От Константин Дегтярев
К sss
Дата 06.04.2015 16:47:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

ИМХО, это неверно

>- люди, открыто расположенные на верхней палубе (наиболее важно было именно проредить сосредотачивающихся солдат перед решающей схваткой, какой должен был быть абордаж)

Этим занимались только специализированные орудия верхних палуб.

>- рангоут/такелаж

Все зависело от решения командира, команда бить по такелажу отдавалась довольно редко.

>- моральное воздействие на противника

Вот оно-то и достигалось основным видом стрельбы: по корпусу вражеского корабля мощными орудиями закрытых палуб. Дело в том, что в корпусе находились орудия и расчеты, там была крюйт-камера, каждое ядро, попавшее в корпус создавало огромное количество вторичных осколков (щепок), которые выносили прислугу, ядра сбивали орудия, поджигали пороховые заряды и, при удаче, могли попасть в крюйт-камеру.

>До идеи топить корабль целиком путем просверливания в нем сквозных дыр при тех технических средствах было еще далеко, как в теории, так, особенно, на практике.

Прицеливались не ниже ватерлинии, а по видимому силуэту, с целью попасть в корпус для вышеозначенного эффекта. Иногда попадали ниже ватерлинии, но специально не старались.
От sss
К Константин Дегтярев (06.04.2015 16:47:56)
Дата 06.04.2015 17:04:41

На описываемые годы (начало 16 века) ИМХО вполне верно

>Этим занимались только специализированные орудия верхних палуб.

А тогда и размещение артиллерии на нескольких деках было явлением редким, верхняя палуба - она же и "батарейная" у большинства кораблей. Собственно и сама тактика морского боя недалеко еще ушла от средневекового времени, основным тактическим приемом оставались сваливание с кораблем противника и бой силами профессиональных солдат-пехотинцев с полноценным комплектом наступательного и оборонительного вооружения.
В общем и "монстры" с "царь-пушками" ИМХО строились не сколько как специализированные платформы для артиллерийского боя с кораблями, сколько как некий элемент демонстрации могущества, плавучая крепость, на которой всего должно быть много и все должно быть достойных размеров. Иными соображениями трудно объяснить.
От (v.)Krebs
К sss (06.04.2015 17:04:41)
Дата 07.04.2015 09:25:41

Re:

"море и виселица каждого примут..."
>сама тактика морского боя недалеко еще ушла от средневекового времени, основным тактическим приемом оставались сваливание с кораблем противника и бой силами профессиональных солдат-пехотинцев с полноценным комплектом наступательного и оборонительного вооружения.
напомню, что галеры имели порядка 5 куршейных орудий, вполне себе терминального калибра. И если удача сопутствовала, одним выстрелом разрушали набор корпуса оппонента, без сомнительного абордажного времяпрепровождения. И оборотной стороной наличия такой батареи в носу было снижение мореходности, стоимость и прочее, на что шли и не мяукали...

>В общем и "монстры" с "царь-пушками" ИМХО строились не сколько как специализированные платформы для артиллерийского боя с кораблями, сколько как некий элемент демонстрации могущества, плавучая крепость, на которой всего должно быть много и все должно быть достойных размеров. Иными соображениями трудно объяснить.
От Константин Дегтярев
К (v.)Krebs (07.04.2015 09:25:41)
Дата 07.04.2015 10:29:59

На стандартной венецианской галере...

... которая являлась образцом всех судов такого типа в XVI веке, было одно "терминальное" куршейное орудие 50-фунтового калибра (но это средиземноморский 320-граммовый фунт, что соответствует английскому 36-фунтовому орудию с весом ядра в 16 кг) и 2-4 мелкий орудия.

Сравните с линкором, у которого даже тогда на одном борту было 12-16 орудий калибра 12-24 фунта и выше. При этом линкор будет бить по галере продольным залпом, а галера просто проделает дыру в борту. У кого будут большие повреждения конструкции - очевидно. Венецианские галеры рулили против пиратских галер же, невооруженных, а против линкоров сливали однозначно.

Вспомните Гангут: русский флот из 99 галер ничего не мог (и благоразумно не пытался) сделать ни с 15 шведскими линкорами, ни, потом - с восемью линкорами и, наконец, путем хитрых маневров, отжал от флота 1 (один) фрегат и 6 галер, которые и сумел героически победить лихой атакой 23-х галер.

Причем именно абордажем.
А это уже начало XVIII века, двести лет спустя.
От (v.)Krebs
К Константин Дегтярев (07.04.2015 10:29:59)
Дата 07.04.2015 19:37:15

Re: На стандартной

"море и виселица каждого примут..."

я про столкновение галера vs галера.
>Сравните с линкором, у которого даже тогда на одном борту было 12-16 орудий калибра 12-24 фунта и выше. так галере меньше и надо, т.к. более "тонкий" набор
От sss
К (v.)Krebs (07.04.2015 09:25:41)
Дата 07.04.2015 09:52:19

У строителей галер так или иначе выбор был невелик

По борту артиллерию на галере все равно никак не расставить.
Могли вообще поставить одну большую пушку в диаметральной плоскости вперед, и несколько игрушечных на вертлюжках.
От Константин Дегтярев
К sss (06.04.2015 17:04:41)
Дата 06.04.2015 17:13:24

Да, действительно

Я как-то и не подумал, что речь идет о XVI веке.
Полагаю, что тогдашнюю тактику мы можем реконструировать только гадательно. Но из чисто умозрительных соображения: да, вероятно, пушки должны были иметь прежде всего антиабордажную направленность, особенно что касается противодействия низкобортным галерам.

>В общем и "монстры" с "царь-пушками" ИМХО строились не сколько как специализированные платформы для артиллерийского боя с кораблями, сколько как некий элемент демонстрации могущества, плавучая крепость, на которой всего должно быть много и все должно быть достойных размеров. Иными соображениями трудно объяснить.

Надо добавить, что тактическую и техническую экспертизу тогда не проводили и любой шарлатан мог завладеть вниманием падкого до внешних эффектов монарха. Классический пример - "Ваза", затонувший после первого залпа, заведомо непригодная ни к бою, ни к плаванию конструкция.
От Flanker
К Константин Дегтярев (06.04.2015 17:13:24)
Дата 06.04.2015 17:56:03

Re: Да, действительно

>Надо добавить, что тактическую и техническую экспертизу тогда не проводили и любой шарлатан мог завладеть вниманием падкого до внешних эффектов монарха. Классический пример - "Ваза", затонувший после первого залпа, заведомо непригодная ни к бою, ни к плаванию конструкция.
Шведы в музее Вазы однако имеют совершенно другую точку зрения. даже тренажер есть как заставить Вазу быть мореходным кораблем :))
Ваза по их мнению - вполне судоходный и боевой корабль, если бы при проектировании не клали болт на мореходность в угоду "хотелкам" короля, "пушек мне побольше да при этом кораблик подешевле".
От Константин Дегтярев
К Flanker (06.04.2015 17:56:03)
Дата 06.04.2015 18:03:20

У них (шведов из музея) работа такая (-)
От Flanker
К Константин Дегтярев (06.04.2015 18:03:20)
Дата 06.04.2015 18:30:54

Re: У них...

Ну так по сути они правы с инженерной точки зрения. Перегрузили кораблик вот и все. А по первоначальному проекту вполне нормальный корабль и никаких врожденных багов особых не имел
От Константин Дегтярев
К Flanker (06.04.2015 18:30:54)
Дата 06.04.2015 18:37:37

Re: У них...

>Ну так по сути они правы с инженерной точки зрения. Перегрузили кораблик вот и все. А по первоначальному проекту вполне нормальный корабль и никаких врожденных багов особых не имел

Не перегрузили, а перевооружили. Т.е., в конструкцию было заложено неадекватное вооружение при непомерно высоком центре тяжести. Что в сумме есть именно недостаток конструкции.
От Flanker
К Константин Дегтярев (06.04.2015 18:37:37)
Дата 06.04.2015 18:44:36

Re: У них...


>Не перегрузили, а перевооружили. Т.е., в конструкцию было заложено неадекватное вооружение при непомерно высоком центре тяжести. Что в сумме есть именно недостаток конструкции.
Ерунда какая. ЦТ у него от перегруза и случился. С тем же успехом могли и мешками с песком перегрузить или углем как 300 лет спустя Суворовых. Нет это именно королевские хотелки "линкор по цене фрегата" и спешка дали закономерный результат, более того шведы хвастаются что это один из первых случаев предсказанной катастрофы, о которой работники верфи предупреждали. Так что Ваза скорее не вундервафля,а жертва волюнтаризма.
От Константин Дегтярев
К Flanker (06.04.2015 18:44:36)
Дата 07.04.2015 11:20:31

Замечание насчет "дешевизны" Вазы - очень странное

>> Нет это именно королевские хотелки "линкор по цене фрегата"

ИМХО, королевские хотелки были прямо противоположные: самый большой и дорогой корабль, да еще и с самым дорогим тюнингом в стиле барокко.

>Ерунда какая. ЦТ у него от перегруза и случился. С тем же успехом могли и мешками с песком перегрузить или углем как 300 лет спустя Суворовых. Нет это именно королевские хотелки "линкор по цене фрегата" и спешка дали закономерный результат, более того шведы хвастаются что это один из первых случаев предсказанной катастрофы, о которой работники верфи предупреждали. Так что Ваза скорее не вундервафля,а жертва волюнтаризма.

Чьи бы ни были "хотелки", а именно конструкция была порочная, пускай и под нажимом короля.
Вот что пишет Вики:

В конце концов, следствием был сделан вывод: при проектировании корабля были допущены ошибки. Действительно, «Ваза» имел слишком высоко расположенный центр тяжести и был слишком узок, хотя судостроители, тайно от короля, увеличили его ширину на 2,5 метра, его подводная часть по отношению к корпусу, рангоуту и артиллерии имела слишком малый вес. Это привело к неустойчивости корабля. Капитан корабля Сёфринг Ханссен сам отмечал это на следствии, однако в случае с «Вазой» предпринять было нечего: взять большее количество балласта и тем повысить остойчивость корабля не позволяла его конструкция.
Никаких результатов не принесли и допросы кораблестроителей, под руководством которых строился «Ваза». Основная сложность заключалась в том, что фактический строитель корабля Хенрик Хюбертссон умер за год до катастрофы. Ответственные за верфь, где был построен «Ваза», судостроитель Хейн Якобссон и арендатор верфи Арент де Грот поклялись в своей невиновности, указав, что корабль был построен по тем размерам, которые утвердил лично король Густав II Адольф. И на борту было то количество пушек, которое стояло в контракте.
Привлекать к следствию самого короля в Государственном совете не решились. В итоге никто не был признан виновным и никто не был осуждён за катастрофу.