>Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.
Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.
>Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?
К статистике Кривошеева.
>>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?
>Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".
Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.
>В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.
Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"
>И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.
Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?
>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?
>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.
Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?
>Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.
Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.
>СССР решал свои задачи, Запад свои.
Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…
>>Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.
>А сколько у СССР?
Только на Западную Украина и Западную Белоруссию ввели 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпуса и еще 10 танковых бригад. И это до завершения мобилизации.
>>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?
>
>Он просил его открыть в 1941 году?
Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:
Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).
А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.
>>Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.
>Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.
Никто не может точно сказать, о ком именно идет речь. Это Кривошеев предположил.
>>Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?
>К статистике Кривошеева.
Уже неоднократно Вам говорил: статистика это одно, пофамильный учет это совершенно другое.
>>>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?
>>Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".
>Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.
Конвенции тут совершенно ни при чем.
>>В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.
>Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"
Никто такие сказки не рассказывает. Каждый раз Вам просто напоминают что Ваши примеры неудачные.
>>И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.
>Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?
А Вы посмотрите документы о подготовке принятия решений. Наконец о выполнении этих решений.
>>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?
>>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.
>Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?
В июне? Конечно был, даже более.
>>Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.
>Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.
Началось.... :)
>>СССР решал свои задачи, Запад свои.
>Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…
Ну конечно, САМ Запад сподобился обратится. И все дружно должны были стать их союзниками... Какое-то очередное идолопоклонство.
>>>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?
>>Он просил его открыть в 1941 году?
>Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:
>Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).
Это не просьба, это анализ ситуации. Да, было бы лучше. Не более того.
>А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.
>>Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.
>Никто не может точно сказать, о ком именно идет речь. Это Кривошеев предположил.
Кривошеев и его команда могут. Это их фирменное изобретение.
>Уже неоднократно Вам говорил: статистика это одно, пофамильный учет это совершенно другое.
Пофамильный учет конвертируется в цифры, а цифры – в статистику.
>>Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.
>Конвенции тут совершенно ни при чем.
Еще как при чем. Гитлер не хотел, чтобы граждане Германии обвиняли его в том, что он ничего не делает для облегчения участи их родных и близких, попавших в советский плен. Поэтому он, вполне возможно, пошел бы на некоторое облегчение условий содержания советских военнопленных, чтобы, соответственно, улучшить условия плена для своих. И даже кое-какие телодвижения в этом направлении начал делать. Но Сталин сыграл ему на руку, дав возможность во всем обвинить СССР и все списать на советскую несговорчивость.
>>Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"
>Никто такие сказки не рассказывает. Каждый раз Вам просто напоминают что Ваши примеры неудачные.
Рассказывал мой оппонент, которого Вы сменили. А какие из моих примеров Вы считаете неудачными?
>>Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?
>А Вы посмотрите документы о подготовке принятия решений. Наконец о выполнении этих решений.
Кто конкретно принимал окончательные решения? Кто, когда и в какой форме оспаривал решения Сталина, и к чему это приводило? Выполнялся ли график заседаний Политбюро?
>>>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?
>>>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.
>>Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?
>В июне? Конечно был, даже более.
Я имел в виду только первые 22 дня июня, до начала мобилизации, о которых говорил мой оппонент. Так были тогда призваны в ВС СССР почти миллион человек по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?
>>Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.
>Началось.... :)
Спасайтесь, пока не поздно :-)))
>>Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…
>Ну конечно, САМ Запад сподобился обратится. И все дружно должны были стать их союзниками... Какое-то очередное идолопоклонство.
При чем тут идолопоклонство??? Руководство СССР постоянно провозглашало свою страну находящейся во враждебном окружении, которое готово на нее напасть с минуты на минуту. А тут у него появился шанс выйти из международной изоляции и стать партнером великих держав – Англии и Франции. И вместе с ними остановить потенциальную агрессию своего смертельного врага – нацистской Германии, а если она все же начнется – разгромить ее совместными усилиями. Но Сталин предпочел пойти на авантюру – помочь разжечь пожар в доме соседа, надеясь на этом поживиться. В результате вполне закономерно загорелся его собственный.
>>Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:
>>Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).
>Это не просьба, это анализ ситуации. Да, было бы лучше. Не более того.
С такой логикой можно назвать это словами написанными из чистой вежливости, для развлечения адресата. Не все же время рассуждать о погоде… Как по-Вашему, просил Сталин союзников об открытии Второго фронта или нет? Если просил, то когда? А главное – зачем? Ведь "у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока" (С).
>>А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.
>Никакого фронта в Норвегии в 1939 году не было.
В 1939 г. Норвегия была еще нейтральной страной. А в апреле 1940 на нее напала Германия, причем Молотов в связи с этим сразу же заявил Шуленбургу: "Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях". Кроме того, помощь СССР внесла заметный вклад в немецкие успехи в Нарвике. Как Вы полагаете, как отразилась немецкая оккупация Норвегии на военном положении Советского Союза, положительно или отрицательно?