От SerB
К All
Дата 07.04.2015 12:35:15
Рубрики WWII; Танки;

Дизель "744" (Д-744), вопрос

Приветствия!

Существуют ли какие-либо материалы по 4 цилиндровому дизелю "744", унифицированному по цилиндро-поршневой группе с "В-2"?
Дизель упомянут в книге по Т-70 и в трехтомнике Свирина но букваkьно несколькими предложениями.

Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (07.04.2015 12:35:15)
Дата 07.04.2015 16:59:56

Re: Дизель "744"...

Привет!
>Приветствия!

>Существуют ли какие-либо материалы по 4 цилиндровому дизелю "744", унифицированному по цилиндро-поршневой группе с "В-2"?
>Дизель упомянут в книге по Т-70 и в трехтомнике Свирина но букваkьно несколькими предложениями.


Существуют материалы по ДГМ 700 л.с., 1955 год (развитие ДГ для объекта 416) и о дальнейшем ДГ-600ТК 600 л.с., 1961 год.

С ними из УГ 416 могло бы что-то получиться путное. "Баланс" считает, что с 416 все ок ((((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (07.04.2015 16:59:56)
Дата 07.04.2015 21:35:22

Это совсем другая история.

Доброго времени суток.

> Существуют материалы по ДГМ 700 л.с., 1955 год (развитие ДГ для объекта 416) и о дальнейшем ДГ-600ТК 600 л.с., 1961 год.

Сабж. Вместе с ДД-1 и особенно ДД-2.

Вопрос ведь был не о них. Вопрос был о самом мелком "по четыре" из семейства В-2. Которое, по рразным причинам, не развивалось. Как
не развивались аналогичные семейства на базе М-34 и М-40, хотя с технической точки зрнения препятствий небыло.

> С ними из УГ 416 могло бы что-то получиться путное.

Да. Но невзирая на реальность [в т.ч. в контексте шасси 25-тонного класса, например "Су-100М вместо Су-100П" или "АСУ-100М со
товарищи"] с технической точки зрения, это ненаучная фантастика "по нетехническим причинам"(тм).

> "Баланс" считает, что с 416 все ок ((((

А это тоже совсем другая история. Стандартная методика ВГ, "зелен виноград".
Т-64 (первый) ниасилили, сделали вид что его не существует. Вместо того чтобы нарисовать Т-64(первый) "от ноги", с последующим
уточнением внешнего вида, конструкции, ТТХ и т.д. и, соответственно, определить об.416 на положеный ему 9 уровень, урезали (кроме
гипотетического варианта с ДД-2, отрезали ДГМ с немного подправленной трансмиссией, улучшенную ходовую с поддерживающими катками и
позднее БО с АЗ на 16 выстрелов) и засунули на восьмой. На девятый соответственно засунув урезанный "второй" танк (с серьёзными
ошибками) и вообще забыв о "третьем."

--
CU, IVan.
От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (07.04.2015 21:35:22)
Дата 07.04.2015 23:59:18

Re: Это совсем...

Привет!

>На девятый соответственно засунув урезанный "второй" танк (с серьёзными ошибками)

Ну так кроме инфы о схеме компоновки по нему ничего нет - получили типа реконструкции, скомпилированное народное творчество )))

Или таки что-то есть?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (07.04.2015 23:59:18)
Дата 08.04.2015 02:30:10

Re: Это совсем...

Доброго времени суток.

>> На девятый соответственно засунув урезанный "второй" танк (с серьёзными ошибками)
>
> Ну так кроме инфы о схеме компоновки

Имея об. 416 и "настоящий" об. 430 вполне реально, с поправкой на об.775.

> по нему ничего нет

Ничего нет по Т-64. Который "плод скрещивания Т-44 и Шермана". Вот там -- действительно "ничего нет".

> - получили типа реконструкции, скомпилированное народное творчество )))
>
> Или таки что-то есть?

Вполне очевидные моменты.

1.Башня. Большая, потому как 4-местная. Наводчик, у него за спиной командир, в отдельном "стакане" водитель. Куда-то надо девать
заряжающего. В мааленькой башенке, которую нарисовали они не помещаются. Только если кого-то выгнать.

2. По причине отсутствия мехвода в корпусе, этот самый корпус выходит минимум на пол-метра короче. По крайней мере в базовом варианте.

В первом приближении: от об.416 отрезали трансмиссию и укоротили движок (если смотреть сбоку). В смысле, в боковой проекции
трансмиссия практически накладывается на двигатель, а сам движок примерно на 40см короче. Из корпуса вырезана секция вместе с
третьим катком.

Вторая точка, для перехода от экстраполяции к интерполяции, тоже по корпусу и расположению башни. Об.775, к котором МТО поставили на
место боеукладки (ещё место для баков осталось, "рубин" был полутраметровый), а "хвост" отрезали за ненужностью.

3. Дальнейшее развитие. Вообще не обыгрывалось.
3.1. Добавили шестой каток. В получившемся "хвосте" дополнительный БК и/или баки. Возможно, несколько сдвинули башню назад.
3.2. Выгнали "закидного", новая мааленькая башня.
3.3. Альтернативный вариант: башня с нишей, в нише укладка первой очереди с длииинными унитарами (Д-48...Д-60). Укладка второй
очереди под нишей, в "хвосте".
3.4. Тяжёлый случай: принято решение "тяжёлые и средние танки не нужны", необходимость втискивать два танка на платформу отпала.
Используется семикатковое шасси (от транспртёров/ПУ/САУ), МТО снова длинное продольное ~~полутораметровое, на два движка рядом.




--
CU, IVan.
От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (08.04.2015 02:30:10)
Дата 08.04.2015 12:45:00

Re: Это совсем...

Привет!

Все верно, но конкретно сейчас меня реальная инфа интересует, безотносительно ВоТ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (08.04.2015 12:45:00)
Дата 08.04.2015 14:04:17

Именно безотносительно игр.

Доброго времени суток.

> Все верно, но конкретно сейчас меня реальная инфа интересует, безотносительно ВоТ.

Слухи клевещут, что:
"Как 416, только новый" был именно с 4-местной башней, но "новыми" движком и трансмиссией.
Вполне ожидаемо упёрлись в "крышелоб" и риск не довести до нужного уровня надёжности дваждыповоротную кабину. За ходовую не вкурсе.

После выбора классической компоновки для танка от переднемоторной окончательно не отказались, и в разных вариантах прикидывали для
шасси разной степени бронированности,для всяческих транспортёров и установок. Степень проработки варьировалась, что дошло до желаза
доподлинно не ведаю. Ооднозначно были в железе прототип об. 216сп2 и семейство шасси для будущего С-300В. Один из плодов ещё
недавно можно было видеть на БТРЗ: шасси МТ-Т с продольным, практически "подпольным", расположением "чемодана". Совмещённую (ОУ+БО)
башню доводили на стендах/макетах на базе изд.416 (сколько экземпляров было "в железе" и что на каком крутили -- мне неведомо, но
АЗ на 16 выстрелов появился именно там, и какую-то из гладкоствольных соток успешно впихнули, кабы не Д-60).

--
CU, IVan.
От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (07.04.2015 21:35:22)
Дата 07.04.2015 23:55:27

Re: Это совсем...

Привет!

>позднее БО с АЗ на 16 выстрелов) и засунули на восьмой. На девятый соответственно засунув урезанный "второй" танк (с серьёзными
>ошибками) и вообще забыв о "третьем."

Про "третий" можно подробнее?

На самом деле 430 II - на мой взгляд несерьезно (имеется ввиду под обозначением "430"). По хронологии для 430-го имеем примерно так:

1) Рассмотрение компоновочных схем "НСТ" - март 1953 (первая схема "классика", вторая корнями из 416 с обычными катками)
2) Первый предэскизный проект уже "изд. 430" представлен в июне 1953 (классической компоновки без вариантов)
3) Второй предэскизный проект - январь 1954
4) Эскизный проект - февраль 1954 (два варианта 430 с разными двигателями 4ТД и 8Д12У и третий - усиленный 430У)

в п.1 речь шла про НСТ, а как об. 430 обозначался уже конкретный проект, для которого компоновочная схема 416 не использовалась.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (07.04.2015 23:55:27)
Дата 08.04.2015 01:26:35

Re: Это совсем...

Доброго времени суток.

> Про "третий" можно подробнее?

Пресловутый 430У. Тот самый, который, "неужели нам надо делать третий танк!"(с) и "я не умею делать тяжёлые танки"(с).

> На самом деле 430 II - на мой взгляд несерьезно (имеется ввиду под обозначением "430").

Да, должен идти или как "430 альтернативный" или ещё как. Но, для "бумажной" машины и так сойдёт.

> По хронологии для 430-го имеем примерно так:

> 1) Рассмотрение компоновочных схем "НСТ" - март 1953 (первая схема "классика", вторая корнями из 416 с обычными катками)

Да. Поэтому развиваться они должны одновременно, не вытекая один из другого. Как именно -- отдельный вопрос.

> 2) Первый предэскизный проект уже "изд. 430" представлен в июне 1953 (классической компоновки без вариантов)
> 3) Второй предэскизный проект - январь 1954

К сожалению, "предэскизность" и "эскизность" в игре обыграть/отыграть тяжело.

> 4) Эскизный проект - февраль 1954 (два варианта 430 с разными двигателями 4ТД и 8Д12У

Да, и это отлично укладывается в "альтернативно-немагистральные примочки".

Допустим, к моменту покупки об.430 уже исследован об. 140 или Т-62А.
Тогда можно не начинать мучительно прокачивать дерево граф из 4ТД[Ф[М[А]][-1|2|3]]-5ТД[Ф[М[А]][-1|2|3]]-6ТД[Ф[М[А]][-1|2|3]],
с "бонусно-альтернативными" 3ТД для топовых и предтоповых лёгких танков (типа "как только исследован 6ТД, для исследования 3ТД опыта
внезапно надо совсем немного"), а взять "готовый" альтернативный движок. Который тоже можно немного развивать, а можно "сидя на нём"
неторопливо раскачивать магистральную линию. Туда же остальные "плохо компонующиеся": барнаульский и ДД-2.

Третья альтернативная ветка движков -- турбины. Можно очень красиво обыграть даже без обыгрывания повышенной прожорливости.

> и третий - усиленный 430У)

Да, и он вполне логично вытекает из "нормального" об. 430. Вбок, на том же уровне. С ещё более ветвистым деревом модулей.


> в п.1 речь шла про НСТ, а как об. 430 обозначался уже конкретный проект, для которого компоновочная схема 416 не использовалась.

Ну надо же его как-то обозвать? Вполне нормальное название.

Другое дело, что он должен быть почти на полметра короче (в базовом варианте, можно даже 5-катковую показать, вполне логично, а
усиленные -- в т.ч. 6-, и 7-катковые) и с большой 4-местной башней. По крайней мере "стоковой" и "первой проходной", т.к. АЗ на
об.416 появился уже когда "живой" 430 активно бегал, если ничего не путаю.


И вообще, тема "альтернативных" модулей и бэкпортов (== поздние модификации в РИ, включая капремонты) категорически нераскрыта. Но
-- это из базовых постулатов типа "гаубичный режим никому не нужен", "высокоуровневой артиллерии не будет", "на САУ нет нормальных
прицелов для стрельбы прямой наводкой", "ракет не будет", "колёсных и колёсно-гусеничных не будет", "это вам не эксель" и т.д.


--
CU, IVan.
От SerB
К Чобиток Василий (07.04.2015 16:59:56)
Дата 07.04.2015 17:27:19

Меня в основном интересует довоенная история. (-)
От Иван Уфимцев
К SerB (07.04.2015 17:27:19)
Дата 07.04.2015 21:35:48

Забили как на неактуальный. (-)
От SerB
К Иван Уфимцев (07.04.2015 21:35:48)
Дата 08.04.2015 13:47:05

Re: Забили как...

Приветствия!

При этом отмечался дефицит дизелей для тягачей, тракторов и тяжелых грузовиков в диапазоне 100-150 л.с., который затем парировали закупкой лицензии на GMC-4-71 и GMC-6-71.

Почему не было проведено дефорсиование 744 до 100-130 сил с передачей его на тот же ЯАЗ? Фактор NIH (Not Invented here)?

Удачи - SerB
От Иван Уфимцев
К SerB (08.04.2015 13:47:05)
Дата 08.04.2015 14:46:54

Re: Забили как...

08.04.2015 13:47, SerB пишет:
> Приветствия!
>
> При этом отмечался дефицит дизелей для тягачей, тракторов и тяжелых грузовиков в диапазоне 100-150 л.с., который затем парировали закупкой лицензии на GMC-4-71 и GMC-6-71.

Да. Когда (внезапно!)обнаружилось что в отместку за завод №75 авиаторы отобрали завод, на котором собирались делат пресловутый КоДжу.
Вот только один нюанс. 300-сильных и более движков нехватало ещё сильнее, и взять их было негде. От слова совсем. Для тяжёлых
тракторов/тягачей, для танков. Даже для катеров толком не доставалось.

> Почему не было проведено дефорсиование 744 до 100-130 сил с передачей его на тот же ЯАЗ?

Передачей чего? Всего завода №75? Так это скорее в Коломну поедет и/или в Луганск.

> Фактор NIH (Not Invented here)?

Да. 4-цилиндровый В-2 в массовой серии мог появиться только одновременно с 8- и 16-цилиндровыми. Для которых отсутствовал настолько
критичный, как для 12- и 6-цилиндровых, потребитель. Почему? Поочему отсутствовал -- не знаю. Ну вот так получилось. Почему только
одновременно? Очень просто: ТНВД, литьё блоков, валы ГРМ и даже банальный коленвал.

--
CU, IVan.
От SerB
К Иван Уфимцев (08.04.2015 14:46:54)
Дата 08.04.2015 15:40:57

Re: Забили как...

Приветствия!

Тезис о необходимости 8-цилиндровика для производства 4-цилиндрового дизеля непонятен. Ниша 100+-сильных двигателей настолько велика (одни арттягачи типа будущего Я-12 чего стоят), что двигатель имел ценность сам по себе.

Это к слову, подтверждается и дальнейшей историей 4-71 и 6-71, не имевших у нас в производстве 8- и 12-сильных собратьев.

К тому же опытныые образцы уже были, можно было передать документацию ярославцам для тяжелых грузовиков

Удачи - SerB
От Иван Уфимцев
К SerB (08.04.2015 15:40:57)
Дата 08.04.2015 22:23:04

Re: Забили как...

Доброго временисуток.
08.04.2015 15:40, SerB пишет:

> Тезис о необходимости 8-цилиндровика для производства 4-цилиндрового дизеля непонятен.

Поясню.
Не просто "8", а именно "8 и 16", причём разных конфигураций. Фактически, в этом случае на 4-цилиндровые движки идут отходы. Хотя
валово 4-цилиндровые движки составляют от половины до 2/3, если мерять в штуках. Это если мы рассматриваем "нагруженные" движки.

Если рассматривать дешёвый непредельный ширпотреб, то проще его запускать на другой линии. Чем, например,страдал наслаждался
ГАЗ, а потом и ЗМЗ.

> Ниша 100+-сильных двигателей настолько велика (одни арттягачи типа будущего Я-12 чего стоят), что двигатель имел ценность сам по себе.

Даже для 150-сильного движка, 2/3 от В6 -- это слишком дорого и крупногабаритно. Дешевле взять другой, более подходящий движок.
Коджу, например. Или таки DD-71, что и сделали, когда обнаружилось что КоДжу немного устарел, а завод разобрали. Более
альтернативные варианты типа всяческих рядных мутантов на картерах Либерти и ЦПГ семейства М-11, оппозитники на той же ЦПГ,
дизелизация Юпитеров и Циклонов, всяческие Шкода/Татра/Штайр -- отдельная история.

> Это к слову, подтверждается и дальнейшей историей 4-71 и 6-71, не имевших у нас в производстве 8- и 12-сильных собратьев.

Не имевших "по нетехническим причнам". Движки осваивали "в тесной кооперации"(тм) Харьков-Коломна-Ярославль. Никита Сереич её мнээ
как бы так сказать помягче...
Добавим сюда особую позицию тов. Лихачёва, в результате чего 3-71 тоже не прижился. 12-цилиндровые аналоги "110" серии в Харькове
сделали, и развития семейство не получило по тем же нетехническим причинам.

> К тому же опытныые образцы уже были, можно было передать документацию ярославцам для тяжелых грузовиков

Толку от документации? Кроме документации нужны производственные мощности. Пригодные для производства дефицитных двигатедей большой
мощности. Которые заменить нечем от слова совсем. Добавим деление по министерствам наркоматам. Ни "авиаторы", ни "танкисты"
не горели желанием делать движки для автомобилистов-тракторисстов и прочих аграриев, а те в свю очередь крайне скептически
относились к запросам "танкистов" и "авиаторов".

Да, можно было многое упростить, перевести на чугуний (тов Яковлев со товарищи в итоге так и поступили), поставить ТНВД меньшей
производительности и т.д. Но в результате получается совсем другой движок. Ну так зачем мучаться? Вот и не мучались. Трактору --
тракторово.


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К SerB (07.04.2015 12:35:15)
Дата 07.04.2015 13:35:14

Re: Дизель "744"...

07.04.2015 12:35, SerB пишет:

> Существуют ли какие-либо материалы по 4 цилиндровому дизелю "744", унифицированному по цилиндро-поршневой группе с "В-2"?

Обрывки должны быть в несколько неупорядоченных и запутанных, а так же частично растеряных и прореженных архивах ХКБД и завода №75.
Что-то мне подсказывает, что добраться туда можно будет не раньше чем через полгода.

> Дизель упомянут в книге по Т-70 и в трехтомнике Свирина но букваkьно несколькими предложениями.

Потому и толком не существует, что это ответвление от генеральной линии было "вишенкой на торте". В обоих ипостасях: тракторной и
стационарно-морской. В условиях отсутствия обоих восьмёрок (или даже трёх: "узкий" V8, невзирая на очевидные недостатки, вполне мог
выползти с бумаги в люминий и чугуний) и V16 (тоже остались на бумаге) проще было дефорсировать рядную шестёрку (В-4/В-6) или
поставить пресловутый 6-71, благо по обоим семействам двухтактников (детройтскому и кливлендскому) "была развёрнута обширная
кооперация"(тм) Харьков-Коломна-Ярославль.

Итого. Ну, сделали. Развивать семейство "что-то помешало". Начиная от войны как таковой и заканчивая отсутствием потребителей.

А потом ёлка стала уже не нужна трактора и автомобили почему-то перестали относиться к транспортному машиностроению, а ниша
основной части семейства "по четыре" была закрыта другими.


--
CU, IVan.
От BP~TOR
К SerB (07.04.2015 12:35:15)
Дата 07.04.2015 13:28:33

У Коломийца


>Существуют ли какие-либо материалы по 4 цилиндровому дизелю "744", унифицированному по цилиндро-поршневой группе с "В-2"?
>Дизель упомянут в книге по Т-70 и в трехтомнике Свирина но букваkьно несколькими предложениями.

Т-26. Тяжелая судьба легкого танка с.57 тоже несколько предложений, написано что к январю 1940 изготовлено 2 варианта