От СБ
К Константин Дегтярев
Дата 13.04.2015 15:22:07
Рубрики 11-19 век;

Re: В ВМВ...

>Характерно, что феерической жестокостью к "мирным" отличились и японцы, и англичане, и американцы. Англо-американскую концепцию истребления мирного населения бомбардировками с целью подрыва демографии противника, по хорошему, следует осудить столь же категорически, как и немецкий геноцид и практику заложников. Абсолютное людоедство.

Её следовало бы осудить, если бы она существовала.

На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.

>То, что творили японцы в Китае - тоже ни в какие ворота не лезет, хотя они не были фашистами и развивали вполне европеоидные идеи милитаризма. Но, на мой взгляд, поведение японцев мало отличалось от тех же австрийских зверств в ПМВ, с их картинным повешением сербских женщин и священников.

Если бы оно мало отличалось - сербский народ просто перестал бы существовать. Сербов не так много как китайцев и подобных методов они бы не пережили.
От ttt2
К СБ (13.04.2015 15:22:07)
Дата 13.04.2015 22:02:17

Re: В ВМВ...

>Её следовало бы осудить, если бы она существовала.

Она вполне существовала в красиво сказанной форме "подорвать дух немецкого народа к сопротивлению"

>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.

И получить залитые химией Париж, Амстердам, Рим и ненависть нейтрального населения. Их останавливал (впрочем как и Гитлера) страх ответных действий.

С уважением
От Константин Дегтярев
К СБ (13.04.2015 15:22:07)
Дата 13.04.2015 16:35:28

ИМХО, Ваше возражение не является опровержением

>>Англо-американскую концепцию истребления мирного населения бомбардировками с целью подрыва демографии противника, по хорошему, следует осудить столь же категорически, как и немецкий геноцид и практику заложников. Абсолютное людоедство.

>Её следовало бы осудить, если бы она существовала.

Она абсолютно четко существовала в виде доктрины "Dehousing" проф. Фредерика Линденманна, представленной к обсуждению в правительстве 30 марта 1942 года. Несмотря на то, что многие были против, RAF действовали в точном согласии с этой доктриной, которая привела в восторг Артура Харриса, командующего стратегической авиацией.
Ибо против точеных целей RAF "низажгли", а отчитаться о хорошо проделанной работе очень хотелось.

Доктрина предполагала бомбардировку густонаселенных районов городов.

Что касается американцев - за какие такие прегрешения против гражданского населения США они преднамеренно выжгли Токио со 150 тыс. жертв? (про Хиросиму с Нагасакой молчим, это отдельный случай)

>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.

Бомбардировки Германии начались после ошибочного сброса на Лондон пары бомб. В реальности, у Англии просто не было иных способов наносить Германии хоть какой-то вред, кроме ночных бомбардировок, а по военным объектам ночью. просто не могли попасть. Вот, собственно, объективная причина.

>Если бы оно мало отличалось - сербский народ просто перестал бы существовать. Сербов не так много как китайцев и подобных методов они бы не пережили.

Ну так сербы и потеряли 1/6 часть населения, больше любой другой страны-участницы ПМВ. При этом чисто гражданского населения во время оккупации погибло почти 500 тыс. человек, каждый десятый. Китайцы в процентном отношении гораздо легче отделались. При этом расправы над мирным населением носили вполне демонстративно-циничный характер массовых повешений, в т.ч. женщин и священников. Самураи головы рубили, а эти скоты вешали самым мучительным, "медленным" способом.
От СБ
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:35:28)
Дата 13.04.2015 20:25:07

Re: ИМХО, Ваше...

>>>Англо-американскую концепцию истребления мирного населения бомбардировками с целью подрыва демографии противника, по хорошему, следует осудить столь же категорически, как и немецкий геноцид и практику заложников. Абсолютное людоедство.
>
>>Её следовало бы осудить, если бы она существовала.
>
>Она абсолютно четко существовала в виде доктрины "Dehousing" проф. Фредерика Линденманна, представленной к обсуждению в правительстве 30 марта 1942 года. Несмотря на то, что многие были против, RAF действовали в точном согласии с этой доктриной, которая привела в восторг Артура Харриса, командующего стратегической авиацией.

(1)Почему "англо-американцы"?
(2)Причём здесь "подрыв демографии противника"?
(3)В чём отличие реальной концепции этой операции от террористических бомбардировок в ходе БзБ (проводившихся ровно с той же целью подрыва морального духа противника) и почему англичане были обязаны сковывать себя правилами, которые противник не соблюдал?

>Что касается американцев - за какие такие прегрешения против гражданского населения США они преднамеренно выжгли Токио со 150 тыс. жертв?

А что, китайцы и прочие там малайцы с бирманцами - не считаются, потому что недочеловеки? Японцы бомбардировку гражданских целей площадям применяли с 1937 года всякий раз, когда от этого просматривалась выгода, хотя бы теоретически сопоставимая с усилиями, причём в силу отсутствия у городов-целей не только ПВО но часто и гражданской обороны со скорой помощью число жертв сплошь и рядом было огромным относительно размаха усилий. Так что всё по-прежнему в рамках применения к противнику тех способов войны, которые он инициировал сам. Там где японцы относительно соблюдали правила, например щадя госпитальные суда под знаком Красного Креста, их старались соблюдать и американцы, даже несколько раз пропускали такие суда к японским гарнизонам на изолированных островах (досмотрев на предмет отсутствия "военной контрабанды").
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:35:28)
Дата 13.04.2015 16:46:33

Но вполне м.б. принято к обсуждению. (+)

Здравствуйте,

>Она абсолютно четко существовала в виде доктрины "Дехоусинг" проф. Фредерика Линденманна, представленной к обсуждению в правительстве 30 марта 1942 года. Несмотря на то, что многие были против, РАФ действовали в точном согласии с этой доктриной, которая привела в восторг Артура Харриса, командующего стратегической авиацией.

Учитывая плачевное стратегическое положение ВБ после "падения Франции" и расчёты из максимальных рисков (см. тот же Мерс-эль-Кебир), британцев можно понять.

>Ибо против точеных целей РАФ "низажгли", а отчитаться о хорошо проделанной работе очень хотелось.

Синдром "англичанка гадит"(c) детектед. :-)

>Доктрина предполагала бомбардировку густонаселенных районов городов.

Эта доктрина была уже многократно (и "успешно" :-/) применена немцами и итальянцами (вкл. Францию-40, если не ошибаюсь).

>Что касается американцев - за какие такие прегрешения против гражданского населения США они преднамеренно выжгли Токио со 150 тыс. жертв? (про Хиросиму с Нагасакой молчим, это отдельный случай)

Американцы -- особый случай. Помню ув. Игорь Куртуков писал на Форуме в том смысле, что, мол, сделай немцы американцам малую толику того, что они реально сделали СССР, ни Германии, ни немецкого народа после войны не существовало БЫ. По крайней мере, я так его понял.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (13.04.2015 16:46:33)
Дата 13.04.2015 16:58:57

Re: Но вполне...

>>Доктрина предполагала бомбардировку густонаселенных районов городов.

>Эта доктрина была уже многократно (и "успешно" :-/) применена немцами и итальянцами (вкл. Францию-40, если не ошибаюсь).

О разнице между условно-английской и условно-фашистской доктрин воздушного террора я отписался вот тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/3/0.htm
От Манлихер
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:58:57)
Дата 13.04.2015 17:11:54

Ссылко некорректное (-)
От Константин Дегтярев
К Манлихер (13.04.2015 17:11:54)
Дата 13.04.2015 17:29:11

Прошу прощения

Оно тут же, в этой ветке
https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2685599.htm
От Манлихер
К Константин Дегтярев (13.04.2015 17:29:11)
Дата 13.04.2015 17:35:12

ОК, я уже сам нашел. Но все равно спс (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (13.04.2015 16:46:33)
Дата 13.04.2015 16:55:39

Возвращаясь к исходному тезису

>Учитывая ...
>, британцев можно понять.

если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2685480.htm
От СБ
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 16:55:39)
Дата 13.04.2015 20:37:04

Re: Возвращаясь к...

>если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2685480.htm

Да, именно так монструозны. В раскручивании спирали зверств виновата, естественно, та сторона, которая инициирует отказ от каждого очередного закона войны или до войны первая демонстрирует недоговороспособность, к этой войне толкающую. И отчего-то в Европе это были немцы. Почему немцы любят нытьё на тему "а чего с нами разок поступили по нашему собственному образцу?" (хоть про Версаль - после Бреста; хоть про Объединенное бомбардировочное наступление - после Варшавы-Роттердама-БзБ-Белграда-Сталинграда) - понятно. Но вот причин разделять его нам я не вижу.
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.04.2015 20:37:04)
Дата 13.04.2015 22:05:44

Re: Возвращаясь к...

>>если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2685480.htm
>
>Да, именно так монструозны. В раскручивании спирали зверств виновата, естественно, та сторона,

неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.

И да, здесь нет никакой борьбы, агитации или моральных оценок - только констатация.
От СБ
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 22:05:44)
Дата 14.04.2015 12:17:57

Re: Возвращаясь к...

>>Да, именно так монструозны. В раскручивании спирали зверств виновата, естественно, та сторона,
>
>неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.

Неважно кто сознательно развязал тотальную ядерную войну, важно что каждая из сторон запустила все ракеты, какие были. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.

Весьма актуально для нашего дня, да.

>И да, здесь нет никакой борьбы, агитации или моральных оценок - только констатация.

Как же нету, если вся ваша позиция построена на отрицании того, что ответное применение к противнику инициированных им методов ведения войны недопустимо с моральной точки зрения.
От Лейтенант
К СБ (14.04.2015 12:17:57)
Дата 15.04.2015 02:24:16

Re: Возвращаясь к...

>Как же нету, если вся ваша позиция построена на отрицании того, что ответное применение к противнику инициированных им методов ведения войны недопустимо с моральной точки зрения.

Вообще-то именно на таком постулате Женевские конвенции и построены - ряд действий являются недопустимыми независмо от соблюдения или даже самого факта принятия аналогичных обязательств противной стороной. То же самое и в уголовном кодексе - например, родственнки жертвы не имеют права убивать родственников убийцы.
От СБ
К Лейтенант (15.04.2015 02:24:16)
Дата 15.04.2015 16:52:41

Re: Возвращаясь к...

>>Как же нету, если вся ваша позиция построена на отрицании того, что ответное применение к противнику инициированных им методов ведения войны недопустимо с моральной точки зрения.
>
>Вообще-то именно на таком постулате Женевские конвенции и построены - ряд действий являются недопустимыми независмо от соблюдения или даже самого факта принятия аналогичных обязательств противной стороной. То же самое и в уголовном кодексе - например, родственнки жертвы не имеют права убивать родственников убийцы.

Уголовный кодекс базируется на том, что есть высший арбитр-государство, которое следит за тем, чтобы законы, хотя бы в теории, применялись ко всем.

А что до международных соглашений - в их случае подобный арбитр отсутствует. И не вы ли на форуме регулярно возмущаетесь случаями того, когда обязательства гуманитарного характера, "международное сообщество" или наше собственное правительство односторонне навязывает "нашей" стороне того или иного конфликта? Тем более, что последствия одностороннего отказа от эскалации конфликта перед лицом противника, твёрдо настроенного на эскалацию, сплошь и рядом действительно ужасны - Сирия вот последний пример.
От Лейтенант
К СБ (15.04.2015 16:52:41)
Дата 16.04.2015 00:39:40

Re: Возвращаясь к...

>А что до международных соглашений - в их случае подобный арбитр отсутствует. И не вы ли на форуме регулярно возмущаетесь случаями того, когда обязательства гуманитарного характера, "международное сообщество" или наше собственное правительство односторонне навязывает "нашей" стороне того или иного конфликта? Тем более, что последствия одностороннего отказа от эскалации конфликта перед лицом противника, твёрдо настроенного на эскалацию, сплошь и рядом действительно ужасны - Сирия вот последний пример.

У меня позиция очень простая. Нам действовать по принципу "око за око" можно - потому что мы хорошие парни. А американцам нельзя - потмоу что они плохие парни. А мы хорошие парни потому, что это мы - это мы. А они плохие - потому что против нас. И любая другая позиция - коллективное самоубийство, потому что вокруг джунгли и при любых поисках "првады и спредливости" всерьез нас сожрут.
И да, эту позицию я подмотрел у американцев. У них вообще есть чему поучиться.
От Дмитрий Козырев
К СБ (14.04.2015 12:17:57)
Дата 14.04.2015 12:26:24

Re: Возвращаясь к...

>>>Да, именно так монструозны. В раскручивании спирали зверств виновата, естественно, та сторона,
>>
>>неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.
>
>Неважно кто сознательно развязал тотальную ядерную войну, важно что каждая из сторон запустила все ракеты, какие были. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.
>Весьма актуально для нашего дня, да.

И что?

>>И да, здесь нет никакой борьбы, агитации или моральных оценок - только констатация.
>
>Как же нету, если вся ваша позиция построена на отрицании того, что ответное применение к противнику инициированных им методов ведения войны недопустимо с моральной точки зрения.

Вообще то напомню, если вы забыли или не читали, что идет обсуждении роли личности в истории. И моя позиция построена на том, что нацизм, это не результат субъективного злого гения А. Гитлера, а идеология капиталистического общества, имевшая и имеющая своих стронников и ЦА отнюдь не только в Германии. Но в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:26:24)
Дата 14.04.2015 16:47:17

Какая-то дремучесть, ей богу

Здравствуйте!

>моя позиция построена на том, что нацизм, это не результат субъективного злого гения А. Гитлера, а идеология капиталистического общества

Идеология западно-европейского капиталистического общества, на которой оно выросло - буржуазный национализм, с его классическим "Liberté, égalité, fraternité", имеющий весьма мало общего с гитлеровским нацизмом. Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.

>в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.

Ну, тогда Вы обязаны согласиться, что идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена и местной специфики, а достигшая своего максимального расцвета идеология коммунистического общества.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.04.2015 16:47:17)
Дата 14.04.2015 17:04:35

Re: Какая-то дремучесть,...

>Идеология западно-европейского капиталистического общества, на которой оно выросло - буржуазный национализм, с его классическим "Liberté, égalité, fraternité", имеющий весьма мало общего с гитлеровским нацизмом.

Вы как то традиционно узко мыслите. Капиталистическое общество, основанное на "Liberté, égalité, fraternité" допускает плюрализм идеологий. Социал-демократия тоже имеет мало общего гитлеровским нацизмом, но также порождена этим обществом.
Принципиально, то что при выраженом классовом характере общества (который имелся примерно до середины 20 века) у идеологий нацистского толка существовала вполне значимая ЦА (она и сейчас есть, просто произошло по ряду причин ее сильное размывание и вытеснение в маргинальность).

>Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.

ПМВ и ее результаты - это катализатор расширения ЦА, т.е. электоральной базы.

>>в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.
>
>Ну, тогда Вы обязаны согласиться, что идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена и местной специфики, а достигшая своего максимального расцвета идеология коммунистического общества.

Вы " и местную специфику" (т.е. объективные факторы) зря объетинили с субъективными, т.е. Ким Ир Сеном.
Т.е. правильный перефраз будет звучать примерно так - идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена, а идеология коммунистического общества, трансформировавшаяся под влиянием местной корейской специфики.
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 17:04:35)
Дата 14.04.2015 17:29:20

Re: Какая-то дремучесть,...

Здравствуйте!

>>Идеология западно-европейского капиталистического общества, на которой оно выросло - буржуазный национализм, с его классическим "Liberté, égalité, fraternité", имеющий весьма мало общего с гитлеровским нацизмом.
>
>Вы как то традиционно узко мыслите. Капиталистическое общество, основанное на "Liberté, égalité, fraternité" допускает плюрализм идеологий. Социал-демократия тоже имеет мало общего гитлеровским нацизмом, но также порождена этим обществом.

...и она (социал-демократия) органично вырастает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от нацизма.

>Принципиально, то что при выраженом классовом характере общества (который имелся примерно до середины 20 века) у идеологий нацистского толка существовала вполне значимая ЦА

Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?

>(она и сейчас есть, просто произошло по ряду причин ее сильное размывание и вытеснение в маргинальность).

Когда в обществе живут миллионы людей, можно найти сторонников практически любой мыслимой идеологии, вплоть до свидетелей пришествия ктулху. Сам по себе этот факт ничего не значит для характеристики общества.

>>Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.
>
>ПМВ и ее результаты - это катализатор расширения ЦА, т.е. электоральной базы.

Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).

>>>в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.
>>
>>Ну, тогда Вы обязаны согласиться, что идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена и местной специфики, а достигшая своего максимального расцвета идеология коммунистического общества.
>
>Вы " и местную специфику" (т.е. объективные факторы) зря объетинили с субъективными, т.е. Ким Ир Сеном.
>Т.е. правильный перефраз будет звучать примерно так - идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена, а идеология коммунистического общества, трансформировавшаяся под влиянием местной корейской специфики.

Не-не, не уклоняйтесь, Вы должны озвучить Ваш тезис так: идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.04.2015 17:29:20)
Дата 14.04.2015 17:59:27

Re: Какая-то дремучесть,...

>>Вы как то традиционно узко мыслите. Капиталистическое общество, основанное на "Liberté, égalité, fraternité" допускает плюрализм идеологий. Социал-демократия тоже имеет мало общего гитлеровским нацизмом, но также порождена этим обществом.
>
>...и она (социал-демократия) органично вырастает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от нацизма.

А давайте я гораздо более весомо напишу - и он (нацизм) органично вытекает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от социал-демократии или там либерализма. Могу выделить капсом или болдом для убедительности. Очень продуктивный диалог будет.


>>Принципиально, то что при выраженом классовом характере общества (который имелся примерно до середины 20 века) у идеологий нацистского толка существовала вполне значимая ЦА
>
>Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?

Исселдования дали бы конкретные цифры. Мне же пока достаточно того, что в разных странах действовали политические партии, а в ряде они приходили к политической власти.

>>(она и сейчас есть, просто произошло по ряду причин ее сильное размывание и вытеснение в маргинальность).
>
>Когда в обществе живут миллионы людей, можно найти сторонников практически любой мыслимой идеологии, вплоть до свидетелей пришествия ктулху. Сам по себе этот факт ничего не значит для характеристики общества.

Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения.

>>>Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.
>>
>>ПМВ и ее результаты - это катализатор расширения ЦА, т.е. электоральной базы.
>
>Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).

Я его давно сделал - присоединяйтесь :)


>>Т.е. правильный перефраз будет звучать примерно так - идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена, а идеология коммунистического общества, трансформировавшаяся под влиянием местной корейской специфики.
>
>Не-не, не уклоняйтесь, Вы должны озвучить Ваш тезис так: идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.

Мне показалось я это и написал. Повторить? И тогда я буду прав во всем? :)

идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 17:59:27)
Дата 14.04.2015 23:17:47

Re: Какая-то дремучесть,...

Здравствуйте!

>>>Вы как то традиционно узко мыслите. Капиталистическое общество, основанное на "Liberté, égalité, fraternité" допускает плюрализм идеологий. Социал-демократия тоже имеет мало общего гитлеровским нацизмом, но также порождена этим обществом.
>>
>>...и она (социал-демократия) органично вырастает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от нацизма.
>
>А давайте я гораздо более весомо напишу - и он (нацизм) органично вытекает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от социал-демократии или там либерализма. Могу выделить капсом или болдом для убедительности. Очень продуктивный диалог будет.

Разница в том, что моё утверждение истинно, а Ваше - ложно. Можем начать политологически-философскую дискуссию, если хотите, танцуя от Вебера.

>>>Принципиально, то что при выраженом классовом характере общества (который имелся примерно до середины 20 века) у идеологий нацистского толка существовала вполне значимая ЦА
>>
>>Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?
>
>Исселдования дали бы конкретные цифры. Мне же пока достаточно того, что в разных странах действовали политические партии, а в ряде они приходили к политической власти.

США, ВБ, Франция, Бенилюкс, Скандинавия? Не наблюдается.

>>>(она и сейчас есть, просто произошло по ряду причин ее сильное размывание и вытеснение в маргинальность).
>>
>>Когда в обществе живут миллионы людей, можно найти сторонников практически любой мыслимой идеологии, вплоть до свидетелей пришествия ктулху. Сам по себе этот факт ничего не значит для характеристики общества.
>
>Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения.

Дискриминация по разным признакам существовала даже в самом справедливом СССР, а уж в нынешней эрэфии так вообще ужос-ужос в этом плане. Сам по себе этот факт ничего не говорит.

>>>>Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.
>>>
>>>ПМВ и ее результаты - это катализатор расширения ЦА, т.е. электоральной базы.
>>
>>Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).
>
>Я его давно сделал - присоединяйтесь :)

Нет, Вы застряли на предпоследнем шаге :).

>>>Т.е. правильный перефраз будет звучать примерно так - идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена, а идеология коммунистического общества, трансформировавшаяся под влиянием местной корейской специфики.
>>
>>Не-не, не уклоняйтесь, Вы должны озвучить Ваш тезис так: идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.
>
>Мне показалось я это и написал. Повторить? И тогда я буду прав во всем? :)

>идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.

Теперь, по крайней мере, Ваши взгляды можна охарактеризовать как имеющие внутреннюю стройность и непротиворечивость. Это само по себе хорошо, большинство участников форума этим похвастаться не могут.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.04.2015 23:17:47)
Дата 15.04.2015 09:35:17

Re: Какая-то дремучесть,...

>>А давайте я гораздо более весомо напишу - и он (нацизм) органично вытекает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от социал-демократии или там либерализма. Могу выделить капсом или болдом для убедительности. Очень продуктивный диалог будет.
>
>Разница в том, что моё утверждение истинно, а Ваше - ложно.

Вы болд забыли включить - потому неубедительно :)

>Можем начать политологически-философскую дискуссию, если хотите, танцуя от Вебера.

Можем, но это будет явный оффтопик.

>>>Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?
>>
>>Исселдования дали бы конкретные цифры. Мне же пока достаточно того, что в разных странах действовали политические партии, а в ряде они приходили к политической власти.
>
>США, ВБ, Франция, Бенилюкс, Скандинавия? Не наблюдается.

Опровержение контрпримерами корректно, если бы я утверждал, что явление наблюдалось во _всех_ странах. А я утверждал, что в "в ряде".
Кстати в ВБ дейстовал "Британский союз фашистов" (Мосли), а в Скандинавии (Норвегия) - "Национальное единение (Квислинг), в Швеции была своя НСДАП и т.д.


>>Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения.
>
>Дискриминация по разным признакам существовала даже в самом справедливом СССР,

В первую очередь по классовому - с остальными СССР старательно боролся. Уклад общества не изжить даже за поколение.

>а уж в нынешней эрэфии так вообще ужос-ужос в этом плане.

Так нынешняя РФ как раз яркая иллюстрация страны дикого капитализма, со всем к нему прилагающимся. Это наоборот подтверждает.

>Сам по себе этот факт ничего не говорит.

Этот факт говорит, что капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания нацистской идеологии.

>>>Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).
>>
>>Я его давно сделал - присоединяйтесь :)
>
>Нет, Вы застряли на предпоследнем шаге :).

Это вам так кажется, т.к. вы идете не в ногу и не туда :)

>>>Не-не, не уклоняйтесь, Вы должны озвучить Ваш тезис так: идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.
>>
>>Мне показалось я это и написал. Повторить? И тогда я буду прав во всем? :)
>
>>идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.
>
>Теперь, по крайней мере, Ваши взгляды можна охарактеризовать как имеющие внутреннюю стройность и непротиворечивость. Это само по себе хорошо, большинство участников форума этим похвастаться не могут.

Гы, спасибо :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.04.2015 09:35:17)
Дата 15.04.2015 10:22:24

Re: Какая-то дремучесть,...

Здравствуйте!

>>Можем начать политологически-философскую дискуссию, если хотите, танцуя от Вебера.
>
>Можем, но это будет явный оффтопик.

Вполне топик. Скажите проще - "не в курсе" :)

>>>>Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?
>>>
>>>Исселдования дали бы конкретные цифры. Мне же пока достаточно того, что в разных странах действовали политические партии, а в ряде они приходили к политической власти.
>>
>>США, ВБ, Франция, Бенилюкс, Скандинавия? Не наблюдается.
>
>Опровержение контрпримерами корректно, если бы я утверждал, что явление наблюдалось во _всех_ странах. А я утверждал, что в "в ряде".

Так в каких странах из перечисленных нацисты пришли к власти?

>Кстати в ВБ дейстовал "Британский союз фашистов" (Мосли), а в Скандинавии (Норвегия) - "Национальное единение (Квислинг), в Швеции была своя НСДАП и т.д.

А в РФ действует союз монархистов, насколько я знаю, делаем вывод: "капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания монархической идеологии".

>>>Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения.
>>
>>Дискриминация по разным признакам существовала даже в самом справедливом СССР,
>
>В первую очередь по классовому - с остальными СССР старательно боролся. Уклад общества не изжить даже за поколение.

Не рассказывайте сказки человеку, помнящему СССР. В СССР была масса всяческой дискриминации (в любом сложно устроенном обществе она неизбежна), включая и по нац. признаку (например, русских на территории Украины).

>>а уж в нынешней эрэфии так вообще ужос-ужос в этом плане.
>
>Так нынешняя РФ как раз яркая иллюстрация страны дикого капитализма, со всем к нему прилагающимся. Это наоборот подтверждает.

Вы где-то видите в РФ "качественный базис для взращивания нацистской идеологии"?

>>Сам по себе этот факт ничего не говорит.
>
>Этот факт говорит, что капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания нацистской идеологии.

Из наличия дискриминации (которая присутствует в любом обществе) данный вывод никак не следует.

>>>>Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).
>>>
>>>Я его давно сделал - присоединяйтесь :)
>>
>>Нет, Вы застряли на предпоследнем шаге :).
>
>Это вам так кажется, т.к. вы идете не в ногу и не туда :)

Мне не привыкать.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.04.2015 10:22:24)
Дата 15.04.2015 10:36:09

Re: Какая-то дремучесть,...

>Здравствуйте!

>>>Можем начать политологически-философскую дискуссию, если хотите, танцуя от Вебера.
>>
>>Можем, но это будет явный оффтопик.
>
>Вполне топик. Скажите проще - "не в курсе" :)

Чего ж не в курсе? Немного в курсе. Причем тут Вебер и почему с него надо начинать - мне лично непонятно. К гуманитарным диспутам не очень склонен - предпочитаю факты и логику. А ветка разрослась и явно скоро уйдет в архив и что останется - "танец от Вебера"?
Если сможее в нескольких предложениях показать почему социал-демократия выходит из национализма, а нацизм - нет с интересом прочту.


>>>США, ВБ, Франция, Бенилюкс, Скандинавия? Не наблюдается.
>>
>>Опровержение контрпримерами корректно, если бы я утверждал, что явление наблюдалось во _всех_ странах. А я утверждал, что в "в ряде".
>
>Так в каких странах из перечисленных нацисты пришли к власти?

Опять Вы почему то сводите к какой то узкой выборке. Пришли они к власти в других странах.

>>Кстати в ВБ дейстовал "Британский союз фашистов" (Мосли), а в Скандинавии (Норвегия) - "Национальное единение (Квислинг), в Швеции была своя НСДАП и т.д.
>
>А в РФ действует союз монархистов, насколько я знаю, делаем вывод: "капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания монархической идеологии".

Подмена причино-следственой связи.
Под "фактом" понималось наличие узаконеной дискриминации, а не деятельность опредленных обществено-политических движений.

>>>Дискриминация по разным признакам существовала даже в самом справедливом СССР,
>>
>>В первую очередь по классовому - с остальными СССР старательно боролся. Уклад общества не изжить даже за поколение.
>
>Не рассказывайте сказки человеку, помнящему СССР. В СССР была масса всяческой дискриминации

У вас определенно проблемы с логикой. Из тезиса "в первую очередь" Вы делаете вывод "это едиственый дискримминационный признак".

>(в любом сложно устроенном обществе она неизбежна), включая и по нац. признаку (например, русских на территории Украины).

Это не дискриминация, а национальное квотирование.

>>>а уж в нынешней эрэфии так вообще ужос-ужос в этом плане.
>>
>>Так нынешняя РФ как раз яркая иллюстрация страны дикого капитализма, со всем к нему прилагающимся. Это наоборот подтверждает.
>
>Вы где-то видите в РФ "качественный базис для взращивания нацистской идеологии"?

Оооооо, конечно вижу! А вы - нет? Это та самая национальная дискриминация и подогреваемые ей межнациональные противоречия.

>>>Сам по себе этот факт ничего не говорит.
>>
>>Этот факт говорит, что капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания нацистской идеологии.
>
>Из наличия дискриминации (которая присутствует в любом обществе) данный вывод никак не следует.

В "любом обществе" она не присутсвует. Например если взять современную "евро-атлантическую цивилизацию" то там дискриминация запрещена законодательно и осуждается общественной моралью, поэтому ее сущестование имеет бытовые и маргинальные формы.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.04.2015 10:36:09)
Дата 15.04.2015 17:03:34

Re: Какая-то дремучесть,...

Здравствуйте!

>Если сможее в нескольких предложениях показать почему социал-демократия выходит из национализма, а нацизм - нет с интересом прочту.

Национализм исходно является вовсе не анти-тезой интернационализму, а объединительной идеологией, оказавшейся ключевой в двух важнейших процессах развития капитализма в З.Европе: 1) политическое объединение малых государств с (относительно) однородной культурой (Германия, Италия), что было крайне важным стимулирующим фактором для их экономик, 2) балансировка отношений элиты-народ, нахождение между ними консенсуса (включая распределение нац. дохода), и в конечном итоге легитимизация элит - крайне необходимая после естественного отмирания феодальной парадигмы с легитимизацией элиты на основе религии (король/царь - помазанник божий). Именно поэтому национализм так не любят марксисты и т.п. леваки, имеющие целью раскол общества по той же самой линии народ-элита.

Социал-демократия в этом смысле является естественным развитием национализма (точнее надстройкой над ним) - "социал" как новый инструмент балансировки эк. интересов, "демократия" как инструмент воспроизводящейся легитимизации, ибо без оцерквления (причём в которое верил бы нород) любая легитимизация верхушки есть суть временная.

Ксенофобский же дискурс, характерный для нацизма, был совершенно не характерен для всех основных национальных государств Европы до ПМВ, в ПМВ получил развитие как чисто прикладной инструмент, и во всех этих странах, за исключением разгромленного германского мира, после ПМВ быстро угас сам собой - что полностью опровергает Вашу теорию о наличии сколь-нибудь существенного латентного базиса для нацизма в этих странах. И даже в Германии на сколь-нибудь свободных выборах Гитлер получил лишь 1/3 голосов, при том что там было отчаяние норода от крайне сурового эк. кризиса с одной стороны, и ступор традиционных полит. элит, не видевших выхода из ситуации, с другой.

Точно также, для буржуазного национализма совершенно не характерен "фюрерско-тоталитарный" дискурс, характерный для гитлеровской Германии.

>>>>США, ВБ, Франция, Бенилюкс, Скандинавия? Не наблюдается.
>>>
>>>Опровержение контрпримерами корректно, если бы я утверждал, что явление наблюдалось во _всех_ странах. А я утверждал, что в "в ряде".
>>
>>Так в каких странах из перечисленных нацисты пришли к власти?
>
>Опять Вы почему то сводите к какой то узкой выборке. Пришли они к власти в других странах.

В Бразилии, где много диких обезъян? Ни в одной буржуазной промышленной стране нацисты к власти не пришли, за исключением Германии.

Есть ещё интересный пример Японии, где нацизм вырос естественно-историческим образом и никакого отношения к буржуазному национализму не имел. Более того, японские экономические элиты были наиболее миролюбивыми в стране и в целом выступали в 1941 против начала войны. Вообще, если разуть глаза, то можно увидеть что буржуазное общество повсеместно наоборот смягчало нравы.

>>>Кстати в ВБ дейстовал "Британский союз фашистов" (Мосли), а в Скандинавии (Норвегия) - "Национальное единение (Квислинг), в Швеции была своя НСДАП и т.д.
>>
>>А в РФ действует союз монархистов, насколько я знаю, делаем вывод: "капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания монархической идеологии".
>
>Подмена причино-следственой связи.
>Под "фактом" понималось наличие узаконеной дискриминации, а не деятельность опредленных обществено-политических движений.

Вы сильно невпопад отвечаете. Причинно-следственная связь в обоих случаях (в рамках Вашей логики) вполне прямая.

>>>>Дискриминация по разным признакам существовала даже в самом справедливом СССР,
>>>
>>>В первую очередь по классовому - с остальными СССР старательно боролся. Уклад общества не изжить даже за поколение.
>>
>>Не рассказывайте сказки человеку, помнящему СССР. В СССР была масса всяческой дискриминации
>
>У вас определенно проблемы с логикой. Из тезиса "в первую очередь" Вы делаете вывод "это едиственый дискримминационный признак".

Объясняю: далеко не со всем СССР старательно боролся. Например - территориальная дискриминация (любимая прописка), различные виды экономической дискриминации по территориальному признаку, и т.п.

>>(в любом сложно устроенном обществе она неизбежна), включая и по нац. признаку (например, русских на территории Украины).
>
>Это не дискриминация, а национальное квотирование.

:))))))))))))))))))
Я думаю, алоизыч на высшем суде использовал примерно такую же аргументацию.

>>>>а уж в нынешней эрэфии так вообще ужос-ужос в этом плане.
>>>
>>>Так нынешняя РФ как раз яркая иллюстрация страны дикого капитализма, со всем к нему прилагающимся. Это наоборот подтверждает.
>>
>>Вы где-то видите в РФ "качественный базис для взращивания нацистской идеологии"?
>
>Оооооо, конечно вижу! А вы - нет? Это та самая национальная дискриминация и подогреваемые ей межнациональные противоречия.

А, ну понятно - боретесь со своими фобиями.

>>>>Сам по себе этот факт ничего не говорит.
>>>
>>>Этот факт говорит, что капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания нацистской идеологии.
>>
>>Из наличия дискриминации (которая присутствует в любом обществе) данный вывод никак не следует.
>
>В "любом обществе" она не присутсвует. Например если взять современную "евро-атлантическую цивилизацию" то там дискриминация запрещена законодательно и осуждается общественной моралью, поэтому ее сущестование имеет бытовые и маргинальные формы.

Дискриминация там вполне реальна, например дискриминация (в разных формах) большинства перед всякими меньшинствами (которые в сумме уже становятся большинством).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.04.2015 17:03:34)
Дата 15.04.2015 18:00:13

Re: Какая-то дремучесть,...

>Здравствуйте!

>>Если сможее в нескольких предложениях показать почему социал-демократия выходит из национализма, а нацизм - нет с интересом прочту.
>
>Национализм исходно является вовсе не

спасибо за складное изложение перейдем сразу к выводам.


>Социал-демократия в этом смысле является естественным развитием национализма (точнее надстройкой над ним)

Если она и является развитием, то диалектическим, т.е. через отрицание национализма, т.к. исключает то самое объединение по культурной однородности, о котором вы писали. Ибо и "социал" и "демократия" предполагает свободную интеграцию в общество всех желающих - и все бы ничего но они привносят свои культурные НЕоднородности, что при накоплении некоей критической массы приводит к состоянию современой Европы.

>Ксенофобский же дискурс, характерный для нацизма,

ксенофобский дискурс вполне характерен для "буржуазного национализма" того периода. Через превосходство белой расы (тогда не подвергаемое сомнению), через превосходство "цивилизованого мира" над "дикарями", через бытовой антисемитизм (pogrom'ы прекрасно получались и без Гитлера).

>был совершенно не характерен для всех основных национальных государств Европы до ПМВ, в ПМВ получил развитие как чисто прикладной инструмент,

Прекрасный пируэт! :) Не был, но стал :)
А все как раз потому, что это закономерный следующий шаг - "национально-культурное единение" в высшей своей ипостаси приводит к ощущению национально-культурного превосходства, потом осознанию его исключительности, потом к желанию его утвердить.

> и во всех этих странах, за исключением разгромленного германского мира, после ПМВ быстро угас сам собой - что полностью опровергает Вашу теорию о наличии сколь-нибудь существенного латентного базиса для нацизма в этих странах.

Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?

>И даже в Германии на сколь-нибудь свободных выборах Гитлер получил лишь 1/3 голосов, при том что там было отчаяние норода от крайне сурового эк. кризиса с одной стороны, и ступор традиционных полит. элит, не видевших выхода из ситуации, с другой.

Это что, мало? Это называется парламентское большинство , особенно с идеологически близкими партиями, с которыми блокировалась НСДАП.

>Точно также, для буржуазного национализма совершенно не характерен "фюрерско-тоталитарный" дискурс, характерный для гитлеровской Германии.

Хорошо, что Вы о нем первый вспомнили - а то я думал начну примеры приводить, скажете что они нерелевантны.. Ну что для Италии он был нехарактерен? Для Венгрии, Испании, Португалии?

>>>Так в каких странах из перечисленных нацисты пришли к власти?
>>
>>Опять Вы почему то сводите к какой то узкой выборке. Пришли они к власти в других странах.
>
>В Бразилии, где много диких обезъян? Ни в одной буржуазной промышленной стране нацисты к власти не пришли, за исключением Германии.

Германский нацизм был конечно исключительным явлением, но см. выше - отрицать государства "тоталитарно-фюрерские" невозможно. В них свою очередь были свои формы ксенофобии. Но так и Германия была в довольно уникальной ситуации и эта ситуация с добавкой немецкого рационализма и прагматизма вывела явление в крайние формы.

>Есть ещё интересный пример Японии, где нацизм вырос естественно-историческим образом и никакого отношения к буржуазному национализму не имел. Более того, японские экономические элиты были наиболее миролюбивыми в стране и в целом выступали в 1941 против начала войны. Вообще, если разуть глаза, то можно увидеть что буржуазное общество повсеместно наоборот смягчало нравы.

Именно в связи с переходом национализма в социал-либерализм.

>>>А в РФ действует союз монархистов, насколько я знаю, делаем вывод: "капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания монархической идеологии".
>>
>>Подмена причино-следственой связи.
>>Под "фактом" понималось наличие узаконеной дискриминации, а не деятельность опредленных обществено-политических движений.
>
>Вы сильно невпопад отвечаете. Причинно-следственная связь в обоих случаях (в рамках Вашей логики) вполне прямая.

В моем случае она есть, в вашем нет. Причем тут наличие общественных движений? Общественное движение просто указывает на сущестование того или иного политического дискурса, но 2качественность базиса" можно оценить только по числу сторонников.
Когда же общественая мораль и законы допускают (и поощряют) сущестовании дискриминации и ксенофобии - это указывает именно на общественный консенсус по данному вопросу и именно на готовность общества к восприятию идеологии с соотвествующими посылками.

>>>Не рассказывайте сказки человеку, помнящему СССР. В СССР была масса всяческой дискриминации
>>
>>У вас определенно проблемы с логикой. Из тезиса "в первую очередь" Вы делаете вывод "это едиственый дискримминационный признак".
>
>Объясняю: далеко не со всем СССР старательно боролся. Например - территориальная дискриминация (любимая прописка), различные виды экономической дискриминации по территориальному признаку, и т.п.

Эти виды дискриминаций не имеют отношения к нацизму. Вы правда не понимаете контекста или сознательно обобщаете для забалтываия? ну да еще есть дискриминация к судимым, наркозависимым, душевнобольным - но какое это имеет отношение к дискуссии?

>>>(в любом сложно устроенном обществе она неизбежна), включая и по нац. признаку (например, русских на территории Украины).
>>
>>Это не дискриминация, а национальное квотирование.
>
>:))))))))))))))))))
>Я думаю, алоизыч на высшем суде использовал примерно такую же аргументацию.

Не, это Годвин сейчас икнул :)
Посмотрите значение слова "дискриминация" в словаре что ли. Речь не идет об ущемлении чьих то прав, речь идет о наличии преимуществ в рамках установленных квот. Алоизыч мог к этому аппелировать только в рамках Вашей логики - сказав что квоты для конечно были, но равнялись 0 :))
>>>Вы где-то видите в РФ "качественный базис для взращивания нацистской идеологии"?
>>
>>Оооооо, конечно вижу! А вы - нет? Это та самая национальная дискриминация и подогреваемые ей межнациональные противоречия.
>
>А, ну понятно - боретесь со своими фобиями.

"А я и не боюсь" (с)


>>В "любом обществе" она не присутсвует. Например если взять современную "евро-атлантическую цивилизацию" то там дискриминация запрещена законодательно и осуждается общественной моралью, поэтому ее сущестование имеет бытовые и маргинальные формы.
>
>Дискриминация там вполне реальна, например дискриминация (в разных формах) большинства перед всякими меньшинствами (которые в сумме уже становятся большинством).

"Запрещена законодательно и осуждается общественной моралью" (с) - т.е. имеющиеся формы это как правило манчкин на издержках законодателсьтва, какбе защищающего эти запреты.
С другой стороны это действительно растет к уровню, когда уже начинают говорить о "фашизме меньшинств" - что лишь подтверждает мои взгляды в дискуссии.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.04.2015 18:00:13)
Дата 15.04.2015 18:34:13

Re: Какая-то дремучесть,...

Здравствуйте!

>>Социал-демократия в этом смысле является естественным развитием национализма (точнее надстройкой над ним)
>
>Если она и является развитием, то диалектическим, т.е. через отрицание национализма, т.к. исключает то самое объединение по культурной однородности, о котором вы писали. Ибо и "социал" и "демократия" предполагает свободную интеграцию в общество всех желающих - и все бы ничего но они привносят свои культурные НЕоднородности, что при накоплении некоей критической массы приводит к состоянию современой Европы.

Во-первых, слово "интеграция в общество" как раз подразумевает сглаживание неоднородностей и самобытностей в процессе. Это так, для справки :).

Вы же явно имеете в виду современные западные практики массового импорта иностранцев с явно отличными культурными кодами. Однако это ни с какого бока не подразумевается социал-демократией, и является следствием идущего разрушения национальных государств, которое проводится леваками при поддержке м/н фингруппировок (весьма забавно, но интересы этих групп в данный момент как бы совпали).

>>Ксенофобский же дискурс, характерный для нацизма,
>
>ксенофобский дискурс вполне характерен для "буржуазного национализма" того периода. Через превосходство белой расы (тогда не подвергаемое сомнению), через превосходство "цивилизованого мира" над "дикарями", через бытовой антисемитизм (pogrom'ы прекрасно получались и без Гитлера).

Мысль о превосходстве белой расы и цивилизованного мира не была ксенофобией, для начала, а являлась, если по чесноку, констатацией факта. И к геноцидам не привела, хотя по Вашей теории должна была.

И она появилась отнюдь не в эпоху буржуазного национализма, многия сотни лет феодальной эпохи люди считали убийство чужаков вполне обыденным делом - наоборот, в процессе становления буржуазных наций о правомерности этого стали сильно задумываться, отчего и появились упомянутые теории.

>>был совершенно не характерен для всех основных национальных государств Европы до ПМВ, в ПМВ получил развитие как чисто прикладной инструмент,
>
>Прекрасный пируэт! :) Не был, но стал :)
>А все как раз потому, что это закономерный следующий шаг - "национально-культурное единение" в высшей своей ипостаси приводит к ощущению национально-культурного превосходства, потом осознанию его исключительности, потом к желанию его утвердить.

У людей с нормальной психикой не приводит, что вполне видно по исторической практике.

>> и во всех этих странах, за исключением разгромленного германского мира, после ПМВ быстро угас сам собой - что полностью опровергает Вашу теорию о наличии сколь-нибудь существенного латентного базиса для нацизма в этих странах.
>
>Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?

Видимо потому что его не наблюдалось в существенных дозах уже вскоре после войны, причём и в Германии.

>>И даже в Германии на сколь-нибудь свободных выборах Гитлер получил лишь 1/3 голосов, при том что там было отчаяние норода от крайне сурового эк. кризиса с одной стороны, и ступор традиционных полит. элит, не видевших выхода из ситуации, с другой.
>
>Это что, мало? Это называется парламентское большинство , особенно с идеологически близкими партиями, с которыми блокировалась НСДАП.

Это разумеется крайне мало, с учётом эк. положения и паралича традиционных элит.

>>Точно также, для буржуазного национализма совершенно не характерен "фюрерско-тоталитарный" дискурс, характерный для гитлеровской Германии.
>
>Хорошо, что Вы о нем первый вспомнили - а то я думал начну примеры приводить, скажете что они нерелевантны.. Ну что для Италии он был нехарактерен?

В Италии вообще был не нацизм, а фашизм.

>Для Венгрии, Испании, Португалии?

Парагвай ещё вспомните.

>>>>Так в каких странах из перечисленных нацисты пришли к власти?
>>>
>>>Опять Вы почему то сводите к какой то узкой выборке. Пришли они к власти в других странах.
>>
>>В Бразилии, где много диких обезъян? Ни в одной буржуазной промышленной стране нацисты к власти не пришли, за исключением Германии.
>
>Германский нацизм был конечно исключительным явлением, но см. выше - отрицать государства "тоталитарно-фюрерские" невозможно.
>В них свою очередь были свои формы ксенофобии.

Вы прямо как сов.пропагандист: "кое-где у нас порой...". Ксенофобия и сейчас живее всех живых на бытовом уровне в любой общности.

>Но так и Германия была в довольно уникальной ситуации и эта ситуация с добавкой немецкого рационализма и прагматизма вывела явление в крайние формы.

Нет, ситуация в Германии вывела новое явление.

>>Есть ещё интересный пример Японии, где нацизм вырос естественно-историческим образом и никакого отношения к буржуазному национализму не имел. Более того, японские экономические элиты были наиболее миролюбивыми в стране и в целом выступали в 1941 против начала войны. Вообще, если разуть глаза, то можно увидеть что буржуазное общество повсеместно наоборот смягчало нравы.
>
>Именно в связи с переходом национализма в социал-либерализм.

Угу, в 19 веке :).

>>>>А в РФ действует союз монархистов, насколько я знаю, делаем вывод: "капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания монархической идеологии".
>>>
>>>Подмена причино-следственой связи.
>>>Под "фактом" понималось наличие узаконеной дискриминации, а не деятельность опредленных обществено-политических движений.
>>
>>Вы сильно невпопад отвечаете. Причинно-следственная связь в обоих случаях (в рамках Вашей логики) вполне прямая.
>
>В моем случае она есть, в вашем нет. Причем тут наличие общественных движений? Общественное движение просто указывает на сущестование того или иного политического дискурса, но 2качественность базиса" можно оценить только по числу сторонников.
>Когда же общественая мораль и законы допускают (и поощряют) сущестовании дискриминации и ксенофобии - это указывает именно на общественный консенсус по данному вопросу и именно на готовность общества к восприятию идеологии с соотвествующими посылками.

Это всё пустословие. Важны факты, а факты таковы, что существенной поддержки нацистских идей в Европе после ПМВ не было, даже в Германии до утверждения во власти Алоизыча.

>>>>Не рассказывайте сказки человеку, помнящему СССР. В СССР была масса всяческой дискриминации
>>>
>>>У вас определенно проблемы с логикой. Из тезиса "в первую очередь" Вы делаете вывод "это едиственый дискримминационный признак".
>>
>>Объясняю: далеко не со всем СССР старательно боролся. Например - территориальная дискриминация (любимая прописка), различные виды экономической дискриминации по территориальному признаку, и т.п.
>
>Эти виды дискриминаций не имеют отношения к нацизму. Вы правда не понимаете контекста или сознательно обобщаете для забалтываия? ну да еще есть дискриминация к судимым, наркозависимым, душевнобольным - но какое это имеет отношение к дискуссии?

Вы помните что сами то писали?
"Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения."

Действительно - какое это имеет отношение к дискуссии? Никакого. Консенсус :).

>>>>(в любом сложно устроенном обществе она неизбежна), включая и по нац. признаку (например, русских на территории Украины).
>>>
>>>Это не дискриминация, а национальное квотирование.
>>
>>:))))))))))))))))))
>>Я думаю, алоизыч на высшем суде использовал примерно такую же аргументацию.
>
>Не, это Годвин сейчас икнул :)
>Посмотрите значение слова "дискриминация" в словаре что ли. Речь не идет об ущемлении чьих то прав, речь идет о наличии преимуществ в рамках установленных квот. Алоизыч мог к этому аппелировать только в рамках Вашей логики - сказав что квоты для конечно были, но равнялись 0 :))

Вы занимаетесь игрой слов в классическом виде, Алоизыч оценил бы :). Преимущество одних = дискриминация других.

>>>>Вы где-то видите в РФ "качественный базис для взращивания нацистской идеологии"?
>>>
>>>Оооооо, конечно вижу! А вы - нет? Это та самая национальная дискриминация и подогреваемые ей межнациональные противоречия.
>>
>>А, ну понятно - боретесь со своими фобиями.
>
>"А я и не боюсь" (с)

Думаю боитесь, где-то глубоко в душе :)

>>>В "любом обществе" она не присутсвует. Например если взять современную "евро-атлантическую цивилизацию" то там дискриминация запрещена законодательно и осуждается общественной моралью, поэтому ее сущестование имеет бытовые и маргинальные формы.
>>
>>Дискриминация там вполне реальна, например дискриминация (в разных формах) большинства перед всякими меньшинствами (которые в сумме уже становятся большинством).
>
>"Запрещена законодательно и осуждается общественной моралью" (с) - т.е. имеющиеся формы это как правило манчкин на издержках законодателсьтва, какбе защищающего эти запреты.
>С другой стороны это действительно растет к уровню, когда уже начинают говорить о "фашизме меньшинств" - что лишь подтверждает мои взгляды в дискуссии.

Запрещена законодательно, но законодательно же установлена :). Что конечно весьма характеризует нынешнее состояние Европы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.04.2015 18:34:13)
Дата 16.04.2015 11:52:40

Re: Какая-то дремучесть,...

>>>Социал-демократия в этом смысле является естественным развитием национализма (точнее надстройкой над ним)
>>
>>Если она и является развитием, то диалектическим, т.е. через отрицание национализма, т.к. исключает то самое объединение по культурной однородности, о котором вы писали. Ибо и "социал" и "демократия" предполагает свободную интеграцию в общество всех желающих - и все бы ничего но они привносят свои культурные НЕоднородности, что при накоплении некоей критической массы приводит к состоянию современой Европы.
>
>Во-первых, слово "интеграция в общество" как раз подразумевает сглаживание неоднородностей и самобытностей в процессе. Это так, для справки :).

Подразумевать она может все что угодно. "Осталось только уговорить принцессу".

>Вы же явно имеете в виду современные западные практики массового импорта иностранцев с явно отличными культурными кодами. Однако это ни с какого бока не подразумевается социал-демократией, и является следствием идущего разрушения национальных государств, которое проводится леваками при поддержке м/н фингруппировок (весьма забавно, но интересы этих групп в данный момент как бы совпали).

Забавно. А почему Вы социал-демократов противопоставляете "левакам"? Это леваки и есть. И именно, что под их влиянием происходит разрушение национальных государств и переход к мультикультурализму и космополитизму. Именно под влиянием новой транснациональной олигархии.

>>ксенофобский дискурс вполне характерен для "буржуазного национализма" того периода. Через превосходство белой расы (тогда не подвергаемое сомнению), через превосходство "цивилизованого мира" над "дикарями", через бытовой антисемитизм (pogrom'ы прекрасно получались и без Гитлера).
>
>Мысль о превосходстве белой расы и цивилизованного мира не была ксенофобией, для начала, а являлась, если по чесноку, констатацией факта.

Странный тезис. Почему констатация факта не может быть ксенофобской?
И это даже если не обращаться к христианским традициям, на которых как бе базировалась мораль цивилизованного общества.

>И к геноцидам не привела, хотя по Вашей теории должна была.

Вовсе не обязательно. Я говорил о наличии в обществе базиса и предпосылок.

>И она появилась отнюдь не в эпоху буржуазного национализма, многия сотни лет феодальной эпохи люди считали убийство чужаков вполне обыденным делом

А еще раньше - даже и употребление их в пищу.

> - наоборот, в процессе становления буржуазных наций о правомерности этого стали сильно задумываться,

...в отношении равных себе.


>>>был совершенно не характерен для всех основных национальных государств Европы до ПМВ, в ПМВ получил развитие как чисто прикладной инструмент,
>>
>>Прекрасный пируэт! :) Не был, но стал :)
>>А все как раз потому, что это закономерный следующий шаг - "национально-культурное единение" в высшей своей ипостаси приводит к ощущению национально-культурного превосходства, потом осознанию его исключительности, потом к желанию его утвердить.
>
>У людей с нормальной психикой не приводит, что вполне видно по исторической практике.

Психика тут не причем, психика как раз легко трансформируется под влиянием внешних условий. где то они были, где то нет.

>>> и во всех этих странах, за исключением разгромленного германского мира, после ПМВ быстро угас сам собой - что полностью опровергает Вашу теорию о наличии сколь-нибудь существенного латентного базиса для нацизма в этих странах.
>>
>>Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?
>
>Видимо потому что его не наблюдалось в существенных дозах уже вскоре после войны, причём и в Германии.

А я не знаю в чем Вы предлагете мерять существеность доз?
Опяь же общественные движения национального толка - вполне сущестовали, колониальная политика продолжалась. Более того на обломках разрушенных империй махрово расцвели местечковые национализмы.

>>Это что, мало? Это называется парламентское большинство , особенно с идеологически близкими партиями, с которыми блокировалась НСДАП.
>
>Это разумеется крайне мало,

Вы снова вводите качественные оценки с непонятной шкалой критериев. "Крайне мало" это Миша-два-процента когда партия в парламент не проходит. А учитывая идеологически близкие - это половина. Тут уже впоору говорить насколько много, а не насколько мало.

>>Хорошо, что Вы о нем первый вспомнили - а то я думал начну примеры приводить, скажете что они нерелевантны.. Ну что для Италии он был нехарактерен?
>
>В Италии вообще был не нацизм, а фашизм.

Стоп-стоп-стоп. А я и подчеркнул - что речь сейчас не о нацизме в совокупности, а о "фюрерско-тоталитарном дискурсе" как составной его части. Это были Ваши слова, не отказывайтесь теперь.

>>Для Венгрии, Испании, Португалии?
>
>Парагвай ещё вспомните.

Зачем вы постоянно пытаетесь отбрехиваться? Обсуждаем наличие базы для нацисткой идеологии в европейских странах. Я вам и перечисляю эти европейские страны. Румынию еще могу вспомнть или Хорватию.
Ведь эти страны потом радостно впряглись проводить нацисткую идеологию на оккупированых территориях и в своей ретивости иной раз опережали старших братьев.
И это не говоря о Польше Пилсудского или Украине в 1918 г.
А последние отголоски - это ОАС во Франции.

>>Германский нацизм был конечно исключительным явлением, но см. выше - отрицать государства "тоталитарно-фюрерские" невозможно.
>>В них свою очередь были свои формы ксенофобии.
>
>Вы прямо как сов.пропагандист: "кое-где у нас порой...".

Ну вот ярлыки пошли. Нечего сказать - скипайте просто.

>Ксенофобия и сейчас живее всех живых на бытовом уровне в любой общности.

Ха! А я вам про что? Совсем за любое конечно не скажу.
Но вот мы (вы) препарировали по составляющим "три источника-три составные части нацизма" - и сами же согласны, что они присутсвуют практически в любом (ваши слова) обществе. Я имено это и утверждал, что в странах буржуазного национализма сущестовал качественый базис для восприятия нацистских идей.
И ключевой фактор не толко их фактическое сущестование и распространенность, но и отношение к ним закона и общественной морали.

Но ситуация в Германии в силу своей исключительности вытолкнула их на самый верх. Попутно немало где они приняли невполне законченные формы, а где то не приняли вовсе.

>>Но так и Германия была в довольно уникальной ситуации и эта ситуация с добавкой немецкого рационализма и прагматизма вывела явление в крайние формы.
>
>Нет, ситуация в Германии вывела новое явление.

Ну поскольку цель форума - обмен мнениеями можно посчитать, чт обменялись и "зафиксировали разногласие". вы только не указываете в чем его новизна. И отрицаете очевидные вещи, ну да ладно.

>>Именно в связи с переходом национализма в социал-либерализм.
>
>Угу, в 19 веке :).

Исторические процессы имеют определеную длительность, но окончательно это оформилось после ВМВ. Реперной точкой наверное можно считать принятие Атлантической хартии.

>>Когда же общественая мораль и законы допускают (и поощряют) сущестовании дискриминации и ксенофобии - это указывает именно на общественный консенсус по данному вопросу и именно на готовность общества к восприятию идеологии с соотвествующими посылками.
>
>Это всё пустословие. Важны факты, а факты таковы, что существенной поддержки нацистских идей в Европе после ПМВ не было, даже в Германии до утверждения во власти Алоизыча.

Вы постояно пытаетесь "торговаться" переходя от абсолютных оценок к относительным. А факты таковы:
- поддержка в обществе была (на уровне наличия оформленных политических движений). Общество в массе своей вообще довольно пассивно, чтобы что-то массово поддержвиать;
- имелся "базис" общественого сознания, готовый обеспечить восприятие этих идей;
- в силу особеностей ситуации в Германии этому политическому движению в Германии удалось собрать большинство, достаточное для утверждения во власти - после чего базис помноженный на админресурс дал тот самый результат.
Сложись еще где аналогичные условия как в Германии - было бы тоже самое.

>>Эти виды дискриминаций не имеют отношения к нацизму. Вы правда не понимаете контекста или сознательно обобщаете для забалтываия? ну да еще есть дискриминация к судимым, наркозависимым, душевнобольным - но какое это имеет отношение к дискуссии?
>
>Вы помните что сами то писали?
>"Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения."

>Действительно - какое это имеет отношение к дискуссии? Никакого. Консенсус :).

Я же говорю - забалтывание. Я стараюсь писать меньше слов, вы пытаетесь меня на них ловить. Офигенная получается дискуссия.

>>Посмотрите значение слова "дискриминация" в словаре что ли. Речь не идет об ущемлении чьих то прав, речь идет о наличии преимуществ в рамках установленных квот. Алоизыч мог к этому аппелировать только в рамках Вашей логики - сказав что квоты для конечно были, но равнялись 0 :))
>
>Вы занимаетесь игрой слов в классическом виде, Алоизыч оценил бы :). Преимущество одних = дискриминация других.

Нет. Дискриминация это поражение в правах и/или обязаностях по какому от признаку. Расскажите мне в каких правах поражались русские на территории Украины в СССР?
Даже прописка не была дискриминацией, а была ограничением в праве на выбор места жительства _всех_ граждан СССР.


>>>>Оооооо, конечно вижу! А вы - нет? Это та самая национальная дискриминация и подогреваемые ей межнациональные противоречия.
>>>
>>>А, ну понятно - боретесь со своими фобиями.
>>
>>"А я и не боюсь" (с)
>
>Думаю боитесь, где-то глубоко в душе :)

Думайте, как вам приятнее. Вы задали вопрос - я ответи с аргументами, вы не возражая опять проявили чудеса ясновидения. "Офигенная дискуссия" :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.04.2015 11:52:40)
Дата 16.04.2015 18:05:20

Ре: Какая-то дремучесть,...

>Даже прописка не была дискриминацией, а была ограничением в праве на выбор места жительства _всех_ граждан СССР.
++++
например для немцев было ограничение по прописке до 1972-го года. Были и ограничения на професию.
ИМХО для "голубых" были ограничения "в админорганах".
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2015 11:52:40)
Дата 16.04.2015 14:31:50

Re: Какая-то дремучесть,...

Здравствуйте!

>>>>Социал-демократия в этом смысле является естественным развитием национализма (точнее надстройкой над ним)
>>>
>>>Если она и является развитием, то диалектическим, т.е. через отрицание национализма, т.к. исключает то самое объединение по культурной однородности, о котором вы писали. Ибо и "социал" и "демократия" предполагает свободную интеграцию в общество всех желающих - и все бы ничего но они привносят свои культурные НЕоднородности, что при накоплении некоей критической массы приводит к состоянию современой Европы.
>>
>>Вы же явно имеете в виду современные западные практики массового импорта иностранцев с явно отличными культурными кодами. Однако это ни с какого бока не подразумевается социал-демократией, и является следствием идущего разрушения национальных государств, которое проводится леваками при поддержке м/н фингруппировок (весьма забавно, но интересы этих групп в данный момент как бы совпали).
>
>Забавно. А почему Вы социал-демократов противопоставляете "левакам"? Это леваки и есть. И именно, что под их влиянием происходит разрушение национальных государств и переход к мультикультурализму и космополитизму. Именно под влиянием новой транснациональной олигархии.

Классические социал-демократы (как дискурс и идеология) вымерли вместе с радикальным сжатием их социальной базы (при переходе к "экономике услуг"). Когда я говорю "леваки", в данном контексте точнее их называть "нео-левые", по аналогии с нео-конами. Это политические движения, ориентирующиеся на представление интересов и "защиту прав" широкого спектра маргинальных групп общества (которые, в силу объективных процессов, имеют в развитых странах тенденцию к росту). Т.е. новые левые - это чрезвычайно пёстрый конгломерат от марксистов и гомосексуалистов до экологистов и онанистов, объединяющихся не с целью продвинуть собственную конструктивную программу (её у них не может быть в силу разнородности интересов составляющих групп), а с целью продвинуть получить к.-л. пряники для представляемых групп за счёт большинства.

>>>ксенофобский дискурс вполне характерен для "буржуазного национализма" того периода. Через превосходство белой расы (тогда не подвергаемое сомнению), через превосходство "цивилизованого мира" над "дикарями", через бытовой антисемитизм (pogrom'ы прекрасно получались и без Гитлера).
>>
>>Мысль о превосходстве белой расы и цивилизованного мира не была ксенофобией, для начала, а являлась, если по чесноку, констатацией факта.
>
>Странный тезис. Почему констатация факта не может быть ксенофобской?

Потому что ксенофобия подразумевает эмоцию (-ии), а констатация факта есть сухая логика.

>И это даже если не обращаться к христианским традициям, на которых как бе базировалась мораль цивилизованного общества.

Не понял, при чём тут они.

>>И к геноцидам не привела, хотя по Вашей теории должна была.
>
>Вовсе не обязательно. Я говорил о наличии в обществе базиса и предпосылок.

>>И она появилась отнюдь не в эпоху буржуазного национализма, многия сотни лет феодальной эпохи люди считали убийство чужаков вполне обыденным делом
>
Суть в том, что обосновать наличие в буржазно-националистическом обществе какого-то _специфического_ базиса для нацизма Вы не можете. Всё Вами перечисленное имело место быть в любом обществе как минимум до национализма, и в основном продолжает присутствовать и после.

>> - наоборот, в процессе становления буржуазных наций о правомерности этого стали сильно задумываться,
>
>...в отношении равных себе.

Это неправда, либо полное незнакомство с вопросом. Например, вопрос о правомерности торговли рабами: в Англии начали его подымать ещё в середине 18в, в Европе к концу 18в, а активная борьба началась уже в начале 19в. И, если не упираться рогом во вбитые советской пропагандой штампы, вполне очевидно, что именно буржуазный национализм стимулировал все эти процессы.

>>>>был совершенно не характерен для всех основных национальных государств Европы до ПМВ, в ПМВ получил развитие как чисто прикладной инструмент,
>>>
>>>Прекрасный пируэт! :) Не был, но стал :)
>>>А все как раз потому, что это закономерный следующий шаг - "национально-культурное единение" в высшей своей ипостаси приводит к ощущению национально-культурного превосходства, потом осознанию его исключительности, потом к желанию его утвердить.
>>
>>У людей с нормальной психикой не приводит, что вполне видно по исторической практике.
>
>Психика тут не причем, психика как раз легко трансформируется под влиянием внешних условий. где то они были, где то нет.

Элементарный статистический анализ исторических фактов показывает, что вероятность возникновения таких условий крайне мала.

>>>> и во всех этих странах, за исключением разгромленного германского мира, после ПМВ быстро угас сам собой - что полностью опровергает Вашу теорию о наличии сколь-нибудь существенного латентного базиса для нацизма в этих странах.
>>>
>>>Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?
>>
>>Видимо потому что его не наблюдалось в существенных дозах уже вскоре после войны, причём и в Германии.
>
>А я не знаю в чем Вы предлагете мерять существеность доз?

В %% поддержки населения. В обсуждаемых странах, в отличие от 1/6 части суши, в этот период были достаточно свободные выборы, по результатам которых вполне можно судить о трендах в массовых настроениях.

>Опяь же общественные движения национального толка - вполне сущестовали,

Возвращаемся к вопросу об общественном движении монархистов в РФ - можно ли из наличия этого движения делать выводы об общественных настроениях в РФ?

>колониальная политика продолжалась.

Какое отношение это имеет к нацизму, пардон?

>Более того на обломках разрушенных империй махрово расцвели местечковые национализмы.

И какое отношение национализм недоразвитых с/х народов имеет к буржуазному национализму развитых стран?

>>>Это что, мало? Это называется парламентское большинство , особенно с идеологически близкими партиями, с которыми блокировалась НСДАП.
>>
>>Это разумеется крайне мало,
>
>Вы снова вводите качественные оценки с непонятной шкалой критериев. "Крайне мало" это Миша-два-процента когда партия в парламент не проходит. А учитывая идеологически близкие - это половина. Тут уже впоору говорить насколько много, а не насколько мало.

Вполне понятные. До развёртывания германского эк. кризиса НСДАП получал единицы процентов голосов, и если бы не экономика, алоизыч так и остался бы вождём баварских пивных. 1/3 голосующих за НСДАП - это не поддержка нацизма, а бОльшей частью надежда на эк. улучшения.

>>>Хорошо, что Вы о нем первый вспомнили - а то я думал начну примеры приводить, скажете что они нерелевантны.. Ну что для Италии он был нехарактерен?
>>
>>В Италии вообще был не нацизм, а фашизм.
>
>Стоп-стоп-стоп. А я и подчеркнул - что речь сейчас не о нацизме в совокупности, а о "фюрерско-тоталитарном дискурсе" как составной его части. Это были Ваши слова, не отказывайтесь теперь.

К чему обсуждать "фюрерско-тоталитарный дискурс" в отдельности, позвольте спросить? Его можно найти в массе разных формаций, включая социалистические.

>>>Для Венгрии, Испании, Португалии?
>>
>>Парагвай ещё вспомните.
>
>Зачем вы постоянно пытаетесь отбрехиваться? Обсуждаем наличие базы для нацисткой идеологии в европейских странах. Я вам и перечисляю эти европейские страны. Румынию еще могу вспомнть или Хорватию.
>Ведь эти страны потом радостно впряглись проводить нацисткую идеологию на оккупированых территориях и в своей ретивости иной раз опережали старших братьев.
>И это не говоря о Польше Пилсудского или Украине в 1918 г.

Все перечисленные страны - с/х периферия буржуазного мира, это как делать выводы о социализме по его развитию в Мозамбике. И даже в этом перечислении Вы делаете какой-то нелепый винегрет: в Испании и Португалии например были фашистские режимы, схожие с итальянским, вообще без ксенофобии. В Польше была просто диктатура военных, быстро сменившаяся республикой. Про Румынию много не знаю, но особой ксенофобией их режим явно не отличался. В сухом остатке остаются только Венгрия и Хорватия, которые (случайно ли?) как раз и были германской зоной влияния и осколками германского довоенного мира.

>А последние отголоски - это ОАС во Франции.

Пожалейте сову, ей богу.

>>Ксенофобия и сейчас живее всех живых на бытовом уровне в любой общности.
>
>Ха! А я вам про что?
>Совсем за любое конечно не скажу.
>Но вот мы (вы) препарировали по составляющим "три источника-три составные части нацизма" - и сами же согласны, что они присутсвуют практически в любом (ваши слова) обществе. >Я имено это и утверждал, что в странах буржуазного национализма сущестовал качественый базис для восприятия нацистских идей.

Вы мне про то, что общество буржуазного национализма располагает качественным базисом для (потенциального) возникновения нацизма. В результате дискуссии мы пришли к выводу (и Вы с ним только что согласились), что такой базис существует в любом обществе (включая коммунистическое). И это совершенно логично объясняется тем, что ксенофобия есть один из базовых архетипов человеческой психики.

Ваш же изначальный тезис явно подразумевал, что общество буржуазного национализма располагает качественным базисом для (потенциального) возникновения нацизма в отличие от других формаций.

>И ключевой фактор не толко их фактическое сущестование и распространенность, но и отношение к ним закона и общественной морали.

И из всей истории вопроса очень хорошо видно, что как раз общества буржуазного национализма с ксенофобией боролись более всего.

>>>Именно в связи с переходом национализма в социал-либерализм.
>>
>>Угу, в 19 веке :).
>
>Исторические процессы имеют определеную длительность, но окончательно это оформилось после ВМВ. Реперной точкой наверное можно считать принятие Атлантической хартии.

Окончательно это оформилось ещё в начале 19в, когда о социал-либерализме ещё не слышали.

>>>Когда же общественая мораль и законы допускают (и поощряют) сущестовании дискриминации и ксенофобии - это указывает именно на общественный консенсус по данному вопросу и именно на готовность общества к восприятию идеологии с соотвествующими посылками.
>>
>>Это всё пустословие. Важны факты, а факты таковы, что существенной поддержки нацистских идей в Европе после ПМВ не было, даже в Германии до утверждения во власти Алоизыча.
>
>Вы постояно пытаетесь "торговаться" переходя от абсолютных оценок к относительным. А факты таковы:
>- поддержка в обществе была (на уровне наличия оформленных политических движений). Общество в массе своей вообще довольно пассивно, чтобы что-то массово поддержвиать;
>- имелся "базис" общественого сознания, готовый обеспечить восприятие этих идей;

Выше написал методику оценки уровня поддержки и насчёт базиса.

>- в силу особеностей ситуации в Германии этому политическому движению в Германии удалось собрать большинство, достаточное для утверждения во власти - после чего базис помноженный на админресурс дал тот самый результат.
>Сложись еще где аналогичные условия как в Германии - было бы тоже самое.

Угу, а сложись где условия как в блокадном Ленинграде зимой 41, люди могут начать есть друг друга => пользуясь Вашим логическим конструктом делаем вывод, что людоедство имеет устойчивый базис в общественном сознании.

>>>Эти виды дискриминаций не имеют отношения к нацизму. Вы правда не понимаете контекста или сознательно обобщаете для забалтываия? ну да еще есть дискриминация к судимым, наркозависимым, душевнобольным - но какое это имеет отношение к дискуссии?
>>
>>Вы помните что сами то писали?
>>"Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения."
>
>>Действительно - какое это имеет отношение к дискуссии? Никакого. Консенсус :).
>
>Я же говорю - забалтывание. Я стараюсь писать меньше слов, вы пытаетесь меня на них ловить. Офигенная получается дискуссия.

Забалтывание - это у Вас. Налицо тот факт, что в процессе обсуждения Вы запутались в вопросе и пришли к отрицанию своего же первоначального тезиса.

>>>Посмотрите значение слова "дискриминация" в словаре что ли. Речь не идет об ущемлении чьих то прав, речь идет о наличии преимуществ в рамках установленных квот. Алоизыч мог к этому аппелировать только в рамках Вашей логики - сказав что квоты для конечно были, но равнялись 0 :))
>>
>>Вы занимаетесь игрой слов в классическом виде, Алоизыч оценил бы :). Преимущество одних = дискриминация других.
>
>Нет. Дискриминация это поражение в правах и/или обязаностях по какому от признаку.

Нет, дискриминация - это любые формы, приводящие к материальным профитам одной стороны.

>Расскажите мне в каких правах поражались русские на территории Украины в СССР?

Например, приоритетно выдвигались украинские кадры.

>Даже прописка не была дискриминацией, а была ограничением в праве на выбор места жительства _всех_ граждан СССР.

Однако качество жизни в различных местах СССР сильно отличалось, причём планово, и т.о. прописка стала инструментом дискриминации.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2015 14:31:50)
Дата 16.04.2015 15:51:12

Re: Какая-то дремучесть,...

>>Забавно. А почему Вы социал-демократов противопоставляете "левакам"? Это леваки и есть. И именно, что под их влиянием происходит разрушение национальных государств и переход к мультикультурализму и космополитизму. Именно под влиянием новой транснациональной олигархии.
>
>Классические социал-демократы (как дискурс и идеология) вымерли вместе с радикальным сжатием их социальной базы (при переходе к "экономике услуг"). Когда я говорю "леваки", в данном контексте точнее их называть "нео-левые", по аналогии с нео-конами. Это политические движения, ориентирующиеся на представление интересов и "защиту прав" широкого спектра маргинальных групп общества

ну так в данном случае их все равно объединяет "левизна" как намерение вбить тот самый "клин" между элитой и массами. Просто в силу де-классирования общества размылась ЦА.

>>>Мысль о превосходстве белой расы и цивилизованного мира не была ксенофобией, для начала, а являлась, если по чесноку, констатацией факта.
>>
>>Странный тезис. Почему констатация факта не может быть ксенофобской?
>
>Потому что ксенофобия подразумевает эмоцию (-ии), а констатация факта есть сухая логика.

Опять же не взаимоисключающие тезисы. Получаем "бремя белого человека" и несем его всеми доступными средствами.

>>И это даже если не обращаться к христианским традициям, на которых как бе базировалась мораль цивилизованного общества.
>
>Не понял, при чём тут они.

Ну как же "несть эллина, несть иудея..."

>>>И она появилась отнюдь не в эпоху буржуазного национализма, многия сотни лет феодальной эпохи люди считали убийство чужаков вполне обыденным делом
>>
>Суть в том, что обосновать наличие в буржазно-националистическом обществе какого-то _специфического_ базиса для нацизма Вы не можете.

здравствуйте, "Нельсон".

> Всё Вами перечисленное имело место быть в любом обществе как минимум до национализма, и в основном продолжает присутствовать и после.

В принципе так и есть. Многое проистекает из "греховной сути человечсекой природы" и человеческого несовершенства. Просто мы обсуждали конкретный исторический период и развитые буржуазные государства.
И после это тоже действительно продолжает присутсвовать, хотя необходимо отметить, что не в последнюю очередь под влиянием общемирового осуждения нацизма во ворой половине 20 века в этих государствах были внесены радикальные изменения в законодательство, направленые на запрет и санкции за подобные проявления. И предприняты усилия по коректировке воспитательных процессов детей и молодежи для прививания им новых ценностей. Что несомненно сказалось на радикальном сокращении этого базиса и вытеснения его в маргинальность (я это уже писал).

>>> - наоборот, в процессе становления буржуазных наций о правомерности этого стали сильно задумываться,
>>
>>...в отношении равных себе.
>
>Это неправда, либо полное незнакомство с вопросом. Например, вопрос о правомерности торговли рабами:

Вы говорили об "убийстве чужаков" - причем тут тоговля рабами? Вы сами мечетесь в аргументах, потом меня вините, что я "путаюсь".

>в Англии начали его подымать ещё в середине 18в, в Европе к концу 18в, а активная борьба началась уже в начале 19в. И, если не упираться рогом во вбитые советской пропагандой штампы, вполне очевидно, что именно буржуазный национализм стимулировал все эти процессы.

поскольку аргумент ни к селу ни к городу - вынужден только просить - и что? Да, "в период буржуазного национализма" началась борьба с работорговлей - и?
Отматываем на 10 постингов назад и читаем - ко времени прихода нацистов к власти в Германии еше не прошло и века с отмены рабства.


>>>У людей с нормальной психикой не приводит, что вполне видно по исторической практике.
>>
>>Психика тут не причем, психика как раз легко трансформируется под влиянием внешних условий. где то они были, где то нет.
>
>Элементарный статистический анализ исторических фактов показывает, что вероятность возникновения таких условий крайне мала.

Опять ни о чем. А вероятность мировой войны примерно такая же. А история не имеет сослагательного наклонения, и?

>>>>Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?
>>>
>>>Видимо потому что его не наблюдалось в существенных дозах уже вскоре после войны, причём и в Германии.
>>
>>А я не знаю в чем Вы предлагете мерять существеность доз?
>
>В %% поддержки населения.

Ага, степень полноты стакана.

>В обсуждаемых странах, в отличие от 1/6 части суши, в этот период были достаточно свободные выборы, по результатам которых вполне можно судить о трендах в массовых настроениях.

ну так у вас все что ниже 146% - несущественно.

>>Опяь же общественные движения национального толка - вполне сущестовали,
>
>Возвращаемся к вопросу об общественном движении монархистов в РФ - можно ли из наличия этого движения делать выводы об общественных настроениях в РФ?

Вы опять частное отделяете от общего.
В РФ несомненно существует политический дискурс, желающий восстановления монархии. Но с точки зрения общественных настроений важно не только наличие прямых сторонников дискурса, а поддержка деклалриуемых идей общественным сознанием.

И да - можно ли из наличия политического движения националистов наУкраине делать выводы об общественных движения на Украине?

>>колониальная политика продолжалась.
>
>Какое отношение это имеет к нацизму, пардон?

Это то, что привносит в общественное сознание систему взаимоотношений убер-унтер(менш). Даже неосознанно.

>>Более того на обломках разрушенных империй махрово расцвели местечковые национализмы.
>
>И какое отношение национализм недоразвитых с/х народов имеет к буржуазному национализму развитых стран?

К Европе, к Европе он имеет отношение! Вы хотите все свести к пятерке стран, а мир он больше, даже в рамках европейской цивилизации.

>>Вы снова вводите качественные оценки с непонятной шкалой критериев. "Крайне мало" это Миша-два-процента когда партия в парламент не проходит. А учитывая идеологически близкие - это половина. Тут уже впоору говорить насколько много, а не насколько мало.
>
>Вполне понятные. До развёртывания германского эк. кризиса НСДАП получал единицы процентов голосов, и если бы не экономика, алоизыч так и остался бы вождём баварских пивных. 1/3 голосующих за НСДАП - это не поддержка нацизма, а бОльшей частью надежда на эк. улучшения.

Я совершенно согласен, что приход нацистов к власти в Германии обусловлен эк. кризисом. Но почему не поддержка? Ведь именно с ними а не с кем то еще связали надежды на экономическое улучшение. Именно их лозунги - в т.ч. политические, военны и социальные оказались привлекательными.
Вы хотите сказать, что голосовавшие за Гитлера не подписывались топить крематории? Но ведь курочка по зернышку клюет - здесь все дело в этом самом "базисе". который вами отрицается.

>>>В Италии вообще был не нацизм, а фашизм.
>>
>>Стоп-стоп-стоп. А я и подчеркнул - что речь сейчас не о нацизме в совокупности, а о "фюрерско-тоталитарном дискурсе" как составной его части. Это были Ваши слова, не отказывайтесь теперь.
>
>К чему обсуждать "фюрерско-тоталитарный дискурс" в отдельности, позвольте спросить?

Потому что ВЫ САМИ внесли его в дискуссию (мне на радость :) - а теперь уже и не надо? :)

>Его можно найти в массе разных формаций, включая социалистические.

Конечно можно. Нацизм это ведь национал-социализм :)

>>Ведь эти страны потом радостно впряглись проводить нацисткую идеологию на оккупированых территориях и в своей ретивости иной раз опережали старших братьев.
>>И это не говоря о Польше Пилсудского или Украине в 1918 г.
>
>Все перечисленные страны - с/х периферия буржуазного мира, это как делать выводы о социализме по его развитию в Мозамбике.

Мозамбик это Африка. Мы исходно говорили о Европе. Теперь вы хотите все свести к пятерке стран. Это некорректно. Мы обсуждаем тенденции белого, если угодно, мира.

> И даже в этом перечислении Вы делаете какой-то нелепый винегрет: в Испании и Португалии например были фашистские режимы, схожие с итальянским, вообще без ксенофобии. В Польше была просто диктатура военных, быстро сменившаяся республикой. Про Румынию много не знаю, но особой ксенофобией их режим явно не отличался.


Вы теряете нить дискуссии постояно - я перечислял страны с "фюрерско-тоталитарным дискурсом", который вы считали только "характерный для гитлеровской Германии" https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2686283.htm


>>>Ксенофобия и сейчас живее всех живых на бытовом уровне в любой общности.
>>
>>Ха! А я вам про что?
>>Совсем за любое конечно не скажу.
>>Но вот мы (вы) препарировали по составляющим "три источника-три составные части нацизма" - и сами же согласны, что они присутсвуют практически в любом (ваши слова) обществе. >Я имено это и утверждал, что в странах буржуазного национализма сущестовал качественый базис для восприятия нацистских идей.
>
>Вы мне про то, что общество буржуазного национализма располагает качественным базисом для (потенциального) возникновения нацизма. В результате дискуссии мы пришли к выводу (и Вы с ним только что согласились), что такой базис существует в любом обществе (включая коммунистическое). И это совершенно логично объясняется тем, что ксенофобия есть один из базовых архетипов человеческой психики.

Впринципе так и есть, выше я практически дословно это написал. Но во-1х с самого начала мы обсуждали не любое общество а конкретно европейское (евроатлантическое) в период-30-40-гг (т.е. страны "буржазного национализма"), со- и противо- поставляя его нацистской Германии в тот же период.
Во-2х что там в коммунистическом обществе мы знать не можем, за отсутсвием примеров оного в человеческой истории.
В-3х идеология социализма и коммунизма предполагает пресловутое "воспитание человека нового типа", свободного от подобных буржуазных предрассудков. Не знаю сколь это реалистично, но по крайней мере на теоретическом уровне предполагается ликвидация данного базиса.
В-4х (в который раз пишу) - даже в рамках современного постиндустриального капитализма новые общественные нормы осуждают ксенофобию, вытесяя ее в маргинальность (т.е. тоже целеустремлены на сокращение базиса нацизма и небезуспешно).

>Ваш же изначальный тезис явно подразумевал, что общество буржуазного национализма располагает качественным базисом для (потенциального) возникновения нацизма в отличие от других формаций.

Не-а. Процитируйте мне где я писал про "отличие от других формаций"? Я
возражал вашему тезису что "Идеология западно-европейского капиталистического общества, на которой оно выросло - буржуазный национализм, имеющий весьма мало общего с гитлеровским нацизмом."
Имеет много общего.

>>И ключевой фактор не толко их фактическое сущестование и распространенность, но и отношение к ним закона и общественной морали.
>
>И из всей истории вопроса очень хорошо видно, что как раз общества буржуазного национализма с ксенофобией боролись более всего.

Т.е. вы уже даже не к пятерке, а к паре стран сводите?
Потому что основная борьба с ксенофобией развернулась уже после ВМВ.

>>Исторические процессы имеют определеную длительность, но окончательно это оформилось после ВМВ. Реперной точкой наверное можно считать принятие Атлантической хартии.
>
>Окончательно это оформилось ещё в начале 19в, когда о социал-либерализме ещё не слышали.

"это" - что? Осуждение работорговли в Англии?

>>Сложись еще где аналогичные условия как в Германии - было бы тоже самое.
>
>Угу, а сложись где условия как в блокадном Ленинграде зимой 41, люди могут начать есть друг друга => пользуясь Вашим логическим конструктом делаем вывод, что людоедство имеет устойчивый базис в общественном сознании.

Давайте будем осторожнее с аналогиями? Ведь когда складываются такие условия - с большой вероятностью именно так и происходит.

>>Я же говорю - забалтывание. Я стараюсь писать меньше слов, вы пытаетесь меня на них ловить. Офигенная получается дискуссия.
>
>Забалтывание - это у Вас. Налицо тот факт, что в процессе обсуждения Вы запутались в вопросе и пришли к отрицанию своего же первоначального тезиса.

Нет, не пришел. Говоря о дискриминации, я имел ввиду расовую и национальную дискриминации. А вы уже только что о гендерной не заговорили.

>>>Вы занимаетесь игрой слов в классическом виде, Алоизыч оценил бы :). Преимущество одних = дискриминация других.
>>
>>Нет. Дискриминация это поражение в правах и/или обязаностях по какому от признаку.
>
>Нет, дискриминация - это любые формы, приводящие к материальным профитам одной стороны.

Мне трудно спорить с выдуманными вами смыслами общеизвестных терминов.
В словарь значит смотреть не захотели?
Ну так читайте:
Дискриминация (лат. discriminatio «различение») — различие (обычно неоправданное) в правах и обязанностях человека по определённому признаку.. Под дискриминацией понимают ограничение прав по признакам, которые «не являются приемлемыми и подходящими основаниями в условиях, в которых они имеют место» или «различие, исключение, ограничение или предпочтение (..) которое имеет целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления всеми лицами, на равных началах, всех прав и свобод».


>>Расскажите мне в каких правах поражались русские на территории Украины в СССР?
>
>Например, приоритетно выдвигались украинские кадры.

Повторяю вопрос - в каких правах ущемлялись люди русской национальности? В праве занять место первого секретаря КПУ?
Так такого _права_ у населения тащем то не было. А в праве занимать должности в руководящих органах Украины русских никто не ограничивал.

>>Даже прописка не была дискриминацией, а была ограничением в праве на выбор места жительства _всех_ граждан СССР.
>
>Однако качество жизни в различных местах СССР сильно отличалось, причём планово, и т.о. прописка стала инструментом дискриминации.

Это у вас от непонимания значения термина как выяснилось.
От СБ
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:26:24)
Дата 14.04.2015 14:21:21

Re: Возвращаясь к...

>>>неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.
>>
>>Неважно кто сознательно развязал тотальную ядерную войну, важно что каждая из сторон запустила все ракеты, какие были. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.
>>Весьма актуально для нашего дня, да.
>
>И что?

И то, что ваша умственная конструкция нежизненна.

>Вообще то напомню, если вы забыли или не читали, что идет обсуждении роли личности в истории. И моя позиция построена на том, что нацизм, это не результат субъективного злого гения А. Гитлера, а идеология капиталистического общества, имевшая и имеющая своих стронников и ЦА отнюдь не только в Германии. Но в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.

И эта позиция неверна уже в силу того, что нацизм пришёл к власти в силу личных талантов А.Гитлера и его окружения в области политического интриганства (ну или отсутствия таковых у политиков, заигрывавших с нацистами), а не в силу неизбежности выбора нацизма германским народом.
От bedal
К СБ (14.04.2015 14:21:21)
Дата 14.04.2015 16:45:54

сдаётся мне, вы критикуете, неправильно поняв

откуда вдруг - о неизбежности нацизма о у немцев? Не было такого утверждения.
От bedal
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:26:24)
Дата 14.04.2015 14:09:55

что называется - "с языка украл". Ровно это и имел в виду, замучивая ветку. (-)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 22:05:44)
Дата 13.04.2015 22:48:23

Re: Возвращаясь к...

Здравствуйте,

>неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.

Причинно-следственные связи не прослеживаются, увы. По подобной же логике в больших потерях КА в ВОВ виноваты в первую очередь "если бы не" и лично усатый, а немцы -- вторичное. Небольшая корректировка и привет. :-)

>И да, здесь нет никакой борьбы, агитации или моральных оценок - только констатация.

История показывает, что констатация неверна -- при внешне похожих условиях, монструозный нацизм возник только в Германии. То ли условия были обострены, то ли роль личности сыграла сильнее, не знаю, но факт остаётся фактом.

Аналогично с противооложной стороны "политспектра" был социалистический Вьетнам, а была и "коммунистическая" Кампучия.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 16:55:39)
Дата 13.04.2015 17:10:30

Ре: Возвращаясь к...

Здравствуйте,

>если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"?

Хм, не ожидал. Мы разве говорим про некий "эксцесс"? Речь идёт о том периоде, когда Германия и ВБ находились в условиях войны, и когда уже произошло вот это, например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8

Причинно-следственную связь ещё никто не отменял. Что не оправдывает сам принцип, т.б. сейчас, массовых бомбардировок населения.

Кстати, тренд "англичанка гадит"(c) находит сейчас в той же Франции всё большее распространение в виде книг и работ по "послевоенным ужасам в Европе" (в которых непоследнюю роль играет СССР), а эманации известной пропагандистской афишы :

http://www.archivesdepartementales76.net/documents/Media/affiches_propagande/2eme_gm_01.htm

так и вообще очень популярны у "тоскующих о Петене", ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (13.04.2015 17:10:30)
Дата 13.04.2015 17:15:51

Ре: Возвращаясь к...

>Здравствуйте,

>>если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"?
>
>Хм, не ожидал. Мы разве говорим про некий "эксцесс"?

мы говорим про процесс(ы), в которых стороны действуют сходным образом, но в которых одна из сторон находит себе моральное оправдание в том что "они же первые начали" или "ну и поделом им".
Это не в смысле о- или об- суждения, но исключительно ради исторического объективизьма :)


> Речь идёт о том периоде, когда Германия и ВБ находились в условиях войны, и когда уже произошло вот это, например:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8

хм, Ковентри в этом ключе вообще был "законной целью" кка центр авиапромышлености.

От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 17:15:51)
Дата 13.04.2015 17:21:27

Ре: Возвращаясь к...

Здравствуйте,

>хм, Ковентри в этом ключе вообще был "законной целью" кка центр авиапромышлености.

И автомобилестроения. Другое дело, что по заводам они там особо и не попали, даже если и собирались. Ситуация действительно больше похожа на Сталинград-42 (пусть и много меньшего масштаба), нежели на Горький-43.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К СБ (13.04.2015 15:22:07)
Дата 13.04.2015 16:13:11

Re: В ВМВ...

>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.
Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?
Речь естественно про ВМВ.
От СБ
К Claus (13.04.2015 16:13:11)
Дата 13.04.2015 20:28:36

Re: В ВМВ...

>>>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.
>>Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?
>>Речь естественно про ВМВ.

Немцы, конечно. Варшава, Роттердам (где уже относительно поражения военных целей не было и отмазки, налёт был строго террористическим) и даже конкретно против англичан приказ о целенаправленном площадном поражении гражданских целей немцы применили первыми. А, ну и бомбардировка Белграда, исключительно с целью убить побольше сербов, чтобы потом выжившими было проще управлять В общем "вы хотели беспощадной воздушной войны - вы её получите" слегка перефразируя главного героя исходного топика.
От sss
К Claus (13.04.2015 16:13:11)
Дата 13.04.2015 16:17:54

Re: В ВМВ...

>Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?

Немцы, очевидно же.
Практически лабораторный пример - Варшава в 1939.
Причем с четко террористическими целями, принудить город к сдаче.
В процессе даже кино сняли, показывали в посольствах в качестве демонстрации серьезности намерений.

Несколько позже, весной 1940 - аналогично бомбардировали Роттердам.
От Claus
К sss (13.04.2015 16:17:54)
Дата 13.04.2015 19:50:09

Re: В ВМВ...

>Немцы, очевидно же.
>Практически лабораторный пример - Варшава в 1939.
Да, про поляков я забыл.
Но по памяти, в варианте англичане/немцы, по городу первыми жахнули англичане.
От Константин Дегтярев
К sss (13.04.2015 16:17:54)
Дата 13.04.2015 16:50:48

Тут есть разница с английской концепцией

>>Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?

>Немцы, очевидно же.

Это совершенно верно, но есть различие с английской концепцией. Немцы бомбили столицы, центры городов с чисто террористическими целями в рамках блицкрига. Т.е., задача была сломить волю правящего класса и быстро вывести страну из войны. Еще Белград можно вспомнить в 1941 году. И, между прочим, добивались своей цели.

Не пытаясь оправдать фашистов, все же замечу, что английская концепция была иной. Они именно делали ставку на уничтожение живой силы и жилого фонда беднейших слоев населения в рамках войны на истощения, т.е. ставили не цель убить немногих, чтобы побыстрее закончить войну, а цель убить как можно больше, чтобы лишить противника возможности продолжать войну.

Лично мне последний замысел кажется более преступным. Впрочем, они были слабейшей стороной, а слабейшего нельзя осуждать за удары ниже пояса.
От bedal
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:50:48)
Дата 14.04.2015 01:54:42

плюс - тупым выбамбливанием выдавливается городское население на дороги

с целью блокирования военных перевозок беженцами. Такое применялось при наступлении.
От sss
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:50:48)
Дата 13.04.2015 20:33:54

Re: Тут есть...

>Не пытаясь оправдать фашистов, все же замечу, что английская концепция была иной. Они именно делали ставку на уничтожение живой силы и жилого фонда беднейших слоев населения в рамках войны на истощения, т.е. ставили не цель убить немногих, чтобы побыстрее закончить войну, а цель убить как можно больше, чтобы лишить противника возможности продолжать войну.

>Лично мне последний замысел кажется более преступным. Впрочем, они были слабейшей стороной, а слабейшего нельзя осуждать за удары ниже пояса.

В общем не оправдывая "британскую" концепцию бомбардировок стоит сказать, что взаимная угроза ударов с такой же неизбирательностью, но с многократно большей силой стала едва ли не главной опорой послевоенного мира вплоть до сего дня. (хотя тут и доказывали мне, что это не так)
И являясь слабейшей стороной в гипотетическом случае нового мирового конфликта лично я бы не брался её осуждать.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:50:48)
Дата 13.04.2015 17:17:41

Сейчас вопрос стоит больше не про осуждение, а про объективное отношение (+)

Моё почтение

>Не пытаясь оправдать фашистов, все же замечу, что английская концепция была иной. Они именно делали ставку на уничтожение живой силы и жилого фонда беднейших слоев населения в рамках войны на истощения, т.е. ставили не цель убить немногих, чтобы побыстрее закончить войну, а цель убить как можно больше, чтобы лишить противника возможности продолжать войну.
>Лично мне последний замысел кажется более преступным. Впрочем, они были слабейшей стороной, а слабейшего нельзя осуждать за удары ниже пояса.

...к своей и чужой истории.

Почему они так делали - в целом понятно. Но тогда им самим надо честно признавать на гос.уровне - что это было по формальным признакам военное преступление. В реальности же военная история политизирована донельзя и в ней пышным цветом цветет двойная мораль.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (13.04.2015 17:17:41)
Дата 13.04.2015 17:27:43

К чести англичан...

>Почему они так делали - в целом понятно. Но тогда им самим надо честно признавать на гос.уровне - что это было по формальным признакам военное преступление. В реальности же военная история политизирована донельзя и в ней пышным цветом цветет двойная мораль.

... у них даже тогда была сильная оппозиция против такого рода действий, но Англия - демократическая страна и победило большинство. И после войны это вопрос не замалчивался, но на чисто публицистическом уровне. В частности, Чарльз Сноу всячески выступал против и после войны пытался привлечь внимание.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (13.04.2015 17:27:43)
Дата 13.04.2015 17:41:57

Да я в общем, в курсе, что Харриса еще тогда критиковали (+)

Моё почтение
>>Почему они так делали - в целом понятно. Но тогда им самим надо честно признавать на гос.уровне - что это было по формальным признакам военное преступление. В реальности же военная история политизирована донельзя и в ней пышным цветом цветет двойная мораль.
>
>... у них даже тогда была сильная оппозиция против такого рода действий, но Англия - демократическая страна и победило большинство. И после войны это вопрос не замалчивался, но на чисто публицистическом уровне. В частности, Чарльз Сноу всячески выступал против и после войны пытался привлечь внимание.

...но я бы не сказал, что оппозиция была на самом деле сильной.

Лично мне куда болше не нравится то, что "ужасы сталинизма" у них постоянный тренд и, например, с абсолютно бредовой прибалтийской легальной дефиницией советских депортаций как формы геноцида они совершенно не спорят и вовсе даже согласны. В то время как никакого тренда про "ужасы харрисизма", который заслуживает сравнения с геноцидом куда больше, у них нет в помине.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (13.04.2015 17:41:57)
Дата 13.04.2015 18:11:23

Смотря кто, не спорит. (+)

Здравствуйте,

Демократия пока ещё хороша тем, что люди могут говорить то, что думают. Впрочем, к.-н. "Я -- Чарли"(c) совсем недавно показала пределы, как полного абсурда, так и колючей проволоки политкорректности (что тоже является формой абсурда).

>Лично мне куда болше не нравится то, что "ужасы сталинизма" у них постоянный тренд и, например, с абсолютно бредовой прибалтийской легальной дефиницией советских депортаций как формы геноцида они совершенно не спорят и вовсе даже согласны. В то время как никакого тренда про "ужасы харрисизма", который заслуживает сравнения с геноцидом куда больше, у них нет в помине.

На последней конференции по радиационной защите совершенно посторонний дяденька, безотносительно темы разговора про опасность трития и вдруг (хотя, про корни мои трудно не догадаться нормальному человеку) сказал мне, что, мол, на Украине всё совсем не так гладко, как нам тут говорят, да и нео-нацисты в Прибалтике...

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К sss (13.04.2015 16:17:54)
Дата 13.04.2015 16:32:38

Не надо забывать и про войну в Испании, Герника случилась не в Польше. (-)
От объект 925
К Claus (13.04.2015 16:13:11)
Дата 13.04.2015 16:15:34

Ре: Кто какие ВВС строил, тот их так и применял. (-)