От Alexeich
К writer123
Дата 15.04.2015 18:03:21
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: вдвойне неверно

>Оно высоко. Но идеологически оно глубоко противоположно взглядам, на которых строится наше майданное движение.

Стоп-стоп, нужно определиться. что есть "майданное движение". если так называть лббые протесты против политики дейстувующей власти, слишко размыто. Если же говорить об идеологической основе. то аналог украинского "Майдана" (на позднем его этапе), очевидно наш "Антимайдан". Ну разве что "Майдан" был сформирован "системной оппозицией". а "Антимайдан" - формируется центральной влатсью. Но и та и та стихия при сходстве идеологической подложки (посконный национализм, шовинизм.ю нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами) очень близки. И "Антимайдан" может также легко выйти из под управления кукловодов, как и "Майдан", вот только он вряд ли состоится. Первые результаты зело провальны.

> Вплоть до того, что там не столько переживают о невинноубиенном Немцове, сколько настроены были сами поставить к стенке его в числе первых.

А кто о нем вообще переживает - "никто как политик, никто как человек, никто как бизнесмен, удивительно, кому понадобилось его убивать" (прокурор Крыма Поклонская)

>И не пойдёт оттуда протест, поскольку этот протест никому среди белоленточных не нужен.

Интересно, т.е. протест без "белоленточных" вообще невозможен. И, кстати, кто такие "белоленточные" - это ведь крайне аморфное движение за политические права. Нет там никаких "центров силы".

> Нужен протест в столице, и протест со вполне определённой идеологией. А что там в регионах - не решает. Точнее решает, но "развалится снизу - тем лучше" (для заказчиков).

ну понеслась. Да какие "заказчики", ради бога. Без заказчиков закипает. Отрицание народа как субъекта, а не вечного объекта приложения политических сил подвело не одну власть.

> Лить воду на мельницу российских националистов и тем паче коммунистов они не настроены (т.к. они по старой памяти опасны для запада), поэтому мобилизуют мальчиков-одуванчиков на предмет велодорожек-как-в-европе. Немножко заигрывают с националистами и т.п. (см. Н-ый), но не более того.

Да кто жти загадочные "они"-то?

>Поверьте, эта ненависть там была не менее утробной задолго до потери в доходах и пр.

Да знаю. И неизменно поражаюсь высоким рейтингам ВВП в тез городах, где, как показал опыт, за упоминание этой аббревиатуры в позитивном ключе, работяги могут в автобусе без лишних слов на юх послать :)

>И вот как раз "Крымнаш" стал как бы не первым шагом к получению поддержки со стороны этого электората.

И последним, кажется.

>Пожалуй первый раз за много лет (как минимум со времён горячей фазы Чечни-2) эти недовольные массы усомнились - если в Кремле такие враги, то почему Крым? Правда боюсь что с соплежевательной политикой в отношении ЛДНР изрядно подрастеряют этот кредит доверия, но это уже другая тема.

Стабильно рейтинг уже ползет вних 1% в неделю. Правда, если оменят санкции или притормозится инфляция, подрастет.
От dap
К Alexeich (15.04.2015 18:03:21)
Дата 15.04.2015 18:48:28

Re: вдвойне неверно

>Если же говорить об идеологической основе. то аналог украинского "Майдана" (на позднем его этапе), очевидно наш "Антимайдан".
Простите, но это уже совсем не в какие ворота.
Майдан он про евроинтеграцию. У нас аналог это Болотная и т.д.
Главный лозунг - хватит ссориться с западом, даешь евроинтеграцию.
Причем как и на Украине сама власть тоже не против, просто не готова интегрироваться любой ценой.
Вообще говоря ситуация полностью идентичная, до мелочей.
И да, антимайдан на Украине тоже был. И выглядел точно также. Толчно такие же титушки, немедленно себя дискредитировавшие и отозванные самой властью.

>(посконный национализм, шовинизм.ю нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами)
Это вы про что? Майдан был про "посконный национализм, шовинизм"??? Вы так шутите что ли?

>нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами
Это вы про антимайдан??? Да они обосрались от страху после убийства Немцова. Где сейчас антимайдан? Нету его больше.

>И "Антимайдан" может также легко выйти из под управления кукловодов,
Тут ржал в голос. Обделавшиеся запутинцы выйдут из под управления??? :))))))))))))))))

>И, кстати, кто такие "белоленточные" - это ведь крайне аморфное движение за политические права.
За политические права для себя и за диктатуру для "этого путинского быдла"(С).

>Нет там никаких "центров силы".
Есть, просто они внешние по отношению к этим людям.

>ну понеслась. Да какие "заказчики", ради бога.
Обычные, которые деньги палтят. Нет не подумайте, не тем кто на Болотную прибежал. Этим шиш с маслом.

>Без заказчиков закипает.
Закипает. Теперь нужно этот пар направить на нужное организаторам дело. Как в паровой машине. Пар вообще не в курсе что он паровоз тянет. Ему просто припекает, вот и испаряется.

>Отрицание народа как субъекта, а не вечного объекта приложения политических сил подвело не одну власть.
Отрицание как субъекта народа? Не "лучше образованной части"(С)? Тогда это про белоленточников.

>Да кто жти загадочные "они"-то?
Навальный с Удальцовым и примкнувшим к ним Крыловым.

>Да знаю. И неизменно поражаюсь высоким рейтингам ВВП в тез городах, где, как показал опыт, за упоминание этой аббревиатуры в позитивном ключе, работяги могут в автобусе без лишних слов на юх послать :)
Это на контрасте. Путин как наименьшее зло.
От writer123
К dap (15.04.2015 18:48:28)
Дата 15.04.2015 19:16:00

В целом с вами соглашусь

Кроме пары мест.
>Причем как и на Украине сама власть тоже не против, просто не готова интегрироваться любой ценой.
Российская власть всё-таки осознала, что некоторая самостоятельность и несколько самостоятельный путь необходим.

>И да, антимайдан на Украине тоже был. И выглядел точно также. Толчно такие же титушки, немедленно себя дискредитировавшие и отозванные самой властью.
Да нет, скорее дискредитированные медиа (по аналогии кстати с "анчоусами" и "запутинским быдлом", о котором вы говорили). В результате чего собственно антимайдан перерос в т.ч. в крымнаш. :)

>Это на контрасте. Путин как наименьшее зло.
Во многом так.
От dap
К writer123 (15.04.2015 19:16:00)
Дата 15.04.2015 19:33:45

Re: В целом...

>Российская власть всё-таки осознала, что некоторая самостоятельность и несколько самостоятельный путь необходим.
Но пока еще не поняла насколько. Или поняла, но от перспектив испугалась до усрачки.

>Да нет, скорее дискредитированные медиа (по аналогии кстати с "анчоусами" и "запутинским быдлом", о котором вы говорили). В результате чего собственно антимайдан перерос в т.ч. в крымнаш. :)
Прежде чем быть дискредитированными медиа, они сами обосрались. Так же как московский Антимайдан.
Крым наш это дургие люди и в других условиях.

>Во многом так.
Точнее Путин ближе всех к идеалу, который как ни странно - Сталин. Путин на 1% Сталин, остальные на 0%.
Понятно, что речь не о реальном Сталине, а об идеализированном образе.
От Константин Дегтярев
К dap (15.04.2015 19:33:45)
Дата 16.04.2015 09:34:45

А сам Сталин - на 2% идеальный Сталин :-) (-)
От Манлихер
К dap (15.04.2015 19:33:45)
Дата 15.04.2015 19:50:28

С образом Сталина вообще смешно получилось))) Либер-интеллигениция несколько (+)

Моё почтение

>Точнее Путин ближе всех к идеалу, который как ни странно - Сталин. Путин на 1% Сталин, остальные на 0%.
>Понятно, что речь не о реальном Сталине, а об идеализированном образе.

...десятков лет упорно лепила этот образ как пугало - "репрессии", "массовые расстрелы", "ГУЛАГ" и проч.ужости.

И тут совершенно ВНЕЗАПНО оказалось, что для норота, уставшего от экономически-творческих метаний этой самой "интеллигенции", это совсем не пугало, а вовсе даже почти идеальный образ руководителя)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Манлихер (15.04.2015 19:50:28)
Дата 15.04.2015 21:43:40

Самое смешное, что для них это было как гром среди ясного неба.(+)

Я помню истерику после голосования за Имя России.
И полный ступор после с Суда Времени.
От writer123
К dap (15.04.2015 19:33:45)
Дата 15.04.2015 19:41:54

Re: В целом...

>Но пока еще не поняла насколько. Или поняла, но от перспектив испугалась до усрачки.
Вполне возможно.

>Прежде чем быть дискредитированными медиа, они сами обосрались. Так же как московский Антимайдан.
Не соглашусь. И по части обсера, и по части первичности этого. Первично расчеловечивание оппонентов.
Я в 2011 просто офигевал от человека, которого знал очень близко много лет, и его отношения к "запутинскому быдлу" сиречь мне. И очень хорошо сейчас понимаю, за что встали люди на Донбассе.

>Крым наш это дургие люди и в других условиях.
Имхо те же, но в других условиях. Почитайте интервью Темиргалиева, здесь давали ссылку с месяц назад. Очень интересно.

>Точнее Путин ближе всех к идеалу, который как ни странно - Сталин. Путин на 1% Сталин, остальные на 0%.
>Понятно, что речь не о реальном Сталине, а об идеализированном образе.

Далеко не для всех идеал таков. Вся сила Путина и вообще действующей власти - в том, что она в силу идеологической гибкости привлекает в свои сторонники так или иначе кого угодно, и кого угодно может интегрировать в свои ряды. В этом же и её слабость. Она близка (в чём-то) всем и никому, и абсолютно каждому есть в чём её упрекнуть. Но как компромисс основную массу населения и группировок пока устраивает.
От dap
К writer123 (15.04.2015 19:41:54)
Дата 15.04.2015 21:41:14

Re: В целом...

>Не соглашусь. И по части обсера, и по части первичности этого. Первично расчеловечивание оппонентов.
Для вконец майданутых да. Но большинство отвернулось от украинского антимайдана не за это.
Нельзя было заниматься индивидуальным террором в условиях, когда другая сторона не начала уже явный мятеж. И нельзя было действовать как сторонникам Янука.
Надо было собирать альтернативный митинг и идти на вооруженное противостояние когда уже началась стрельба. Не раньше.

>Я в 2011 просто офигевал от человека, которого знал очень близко много лет, и его отношения к "запутинскому быдлу" сиречь мне. И очень хорошо сейчас понимаю, за что встали люди на Донбассе.

Речь не об отмороженных.

>Имхо те же, но в других условиях. Почитайте интервью Темиргалиева, здесь давали ссылку с месяц назад. Очень интересно.
Во первых там большинство было местных. Во вторых это было уже ПОСЛЕ переворота и ПОСЛЕ отжигов правосеков и Фарион.

>Далеко не для всех идеал таков.
Да, но просоветские настроения очень сильны.

>Вся сила Путина и вообще действующей власти - в том, что она в силу идеологической гибкости привлекает в свои сторонники так или иначе кого угодно, и кого угодно может интегрировать в свои ряды.

В результате получается рыхлая масса, клоторая рассыпется при ударе. Тоже самое было на Болотной. Там на одной трибуне стояли люди которые искренне считали друг друга пидорасами. Чем это закончилось, помните?

>Но как компромисс основную массу населения и группировок пока устраивает.
На такой платформе нельзя мобилизоваться. А без этого писец.
От writer123
К dap (15.04.2015 21:41:14)
Дата 15.04.2015 22:18:37

Re: В целом...

>Для вконец майданутых да. Но большинство отвернулось от украинского антимайдана не за это.
Большинство строило выводы, основываясь на пропаганде. Она работала в известном направлении.
>Нельзя было заниматься индивидуальным террором в условиях, когда другая сторона не начала уже явный мятеж. И нельзя было действовать как сторонникам Янука.
Другая сторона что-то террора не гнушается и не очень-то от неё отворачиваются. Не это первично.
>Надо было собирать альтернативный митинг и идти на вооруженное противостояние когда уже началась стрельба. Не раньше.
Надо было.

>Речь не об отмороженных.
В том-то и дело что он не отмороженный.

>Во первых там большинство было местных. Во вторых это было уже ПОСЛЕ переворота и ПОСЛЕ отжигов правосеков и Фарион.
Да. Но люди те же.

>В результате получается рыхлая масса, клоторая рассыпется при ударе. Тоже самое было на Болотной. Там на одной трибуне стояли люди которые искренне считали друг друга пидорасами. Чем это закончилось, помните?
Есть такая опасность. Но всё-таки вокруг Путина не столь радикальные лица собраны, и общего у них/нас куда больше.

>На такой платформе нельзя мобилизоваться. А без этого писец.
Мобилизовываться никто особо и не хочет.
От dap
К writer123 (15.04.2015 22:18:37)
Дата 15.04.2015 22:25:51

Re: В целом...

>Большинство строило выводы, основываясь на пропаганде. Она работала в известном направлении.
Пропаганда не всесильна.

>Другая сторона что-то террора не гнушается и не очень-то от неё отворачиваются. Не это первично.
Так в том и задача, чтобы оказаться лучше другой стороны.

>В том-то и дело что он не отмороженный.
По вашему описанию - отмороженный.

>Да. Но люди те же.
Вот видите, люди те же но ситуация другая. Другой результат. Потому что это ОТВЕТ.

>Есть такая опасность. Но всё-таки вокруг Путина не столь радикальные лица собраны, и общего у них/нас куда больше.
Вокруг Путина люди, считающие деньги мерилом благополучия. А кто у нас повелитель денег?

>Мобилизовываться никто особо и не хочет.
Можно не хотеть, но делать, а можно саботировать втихую.
От writer123
К dap (15.04.2015 22:25:51)
Дата 15.04.2015 22:38:28

Re: В целом...

>Пропаганда не всесильна.
Украинские события в целом заставляют в этом усомниться...

>Так в том и задача, чтобы оказаться лучше другой стороны.
"Лучше быть живым, чем правым".

>По вашему описанию - отмороженный.
Увы, нет. В целом достаточно адекватный человек. Но где-то в тот период начался активный съезд в демшизу. Сейчас дошедший до совсем уж безобразных проявлений.
Но 10 лет дружбы перестать общаться тоже не позволяют. Хотя общение становится всё более неприятным и всё более редким.

>Вот видите, люди те же но ситуация другая. Другой результат. Потому что это ОТВЕТ.
Нет. Потому что играли на своём поле и потому что вежливые люди.
А вот на примере ЛДНР - уж лучше было забить майданутых битами в зародыше, чем то что сейчас. Потому что моральная правота - это прекрасно, но если уж не удаётся достигнуть торжества справедливости - то хотя бы просто не проиграть уже неплохо.

>Вокруг Путина люди, считающие деньги мерилом благополучия. А кто у нас повелитель денег?
Не стоит так примитивно - это раз, уровень собственного благополучия заботит подавляющее большинство людей в одну из первых очередей - два.

>Можно не хотеть, но делать, а можно саботировать втихую.
Пока что всё сводится к третьему варианту - "не начинать".
От writer123
К Alexeich (15.04.2015 18:03:21)
Дата 15.04.2015 18:44:14

Re: вдвойне неверно

>Стоп-стоп, нужно определиться. что есть "майданное движение". если так называть лббые протесты против политики дейстувующей власти, слишко размыто.
Нет, не любые. А направленные на свержение действующей власти как на самоцель и возглавляемое преимущественно либералами.

>Если же говорить об идеологической основе. то аналог украинского "Майдана" (на позднем его этапе), очевидно наш "Антимайдан". Ну разве что "Майдан" был сформирован "системной оппозицией". а "Антимайдан" - формируется центральной влатсью. Но и та и та стихия при сходстве идеологической подложки (посконный национализм, шовинизм.ю нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами) очень близки.
Не вижу ни малейшей аналогии. Хотя бы потому что изначальная идеология уж очень разная. Сейчас именно что российская либеральная оппозиция выступает примерно с тех же позиций, что и украинский майдан. Это потом уже понеслось уничтожение несогласных и пр. демократия по-украински.

>И "Антимайдан" может также легко выйти из под управления кукловодов, как и "Майдан", вот только он вряд ли состоится. Первые результаты зело провальны.
Антимайдан не имеет самостоятельной ценности без действующего российского режима. Т.к. направлен на его защиту.

>А кто о нем вообще переживает - "никто как политик, никто как человек, никто как бизнесмен, удивительно, кому понадобилось его убивать" (прокурор Крыма Поклонская)
Вы немножко не в курсе повестки дня российской оппозиции. Там с самого момента убийства бурлят фекалии на предмет того, что режим де уничтожает. У более вменяемых - в форме "созданная режимом атмосфера ненависти привелка к".

>Интересно, т.е. протест без "белоленточных" вообще невозможен.
Протест возможен. Опасные организованные волнения, направленные на свержения действующей власти - нет.

>И, кстати, кто такие "белоленточные" - это ведь крайне аморфное движение за политические права. Нет там никаких "центров силы".
Оно отнюдь не аморфно. Вполне устоявшаяся группа лиц и политических сил.

>ну понеслась. Да какие "заказчики", ради бога.
Обычные вполне заказчики, без ресурсов и помощи которых никакие устойчивые массовые выступления не состоятся. Вы прям как вчера родились.

>Без заказчиков закипает. Отрицание народа как субъекта, а не вечного объекта приложения политических сил подвело не одну власть.
В данный момент от точки кипения как раз-таки дальше чем как бы не все последние два десятка лет. Что не мешает вскипятить искусственно.
То, что вы называете кипением - это по-моему вновьоткрытые для вас настроения, устойчиво существующие уже много-много лет.

>Да кто жти загадочные "они"-то?
Глобально - штаты и ко с их представителями здесь, локально - всё те же ориентированные на запад и преклонение перед ним круги российского общества и политикума.
По забавному стечению обстоятельств на развенчание советского прошлого было направлено столько сил, что под любыми левыми лозунгами их контингент никуда не пойдёт, а те кому близки левые лозунги - не пойдёт под лозунги белоленточных.

>Да знаю. И неизменно поражаюсь высоким рейтингам ВВП в тез городах, где, как показал опыт, за упоминание этой аббревиатуры в позитивном ключе, работяги могут в автобусе без лишних слов на юх послать :)
Не сгущайте. Путин сам по себе довольно популярен в глубинке, что не отменяет глубочайшего недовольства своей бесперспективной действительностью.

>И последним, кажется.
Возможно.

>Стабильно рейтинг уже ползет вних 1% в неделю.
Что весьма предсказуемо при возврате к серобуромалиновой внешней политике и заметании под коврик патриотических настроений, которые этот рейтинг и вздули.

>Правда, если оменят санкции или притормозится инфляция, подрастет.
Почти никак не повлияет. Рост/восстановление уровня жизни/реальных доходов сам по себе - да, но это будет долго, не скоро и влияет слабо. Пик белоленточного движения и недовольства властью имел место на фоне как раз-таки весьма благополучного в экономическом отношении периода. А пик поддержки власти - наоборот на фоне экономических проблем, и был обусловлен внешнеполитическими причинами.