ВИФ2 NE: Ветка : Форты в ВМВ, Кенигсберг, Познань. Крепкий орешек или "прошлый век"?

От	Jager01
К	All
Дата	07.04.2015 00:06:42
Рубрики	WWII; Фортификация;

Форты в ВМВ, Кенигсберг, Познань. Крепкий орешек или "прошлый век"?

Отмечаю 70-летие штурма Кенигсберга, читаю Галицкого.

И появился вопрос, форты, разрушению и штурму которых придавалось большое значение, победой над которыми потом гордились, а была ли у них особая ценность в системе обороны городов?

Я почитал у Алексея детальные описания работы с Цитаделой в Познани, цвишенверком Бонин и особой ценности этих крепостей я не понял.
Ну да, можно укрыть личный состав и раненых от обстрелов. А дальше что?
Делать вылазки и бросаться в контратаки хьюман вэйвами?

Фразы типа "простреливаемое пространство между фортами" и "находились в огневой связи" мне не понятны. У них же нет амбразур, направленных друг на друга. Значит, остается только артиллерия во дворике в центре форта на незащищенных от навесного огня площадках. Вполне себе уязвимых в ВМВ от крупных минометов, артиллерии, авиации.

Опять же, возможности этой артиллерии представляются мне явно недостаточными. Крепостную артиллерию я представляю (может по незнанию) в виде этаких престарелых обрубков, похожих на жирных бегемотов. Была ли в фортах современная гаубичная артиллерия и каким количеством стволов навесного огня располагали форты (вряд ли больше десятка судя по размерам фортов)?

От	СанитарЖеня
К	Jager01 (07.04.2015 00:06:42)
Дата	09.04.2015 09:53:50

А давайте различать реальность и её отражение в литературе, прессе и т.п.

В реальности форт XIX века для армии середины ХХ века это особенность местности. Холм специфической формы, который успели оборудовать в инженерном отношении (прежде всего в отношении укрытий). Предмет уже не крепостной, а полевой фортификации, доставляющий трудности атакующим, может, даже большие, чем овраг или холм, но никак не "неприступная крепость". Но при грамотной организации обороны наличие и искусственных неровностей, и готовых укрытий весьма полезно. Хотя действительные трудности представят современные ДОТы, а форт лишь дополнение к ним.
Но слово "форт" очень красиво, кратко и звучно, и с ним связано представление о чём-то действительно сильном (fortum - сила), и поэтому журналист и писатель вместо точного и длинного "опорный пункт" или "укреплённый район" пользуется эффектным "форт", и даже не особо врёт, поскольку форт в систему обороны входит, хотя в ней далеко не единственен, и даже не главная часть (ДОТ тоже звучно и кратко, но публика знает, что ДОТ небольшое сооружение, а тут задача показать размах).

От	Jager01
К	СанитарЖеня (09.04.2015 09:53:50)
Дата	09.04.2015 11:43:52

Re: А давайте...

>Но слово "форт" очень красиво, кратко и звучно, и с ним связано представление о чём-то действительно сильном (fortum - сила), и поэтому журналист и писатель вместо точного и длинного "опорный пункт" или "укреплённый район" пользуется эффектным "форт", и даже не особо врёт, поскольку форт в систему обороны входит, хотя в ней далеко не единственен, и даже не главная часть (ДОТ тоже звучно и кратко, но публика знает, что ДОТ небольшое сооружение, а тут задача показать размах).

Да, согласен. Есть такой психологический момент.

От	Jager01
К	Jager01 (07.04.2015 00:06:42)
Дата	08.04.2015 12:13:23

Подводя итог

Форты "дореволюционной постройки" сухопутных крепостей в ВМВ устарели и нуждались в модернизации.

В качестве огневых средств дальнего действия имели ограниченное количество орудий или минометов на неукрытых позициях внутри форта, не имеющих возможности вести эффективно контрбатарейную борьбу.
Для самозащиты полагались на минометный, а в основном на пулеметный огонь и панцерфаусты, чего было явно недостаточно для противодействия ПТ артиллерии и танкам штурмующих.

Модернизация фортов для увеличения их оборонительных способностей серьезно не проводилась. Слишком много требовалось вложений как считали немцы (??)

Положительные стороны - прочное укрытие для войск и раненых, боеприпасов неуязвимое для артиллерии навесного огня. Работа волноломом не позволяющим быстро приблизиться собственно к городу и подвергнуть обстрелу (взять).

Продемонстрировали высокую устойчивость к обстрелам, но посредственную устойчивость к решительному штурму.

От	Моцарт
К	Jager01 (08.04.2015 12:13:23)
Дата	08.04.2015 21:29:45

Рокоссовский поминает недобрым словом крепость Модлин

Все подступы немцы простреливали перекрестным артиллерийским огнем с позиций, расположенных за обеими реками, а также артиллерией крепости Модлин, находившейся в вершине треугольника.
Войска 70-й и 47-й армий безрезультатно атаковали плацдарм, несли потери, расходовали большое количество боеприпасов, а выбить противника никак не могли.

Ознакомившись с вечера с организацией наступления, которое должно было начаться на рассвете, я с двумя офицерами штаба прибыл в батальон 47-й армии, который действовал в первом эшелоне.

В назначенное время наши орудия, минометы и «катюши» открыли огонь. Били здорово. Но ответный огонь противника был куда сильнее. Тысячи снарядов и мин обрушились на наши войска из-за Нарева, из-за Вислы, из фортов крепости. Огонь вели орудия разных калибров, вплоть до тяжелых крепостных, минометы обыкновенные и шестиствольные. Противник не жалел снарядов, словно хотел показать, на что он еще способен. Какая тут атака! Пока эта артиллерийская система не будет подавлена, по может быть и речи о ликвидации вражеского плацдарма. А у нас пока и достаточных средств не было под рукой, да и цель не заслуживала такого расхода сил.

От	Thorn
К	Моцарт (08.04.2015 21:29:45)
Дата	09.04.2015 02:15:03

Re: Рокоссовский поминает...

Новогеоргиевск?

От	Jager01
К	Моцарт (08.04.2015 21:29:45)
Дата	08.04.2015 22:57:54

Re: Рокоссовский поминает...

> Огонь вели орудия разных калибров, вплоть до тяжелых крепостных, минометы обыкновенные и шестиствольные. Противник не жалел снарядов, словно хотел показать, на что он еще способен.

Ох уж эти мне крепостные. Что это за орудия такие? Чем лучше обычной тяжелой артиллерии, которую в стесненном форте не разместишь?

Кстати, налицо немецкий подход к максимальному использованию имеющихся стволов при накопленных запасах.

От	Владислав Моргунов
К	Jager01 (08.04.2015 12:13:23)
Дата	08.04.2015 13:55:02

Re: Подводя итог

>Форты "дореволюционной постройки" сухопутных крепостей в ВМВ устарели и нуждались в модернизации.

Слово “модернизация” здесь лишнее. Просто устарели. Как, например, танки Mark V. Форт ВМВ – это система малозаметных разнесенных огневых точек. То есть старый форт нужно нарезать на кусочки и размазать по значительно большей площади. К чему же приводит более реалистичная модернизация, показывает пример бельгийцев. К выбросу денег на ветер…

От	Олег...
К	Jager01 (07.04.2015 00:06:42)
Дата	07.04.2015 17:45:28

Вам надо прочитать "Эволюцию долговременной фортификации" Яковлева...

Там есть все ответы на Ваши вопросы. Специально для Вас когда-то сканировал, распознавал, вычитывал и верстал, ищите в и-нете, она много где лежит в виде текста.

Например:

http://libatriam.net/read/393340/

От	Keu
К	Олег... (07.04.2015 17:45:28)
Дата	08.04.2015 16:17:55

А чем эта книга отличается от его же "Истории крепостей"? (-)

От	Олег...
К	Keu (08.04.2015 16:17:55)
Дата	08.04.2015 17:08:42

"Истории крепостей" - это перепечатка с "коммерческим" названием...

Ничем не отличается кроме того, что в результате того что новое название не отражало смысл книги, читать рекомендую все-таки первый вариант. Поскольку Яковлев именно описывал эволюцию крепостей, а не их историю. В части истории он там делает массу допущений, допускает довольно грубые ошибки, лишь бы нагляднее показать именно то что пытался - ЭВОЛЮЦИЮ. То есть то, как изменялись постройки и по каким причинам.

От	Jager01
К	Олег... (07.04.2015 17:45:28)
Дата	07.04.2015 19:10:41

Спасибо, буду изучать (-)

От	park~er
К	Jager01 (07.04.2015 00:06:42)
Дата	07.04.2015 16:37:00

Re: Форты в...

>Отмечаю 70-летие штурма Кенигсберга, читаю Галицкого.

>И появился вопрос, форты, разрушению и штурму которых придавалось большое значение, победой над которыми потом гордились, а была ли у них особая ценность в системе обороны городов?

Думаю, что проблемы использования были и немцам очевидны. Только если уже есть, то почему бы и не пользоваться, если более лучшего нет

От	Banzay
К	Jager01 (07.04.2015 00:06:42)
Дата	07.04.2015 14:33:57

ИМХО.

Приветсвую!

Форты сухопутных крепостей ( Кениксберг,Познань и т.д.)-отстой.
Форты "типа Красная Горка" рулят.

От	Моцарт
К	Jager01 (07.04.2015 00:06:42)
Дата	07.04.2015 10:52:11

Можно разбить проблему на три стадии

Форт периода "до-ПМВ" в 1944/45 годах проживал три стадии.

1. Затухающее наступление обескровленной советской дивизии. Тут он полезен, ибо попытки подавить его "своими силами" без тяжелой артиллерии, без инженерно-штурмовых частей и без тяжёлых самоходов не приносят успеха. На дальности эффективного огня из форта линия фронта обычно и стабилизируется.

2. Передышка.
Здесь он снова небесполезен: это масса теплых сухих помещений для смены пехоты, госпиталя, а также складирования в одном месте килотонн боеприпасов, чего в полевой обороне делать нельзя. Ну и тактические удобства. Произвели с площадки арт.-мин. налёт - и скатились в редюит от ответки, там буквально 10 ступенек и метров пять бегом. Профит.

3. Но вот наступает и обратная сторона 1-й стадии. У форта линия фронта останавливается - но там же и начинается новое мощное наступление, -дцатый сталинский удар. Форт изучают, подтягивают соразмерные ему инструменты и глушат в первый же день атаки, тут гарнизон либо сдается либо всем братская могила.

От	Jager01
К	Моцарт (07.04.2015 10:52:11)
Дата	07.04.2015 12:41:47

Re: Можно разбить...

>2. Передышка.
>Здесь он снова небесполезен: это масса теплых сухих помещений для смены пехоты, госпиталя, а также складирования в одном месте килотонн боеприпасов, чего в полевой обороне делать нельзя. Ну и тактические удобства. Произвели с площадки арт.-мин. налёт - и скатились в редюит от ответки, там буквально 10 ступенек и метров пять бегом. Профит.

А какой артиллерией располагали форты для дальнего действия? В любом случае сами пушки были уязвимы, их нельзя было быстро забрать с собой в укрытие.

От	Моцарт
К	Jager01 (07.04.2015 12:41:47)
Дата	07.04.2015 15:50:50

Располагали только артиллерией пехотных дивизий, кмк (-)

---

От	Jager01
К	Моцарт (07.04.2015 15:50:50)
Дата	07.04.2015 19:12:02

А были в двориках защищенные позиции для них? От авиации (-)

От	Моцарт
К	Jager01 (07.04.2015 19:12:02)
Дата	07.04.2015 20:37:59

Нет (-)

---

От	Jager01
К	Моцарт (07.04.2015 20:37:59)
Дата	08.04.2015 01:20:39

Почему же немцы не модернизировали форты? Проще перестроить? (-)

От	Евгений Путилов
К	Jager01 (08.04.2015 01:20:39)
Дата	08.04.2015 20:44:51

после ВМВ турки модернизировали свои форты ХІХ века

на Чаталджинских позициях в Восточной Фракии.
полевая артиллерия была размещена во дворах, но защиты от авиации ей тоже не городили.

От	Исаев Алексей
К	Jager01 (08.04.2015 01:20:39)
Дата	08.04.2015 10:16:57

Модернизировали. Ставили пулеметные бронеколпаки как в Панцерверке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но не везде.

С уважением, Алексей Исаев

От	Моцарт
К	Исаев Алексей (08.04.2015 10:16:57)
Дата	08.04.2015 10:45:20

Ну такого полно, только это эрзац-модернизация

http://www.travelzone.lv/rossija/fortification/kenigsberg/fort_1/stein_05.jpg

В кенигсбергском №1 во дворе просто отлили дот для защиты подступов с тыла.

От	Олег...
К	Моцарт (08.04.2015 10:45:20)
Дата	08.04.2015 19:02:19

Это не модернизация, это первоначальная постройка...

>В кенигсбергском №1 во дворе просто отлили дот для защиты подступов с тыла.

Этот ДОТ построили ещё при строительстве форта, бетон тогда уже был, это первые опыты с ним. Это именно бетон, а не железобетон.

От	Моцарт
К	Олег... (08.04.2015 19:02:19)
Дата	08.04.2015 20:05:42

Re: Это не

>Этот ДОТ построили ещё при строительстве форта, бетон тогда уже был, это первые опыты с ним. Это именно бетон, а не железобетон.

А можно пруфик-с. Там даже на крышу слой бетона уложили лет через 30 после постройки.

От	Олег...
К	Моцарт (08.04.2015 20:05:42)
Дата	08.04.2015 21:48:44

Какой пруфик?

>А можно пруфик-с.

Можете сослаться прямо на меня, я в этом деле достаточный авторитет.

>Там даже на крышу слой бетона уложили лет через 30 после постройки.

Не понял, что уложили и куда? То есть Вам-таки известен год постройки. В чем тогда проблема?

От	Моцарт
К	Олег... (08.04.2015 21:48:44)
Дата	08.04.2015 22:27:37

Re: Какой пруфик?

>Можете сослаться прямо на меня, я в этом деле достаточный авторитет.

"Мне Олег Трёхточечный сказал".

От	Олег...
К	Моцарт (08.04.2015 22:27:37)
Дата	08.04.2015 23:24:01

Re: Какой пруфик?

>>Можете сослаться прямо на меня, я в этом деле достаточный авторитет.
>
>"Мне Олег Трёхточечный сказал".

Олег Тульнов меня зовут. Думал, что тут все это знают.

Я действительно не знаю, куда Вам ещё дать ссылку. Слишком много книг надо прочитать, чтобы по внешнему виду определять время постройки.

От	Jager01
К	Моцарт (08.04.2015 10:45:20)
Дата	08.04.2015 11:46:30

Был там

И возле входа в пятый форт тоже отлили ДОТ.

Тогда и возникло недоумение где же прятали артиллерию, почему места для пушек во дворе совершенно не защищены.

От	Denis1973
К	Jager01 (07.04.2015 12:41:47)
Дата	07.04.2015 13:14:07

Re: Можно разбить...

>В любом случае сами пушки были уязвимы, их нельзя было быстро забрать с собой в укрытие.
Помню в книге Драбкина про противотанкистов в эпизоде с уничтожением пулеметного гнезда ограничились быстрым снятием прицела и убеганием от орудия (ЗиС-3). После окончания минометного обстрела немцев, вернулись, поставили прицел и утащили орудие.
Осколки мин вряд ли что-то могли повредить серьезное, только если прямое попадание...

От	Amur
К	Denis1973 (07.04.2015 13:14:07)
Дата	07.04.2015 14:26:08

Re: Можно разбить...

Наверное, форты нельзя рассматривать отдельно . скорее за фортами должно быть и артиллерийское чтото стоять, за ними. а не в них, в них - мелкое противопехотное, противотанковое разве.
Отдельно форт конечно, изучаем, оглушаем и штурмуем!! а еще если хорошо пулькой попасть в амбразуру :) как в известном фильме

От	Baren
К	Jager01 (07.04.2015 00:06:42)
Дата	07.04.2015 09:35:17

Re: Форты в...

>Фразы типа "простреливаемое пространство между фортами" и "находились в огневой связи" мне не понятны. У них же нет амбразур, направленных друг на друга. Значит, остается только артиллерия во дворике в центре форта на незащищенных от навесного огня площадках. Вполне себе уязвимых в ВМВ от крупных минометов, артиллерии, авиации.

почему нет? например

waralbum.ru/wp-content/uploads/2010/04/43434-2.jpg
Справа — башня Врангель, Слева пруд Обертайх, дальше за ним виднеется башня Дона. По прямой между ними 561м
обе выглядят вот так
http://myfl.ru/files/u1855/getimage_77_0.jpg

http://ostpruss.ucoz.ru/_ph/30/911364902.jpg

вполне могли помогать себе

От	Исаев Алексей
К	Jager01 (07.04.2015 00:06:42)
Дата	07.04.2015 00:17:58

Из двориков фортов стреляли 81-мм и 120-мм минометы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые и реализовывали ту самую "огневую связь" фортов XIX столетия средствами столетия XX. Также некоторые форты модернизировались с установкой колпаков по типу тех, что были на "панцерверке". Что позволяло простреливать пространство перед фортом из пулеметов.

Собственно главной фичей фортов была возможность во время обстрела уйти вглубь, в казематы, а после переноса огня в глубину - выскочить и вести бой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Jager01
К	Исаев Алексей (07.04.2015 00:17:58)
Дата	07.04.2015 01:19:29

Да и сами форты уязвимы несмотря на продуманную планировку

Сплошь и рядом наши подкатывают орудия, чтобы расстрелять тот же кофр во рву. А почему, потому что пулемет орудие не подавит, а пушек нет. Тут даже 20мм решила бы. Отсутствие штатных скорострельных орудий в амбразурах на ключевых направлениях - явная слабость фортов.

От	Моцарт
К	Jager01 (07.04.2015 01:19:29)
Дата	08.04.2015 09:08:51

Нашёл фото с 20-мм в форте

http://3.bp.blogspot.com/-FYYvfx813nI/TpvQUecjPGI/AAAAAAAAGn4/RNfhYDt_T9g/s1600/german-soldiers-konisgburg-1945-MG-151-20.jpeg

Но, как видите, снаружи, а не внутри.

От	Барс
К	Моцарт (08.04.2015 09:08:51)
Дата	08.04.2015 15:24:20

Re: Нашёл фото...

> http://3.bp.blogspot.com/-FYYvfx813nI/TpvQUecjPGI/AAAAAAAAGn4/RNfhYDt_T9g/s1600/german-soldiers-konisgburg-1945-MG-151-20.jpeg

>Но, как видите, снаружи, а не внутри.

На фото отчётливо видны размеры амбразур. Как уже отмечали, угол наведения уже для 20мм пушки был бы никакой.
Те же кёнигсбергские форты годятся как убежище от огня стрелкового оружия и, м.б., немного спасут от обстрела дивизионных 76мм пушек. Но, по сути, гарнизон таких фортов- смертники.

От	Stein
К	Моцарт (08.04.2015 09:08:51)
Дата	08.04.2015 14:34:18

Re: Нашёл фото...

От	Моцарт
К	Stein (08.04.2015 14:34:18)
Дата	08.04.2015 20:04:44

Re: Нашёл фото...

>А это не постановочное фото? Смущает мужик на заднем плане мирно чистящий снег.

Это зима 1943/44 года.

От	Stein
К	Моцарт (08.04.2015 20:04:44)
Дата	08.04.2015 20:33:02

Re: Нашёл фото...

>>А это не постановочное фото? Смущает мужик на заднем плане мирно чистящий снег.
>
>Это зима 1943/44 года.
А зачем они тогда вылезли с пушкой и фаустами из крепости? Кроме того, меня терзают смутные сомнения, а форт ли это на фото. ИМХО, это церковь. Вряд-ли кто-то стал бы чистить снег вокруг форта.

От	Исаев Алексей
К	Jager01 (07.04.2015 01:19:29)
Дата	07.04.2015 16:05:26

Понятно, что с тыла форты уязвимее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но все равно приходилось повозиться.

С уважением, Алексей Исаев

От	Моцарт
К	Jager01 (07.04.2015 01:19:29)
Дата	07.04.2015 10:33:57

С углом обстрела 10 градусов?

Технически флак можно поставить к амбразуре, но наводчик к тому же будет смотреть в стену.

От	Jager01
К	Моцарт (07.04.2015 10:33:57)
Дата	07.04.2015 11:24:36

Вот я и говорю, несовременно

>Технически флак можно поставить к амбразуре, но наводчик к тому же будет смотреть в стену.

Можно было модернизировать форты, в ключевых местах установить казематные орудия скорострельные в соответствующих бронировках. Не знаток крепостной артиллерии, может быть на базе той же ПАК36 колотухи.

От	bedal
К	Jager01 (07.04.2015 01:19:29)
Дата	07.04.2015 10:08:30

ай, бросьте. Поставите 20мм - подъедет танк и вразумит.

В любом случае у наступающей стороны больше выбор.

От	Jager01
К	Исаев Алексей (07.04.2015 00:17:58)
Дата	07.04.2015 01:14:41

Re: Из двориков...

Алексей, а артиллерия какая-то была?

Хотя что гаубицу что миномет быстро не спрячешь и так же быстро не вытащишь для стрельбы. Мне кажется, что дальние огневые средства в форте довольно уязвимы. Прежде всего потому что известно где они находятся.

От	Исаев Алексей
К	Jager01 (07.04.2015 01:14:41)
Дата	07.04.2015 13:37:19

Внутри самих фортов артиллерии АФАИК не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя что гаубицу что миномет быстро не спрячешь

Миномет 81-мм, да и 120-мм, можно спрятать/выкатить достаточно быстро. При это дальность у него достаточная для пресловутой "огневой связи" и простреливания промежутков между фортами.

С уважением, Алексей Исаев