защитить противомереорный экран.

И, даже при уменьшении массы электроники до нуля и увеличения быстродействия до бесконечности - остаётся реальный мир с инерционными управляющими элементами, типа рулей и двигателей, имеющими ограниченные управляющие усилия и запасы рабочего тела и энергии. Не надо делать из электронной части комплекса фетиш. Это важная, может и важнейшая - но лишь часть. Одна из компонент.

Виталий
От Banzay
К NV (23.04.2015 15:22:42)
Дата 23.04.2015 15:36:19

И очень большой вопрос как эта электроника переживет ЭМИ... (-)
От Лейтенант
К NV (22.04.2015 15:59:22)
Дата 22.04.2015 21:58:50

Re: Возможно, что...

> Наряд сил - минимум 2 противоракеты на каждый боевой блок.

вот тут "есть ньюанс" - на каждый уцелевший после внезапного первого удара боевой блок.
От NV
К Лейтенант (22.04.2015 21:58:50)
Дата 22.04.2015 23:56:02

Однако противник заранее не знает, куда полетят уцелевшие ББ

>> Наряд сил - минимум 2 противоракеты на каждый боевой блок.
>
>вот тут "есть ньюанс" - на каждый уцелевший после внезапного первого удара боевой блок.

а поэтому придётся всё равно прикрывать все потенциальные цели, в полном объёме. Поскольку ни о каком манёвре наземной ПРО за те минуты, что останутся до ответного удара, говорить не приходится.

Виталий
От Лейтенант
К NV (22.04.2015 23:56:02)
Дата 23.04.2015 00:34:07

Те же GBI, насколько я понимаю, прикрывают направления, а не отдельные цели (-)
От sas
К NV (22.04.2015 23:56:02)
Дата 23.04.2015 00:13:16

Re: Более того, он даже не знает, сколько их уцелеет (-)
От Лейтенант
К sas (23.04.2015 00:13:16)
Дата 23.04.2015 00:35:51

Вообще-то это вполне поддается расчетам

хотя и без 100% гарантии
От dap
К Лейтенант (23.04.2015 00:35:51)
Дата 23.04.2015 12:54:51

Нет, не поддается. (-)
От sas
К Лейтенант (23.04.2015 00:35:51)
Дата 23.04.2015 01:46:28

Re: Вообще-то это тот самый случай,

>хотя и без 100% гарантии
когда подобная гарантия крайне необходима.
От Лейтенант
К sas (23.04.2015 01:46:28)
Дата 23.04.2015 09:26:23

Необходима или нет - вопрос зависящий от многих объективных и субъективных

факторов. 100% гарантии не бывает никогда и ни в чем, причем бездействие также порождает риски.
От sas
К Лейтенант (23.04.2015 09:26:23)
Дата 23.04.2015 09:43:23

Re: Здесь основной фактор вполне объективный

Слишком большой вес ошибки.
> 100% гарантии не бывает никогда и ни в чем,
Вот поэтому вероятность этого самого "внезапного первого удара" на данный момент исчезающе мала.

>причем бездействие также порождает риски.
Вы сейчас про что? Какие такие риски порождает ненанесение этого самого "первого удара"?
От Лейтенант
К sas (23.04.2015 09:43:23)
Дата 23.04.2015 22:59:32

Re: Здесь основной...

>>причем бездействие также порождает риски.
>Вы сейчас про что? Какие такие риски порождает ненанесение этого самого "первого удара"?

Ну например риск постепенной потери мирового господства. Или риск наступления какой-нибудь "величайшей депрессии". А главное, что противник не ваша копия, а может додуматься до чего-нибудь что Вы отбросили как заведомо дикое или странное.
От sas
К Лейтенант (23.04.2015 22:59:32)
Дата 23.04.2015 23:13:33

Re: Здесь основной...

>>>причем бездействие также порождает риски.
>>Вы сейчас про что? Какие такие риски порождает ненанесение этого самого "первого удара"?
>
>Ну например риск постепенной потери мирового господства. Или риск наступления какой-нибудь "величайшей депрессии".
Наложите на это встречный риск остаться минимум без половины страны и поймете, что данные риски в последнюю очередь будут парироваться нанесением первого ядерного удара.

> А главное, что противник не ваша копия, а может додуматься до чего-нибудь что Вы отбросили как заведомо дикое или странное.
Когда он это будет придумывать, он все также будет держать в уме тот самый риск о котором говорилось выше.
От Лейтенант
К sas (23.04.2015 23:13:33)
Дата 23.04.2015 23:19:11

Re: Здесь основной...

>>Ну например риск постепенной потери мирового господства. Или риск наступления какой-нибудь "величайшей депрессии".
>Наложите на это встречный риск остаться минимум без половины страны и поймете, что данные риски в последнюю очередь будут парироваться нанесением первого ядерного удара.

Вы исходите из того что противник оценивает риски и угрозы так же как и Вы. А это не факт. Вполне может оценить риск который вам кажется вероятным как крайне маловероятный. Это с одной стороны. А сдругой строны может оценить альтернативную угрозу котрая Вам кажется незначительной как смертельную.

>Когда он это будет придумывать, он все также будет держать в уме тот самый риск о котором говорилось выше.
Неизвестно как он его оценит, и что решит. Термин "принятие риска" никогда не слышали?
От sas
К Лейтенант (23.04.2015 23:19:11)
Дата 23.04.2015 23:59:02

Re: Здесь основной...

>>>Ну например риск постепенной потери мирового господства. Или риск наступления какой-нибудь "величайшей депрессии".
>>Наложите на это встречный риск остаться минимум без половины страны и поймете, что данные риски в последнюю очередь будут парироваться нанесением первого ядерного удара.
>
>Вы исходите из того что противник оценивает риски и угрозы так же как и Вы. А это не факт.
Я исхожу из того, что основной риск никуда не денется, вне зависимости от того, как его оценивает противник. И это факт.
> Вполне может оценить риск который вам кажется вероятным как крайне маловероятный. Это с одной стороны.
Пока что он оценивает его как весьма вероятный. Более того, он его оценивал как весьма вероятный, когда его вероятность была значительно ниже, чем сейчас.

> А сдругой строны может оценить альтернативную угрозу котрая Вам кажется незначительной как смертельную.
При этом тот самый риск уничтожения никуда не девается.


>>Когда он это будет придумывать, он все также будет держать в уме тот самый риск о котором говорилось выше.
>Неизвестно как он его оценит, и что решит.
На текущий момент как раз известно и как "оценивает", и что на текущий момент "решил". Когда обстановка изменится, тогда и будет дополнительная тема для разговора.

> Термин "принятие риска" никогда не слышали?
Слышал. Только мы говорим не о том риске, который можно "принять".
Вы вообще как себе представляете "принятие" такого риска?
От Лейтенант
К sas (23.04.2015 23:59:02)
Дата 24.04.2015 00:45:16

Re: Здесь основной...

>Я исхожу из того, что основной риск никуда не денется, вне зависимости от того, как его оценивает противник. И это факт.
Риск не денется, но если пртивник решит им пренебречь - может реализоваться в реале. Или не реализоваться.

>> Вполне может оценить риск который вам кажется вероятным как крайне маловероятный. Это с одной стороны.
>Пока что он оценивает его как весьма вероятный. Более того, он его оценивал как весьма вероятный, когда его вероятность была значительно ниже, чем сейчас.

Тогда противник считал что ему рисковать незачем. А в будущем может стать очень даже зачем. Да и руководство противника постепенно ротируется и ротируется на людей одержимых идеей собственого превосходства.

>> А сдругой строны может оценить альтернативную угрозу котрая Вам кажется незначительной как смертельную.
>При этом тот самый риск уничтожения никуда не девается.

но может быть оценен как меньшее зло.

>>>Когда он это будет придумывать, он все также будет держать в уме тот самый риск о котором говорилось выше.
>>Неизвестно как он его оценит, и что решит.
>На текущий момент как раз известно и как "оценивает", и что на текущий момент "решил". Когда обстановка изменится, тогда и будет дополнительная тема для разговора.

Напоминает рассказанный мне дедом довоенный "освиахимовский" анекдот: "А что будет если мой парашют не раскроется? Вы прийдете к нам и мы Вам выдадим другой".

>> Термин "принятие риска" никогда не слышали?
>Слышал. Только мы говорим не о том риске, который можно "принять".
>Вы вообще как себе представляете "принятие" такого риска?

Примерно как 22 июня 1941-го года.

От sas
К Лейтенант (24.04.2015 00:45:16)
Дата 24.04.2015 14:09:40

Re:М-да, тяжело с Вами...

>Риск не денется, но если пртивник решит им пренебречь - может реализоваться в реале. Или не реализоваться.

Уважаемый, если отбросить словесную шелуху, то все написанное Вами сводится к следующему: "В сферическом вакууме противник теоретически может когда-то при наличии каких-то неизвестных условий нанести первый удар."
Поэтому у меня возникает закономерный вопрос: что Вы хотели сказать данной фразой, достойной самого КО?


>
>Примерно как 22 июня 1941-го года.
Беда в том, что "22 июня 1941-го года" такого риска не было от слова "совсем".
Поэтому аналогия как минимум некорректна.
От Лейтенант
К sas (24.04.2015 14:09:40)
Дата 24.04.2015 23:32:56

Re: Re:М-да, тяжело

>Беда в том, что "22 июня 1941-го года" такого риска не было от слова "совсем".

Был другой, ПМСМ еще похуже (по крайней мере лично для руководства фашисткой Германии), и он реализовался.
От sas
К Лейтенант (24.04.2015 23:32:56)
Дата 25.04.2015 01:02:54

Re: Re:М-да, тяжело

>>Беда в том, что "22 июня 1941-го года" такого риска не было от слова "совсем".
>
>Был другой, ПМСМ еще похуже (по крайней мере лично для руководства фашисткой Германии), и он реализовался.
Данны риск возник не ранее 1943 года. Обсуждаемый же вполне реален уже сейчас. Но это все на самом деле не важно. Вы почему-то на главный вопрос не ответили. Я не гордый, еще один раз его повторю полностью:
Если отбросить словесную шелуху, то все написанное Вами сводится к следующему: "В сферическом вакууме противник теоретически может когда-то при наличии каких-то неизвестных условий нанести первый удар."
Поэтому у меня возникает закономерный вопрос: что Вы хотели сказать данной фразой, достойной самого КО?
От bedal
К NV (22.04.2015 15:59:22)
Дата 22.04.2015 16:24:42

зато это будет однозначно поддержано обществом

ну и потом у них как-то получается эту "значительно более высокую точность" переплавлять в суперудочки для воскресной рыбалки. Вот чего бы нам...
От Суровый
К bedal (22.04.2015 16:24:42)
Дата 22.04.2015 21:02:09

удочки лучше чем китайские? (-)
От bedal
К Суровый (22.04.2015 21:02:09)
Дата 23.04.2015 10:20:46

так китайские - следствие того же похода технологий на гражданку

именно американского подхода и американской луны.
От Суровый
К bedal (23.04.2015 10:20:46)
Дата 23.04.2015 20:17:09

так делают в США сейчас удочки лучше китайских или только вооружения? (-)
От bedal
К Суровый (23.04.2015 20:17:09)
Дата 24.04.2015 09:03:14

вообще-то делают

Штаты пока ещё на удивление много производят. Во всяком случае немного больше нас.

И вообще - у Вас чувствуется желание докопаться до ошибок у меня и тем удовлетворить неприятное ощущение отставания? Ну, вольно Вам...
От Суровый
К bedal (24.04.2015 09:03:14)
Дата 24.04.2015 20:02:23

у вас не ошибка а грубое непонимание ситуации. вульгарное понимание ситуации

которое вам внедрили пропагандой

реалии сейчас таковы, что комиссия конгресса расследует неконтролируемое использование в военной технике США палёных китайских компонентов

об удочках даже речи нет

а производят в сша бумажки и гнаться за ними я бы не советовал
От bedal
К Суровый (24.04.2015 20:02:23)
Дата 24.04.2015 22:29:17

У вас - борцунство явное, продолжать бесполезно (-)
От Суровый
К bedal (24.04.2015 22:29:17)
Дата 25.04.2015 08:45:10

я в отличие от вас не выдвигаю бредовых тезисов а смотрю на вещи конкретно (-)
От bedal
К Суровый (25.04.2015 08:45:10)
Дата 25.04.2015 08:50:30

:-D (-)