От Вулкан
К All
Дата 06.04.2015 14:44:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

Шотландские монстры

Приветствую!

Начало XVI века - это расцвет шотландского флота.
Яков IV Шотландский затеял амбициозную кораблестроительную программу, основав порт Ньюхейвен (ныне один из районов Эдинбурга) и начав строить корабли-монстры.
В 1507 году был заложен (а в 1511-м спущен на воду) огромный 33-пушечный "St. Michael". Длина по ватерлинии 240 футов, ширина - 35 футов, 4 мачты, толщина борта в районе нижнего ширстрека - 10 футов (3 метра)!
Вооружен корабль был соответственно - в носу один 22-дюймовый василиск (560-мм), в корме - два 22-дюймовых василиска (510-мм, на минуточку - калибр этих пушек больше чем у "Ямато!"), плюс 30 пушек разного калибра по борту. Экипаж - 300 моряков, 120 артиллеристов и 1000 солдат.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Model_of_the_%27Great_Michael%27.jpg



Естественно, что пушки такого калибра произвести в самой Шотландии не могли, поэтому Яков заказал их во Фландрии.
Чуть ранее, в 1505-м был спущен на воду 900-тонный корабль "Margaret", тоже немалых размеров и сильно вооруженный. Всего на 1511 год шотландцы могли выставить в море 16 крупных и 10 мелких кораблей. Однако использование столь дорогих вундервафель закончилось пшиком - в 1513 году вместо того, чтобы напасть на английский флот командующий шотландской эскадрой граф Арран решил пограбить английскую Ирландию, и повел свои корабли к Каррикфергюсу. Добыча оказалась мала - гораздо меньше расходов, потраченных на выход такой армады, и в 1513 году Яков решил сдать свои корабли в аренду Франции, которая тогда вела боевые действия с Англией.
Ну а потом просто продал Франции часть кораблей, получив за "St. Michael" 40 тыс. ливров.Французы переименовали корабль в "La Grande Nef d'Ecosse", однако у них не оказалось гаваней, где мог бы пришвартоваться такой большой монстр, из Дьепа его перевели в Онфлер, а потом - в Брест, где он спокойно гнил примерно 20 лет.
Что касается набега в Ирландию - из-за того что Арран самовольно сменил приоритеты, и вместо атаки английского флота решил пограбить, шотландская армия была вынуждена вторгаться в Англию по суше, где при Флоддене была разгромлена англичанами.

Эти самые василиски шотландского флота:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Dulle_Griet_-_Mad_Meg.jpg/800px-Dulle_Griet_-_Mad_Meg.jpg



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (06.04.2015 14:44:58)
Дата 06.04.2015 15:25:21

А почему на парусниках предпочитали иметь много относительно небольших пушек, вм

>Вооружен корабль был соответственно - в носу один 22-дюймовый василиск (560-мм), в корме - два 22-дюймовых василиска (510-мм, на минуточку - калибр этих пушек больше чем у "Ямато!"), плюс 30 пушек разного калибра по борту.
А почему на парусниках предпочитали иметь много относительно небольших пушек, вместо того, чтобы и по бортам штук 5-6 таких василисков поставить?
От СанитарЖеня
К Claus (06.04.2015 15:25:21)
Дата 07.04.2015 09:43:12

По двум причинам - позитивной и негативной.

>>Вооружен корабль был соответственно - в носу один 22-дюймовый василиск (560-мм), в корме - два 22-дюймовых василиска (510-мм, на минуточку - калибр этих пушек больше чем у "Ямато!"), плюс 30 пушек разного калибра по борту.
>А почему на парусниках предпочитали иметь много относительно небольших пушек, вместо того, чтобы и по бортам штук 5-6 таких василисков поставить?

Захваченный корабль представлял ценность, оправдывающую гибель при абордаже сотни моряков. Потопленный - не представлял. Поэтому старались выбить команду противника, повредить такелаж, вывести из строя пушки, но не топить, и для этого много небольшого калибра лучше, чем одна суперпушка.
С другой стороны, из нескольких десятков малокалиберных что-то да попадало, невзирая на отсутствие теории пристрелки, неопределённость дальности до цели, различие в партиях пороха и навеске, а также качку. Единственное ядро суперорудия, скорее всего, дало бы промах.
От Robert
К Claus (06.04.2015 15:25:21)
Дата 07.04.2015 07:22:17

Помимо прочего пороx был тогда ГОРАЗДО дороже чем сейчас думают (-)
От sss
К Claus (06.04.2015 15:25:21)
Дата 06.04.2015 16:32:56

Потому что главными целями были, в порядке приоритетности(+)

- люди, открыто расположенные на верхней палубе (наиболее важно было именно проредить сосредотачивающихся солдат перед решающей схваткой, какой должен был быть абордаж)
- рангоут/такелаж
- моральное воздействие на противника

До идеи топить корабль целиком путем просверливания в нем сквозных дыр при тех технических средствах было еще далеко, как в теории, так, особенно, на практике.

>А почему на парусниках предпочитали иметь много относительно небольших пушек, вместо того, чтобы и по бортам штук 5-6 таких василисков поставить?
От Константин Дегтярев
К sss (06.04.2015 16:32:56)
Дата 06.04.2015 16:47:56

ИМХО, это неверно

>- люди, открыто расположенные на верхней палубе (наиболее важно было именно проредить сосредотачивающихся солдат перед решающей схваткой, какой должен был быть абордаж)

Этим занимались только специализированные орудия верхних палуб.

>- рангоут/такелаж

Все зависело от решения командира, команда бить по такелажу отдавалась довольно редко.

>- моральное воздействие на противника

Вот оно-то и достигалось основным видом стрельбы: по корпусу вражеского корабля мощными орудиями закрытых палуб. Дело в том, что в корпусе находились орудия и расчеты, там была крюйт-камера, каждое ядро, попавшее в корпус создавало огромное количество вторичных осколков (щепок), которые выносили прислугу, ядра сбивали орудия, поджигали пороховые заряды и, при удаче, могли попасть в крюйт-камеру.

>До идеи топить корабль целиком путем просверливания в нем сквозных дыр при тех технических средствах было еще далеко, как в теории, так, особенно, на практике.

Прицеливались не ниже ватерлинии, а по видимому силуэту, с целью попасть в корпус для вышеозначенного эффекта. Иногда попадали ниже ватерлинии, но специально не старались.
От sss
К Константин Дегтярев (06.04.2015 16:47:56)
Дата 06.04.2015 17:04:41

На описываемые годы (начало 16 века) ИМХО вполне верно

>Этим занимались только специализированные орудия верхних палуб.

А тогда и размещение артиллерии на нескольких деках было явлением редким, верхняя палуба - она же и "батарейная" у большинства кораблей. Собственно и сама тактика морского боя недалеко еще ушла от средневекового времени, основным тактическим приемом оставались сваливание с кораблем противника и бой силами профессиональных солдат-пехотинцев с полноценным комплектом наступательного и оборонительного вооружения.
В общем и "монстры" с "царь-пушками" ИМХО строились не сколько как специализированные платформы для артиллерийского боя с кораблями, сколько как некий элемент демонстрации могущества, плавучая крепость, на которой всего должно быть много и все должно быть достойных размеров. Иными соображениями трудно объяснить.
От (v.)Krebs
К sss (06.04.2015 17:04:41)
Дата 07.04.2015 09:25:41

Re:

"море и виселица каждого примут..."
>сама тактика морского боя недалеко еще ушла от средневекового времени, основным тактическим приемом оставались сваливание с кораблем противника и бой силами профессиональных солдат-пехотинцев с полноценным комплектом наступательного и оборонительного вооружения.
напомню, что галеры имели порядка 5 куршейных орудий, вполне себе терминального калибра. И если удача сопутствовала, одним выстрелом разрушали набор корпуса оппонента, без сомнительного абордажного времяпрепровождения. И оборотной стороной наличия такой батареи в носу было снижение мореходности, стоимость и прочее, на что шли и не мяукали...

>В общем и "монстры" с "царь-пушками" ИМХО строились не сколько как специализированные платформы для артиллерийского боя с кораблями, сколько как некий элемент демонстрации могущества, плавучая крепость, на которой всего должно быть много и все должно быть достойных размеров. Иными соображениями трудно объяснить.
От Константин Дегтярев
К (v.)Krebs (07.04.2015 09:25:41)
Дата 07.04.2015 10:29:59

На стандартной венецианской галере...

... которая являлась образцом всех судов такого типа в XVI веке, было одно "терминальное" куршейное орудие 50-фунтового калибра (но это средиземноморский 320-граммовый фунт, что соответствует английскому 36-фунтовому орудию с весом ядра в 16 кг) и 2-4 мелкий орудия.

Сравните с линкором, у которого даже тогда на одном борту было 12-16 орудий калибра 12-24 фунта и выше. При этом линкор будет бить по галере продольным залпом, а галера просто проделает дыру в борту. У кого будут большие повреждения конструкции - очевидно. Венецианские галеры рулили против пиратских галер же, невооруженных, а против линкоров сливали однозначно.

Вспомните Гангут: русский флот из 99 галер ничего не мог (и благоразумно не пытался) сделать ни с 15 шведскими линкорами, ни, потом - с восемью линкорами и, наконец, путем хитрых маневров, отжал от флота 1 (один) фрегат и 6 галер, которые и сумел героически победить лихой атакой 23-х галер.

Причем именно абордажем.
А это уже начало XVIII века, двести лет спустя.
От (v.)Krebs
К Константин Дегтярев (07.04.2015 10:29:59)
Дата 07.04.2015 19:37:15

Re: На стандартной

"море и виселица каждого примут..."

я про столкновение галера vs галера.
>Сравните с линкором, у которого даже тогда на одном борту было 12-16 орудий калибра 12-24 фунта и выше. так галере меньше и надо, т.к. более "тонкий" набор
От sss
К (v.)Krebs (07.04.2015 09:25:41)
Дата 07.04.2015 09:52:19

У строителей галер так или иначе выбор был невелик

По борту артиллерию на галере все равно никак не расставить.
Могли вообще поставить одну большую пушку в диаметральной плоскости вперед, и несколько игрушечных на вертлюжках.
От Константин Дегтярев
К sss (06.04.2015 17:04:41)
Дата 06.04.2015 17:13:24

Да, действительно

Я как-то и не подумал, что речь идет о XVI веке.
Полагаю, что тогдашнюю тактику мы можем реконструировать только гадательно. Но из чисто умозрительных соображения: да, вероятно, пушки должны были иметь прежде всего антиабордажную направленность, особенно что касается противодействия низкобортным галерам.

>В общем и "монстры" с "царь-пушками" ИМХО строились не сколько как специализированные платформы для артиллерийского боя с кораблями, сколько как некий элемент демонстрации могущества, плавучая крепость, на которой всего должно быть много и все должно быть достойных размеров. Иными соображениями трудно объяснить.

Надо добавить, что тактическую и техническую экспертизу тогда не проводили и любой шарлатан мог завладеть вниманием падкого до внешних эффектов монарха. Классический пример - "Ваза", затонувший после первого залпа, заведомо непригодная ни к бою, ни к плаванию конструкция.
От Flanker
К Константин Дегтярев (06.04.2015 17:13:24)
Дата 06.04.2015 17:56:03

Re: Да, действительно

>Надо добавить, что тактическую и техническую экспертизу тогда не проводили и любой шарлатан мог завладеть вниманием падкого до внешних эффектов монарха. Классический пример - "Ваза", затонувший после первого залпа, заведомо непригодная ни к бою, ни к плаванию конструкция.
Шведы в музее Вазы однако имеют совершенно другую точку зрения. даже тренажер есть как заставить Вазу быть мореходным кораблем :))
Ваза по их мнению - вполне судоходный и боевой корабль, если бы при проектировании не клали болт на мореходность в угоду "хотелкам" короля, "пушек мне побольше да при этом кораблик подешевле".
От Константин Дегтярев
К Flanker (06.04.2015 17:56:03)
Дата 06.04.2015 18:03:20

У них (шведов из музея) работа такая (-)
От Flanker
К Константин Дегтярев (06.04.2015 18:03:20)
Дата 06.04.2015 18:30:54

Re: У них...

Ну так по сути они правы с инженерной точки зрения. Перегрузили кораблик вот и все. А по первоначальному проекту вполне нормальный корабль и никаких врожденных багов особых не имел
От Константин Дегтярев
К Flanker (06.04.2015 18:30:54)
Дата 06.04.2015 18:37:37

Re: У них...

>Ну так по сути они правы с инженерной точки зрения. Перегрузили кораблик вот и все. А по первоначальному проекту вполне нормальный корабль и никаких врожденных багов особых не имел

Не перегрузили, а перевооружили. Т.е., в конструкцию было заложено неадекватное вооружение при непомерно высоком центре тяжести. Что в сумме есть именно недостаток конструкции.
От Flanker
К Константин Дегтярев (06.04.2015 18:37:37)
Дата 06.04.2015 18:44:36

Re: У них...


>Не перегрузили, а перевооружили. Т.е., в конструкцию было заложено неадекватное вооружение при непомерно высоком центре тяжести. Что в сумме есть именно недостаток конструкции.
Ерунда какая. ЦТ у него от перегруза и случился. С тем же успехом могли и мешками с песком перегрузить или углем как 300 лет спустя Суворовых. Нет это именно королевские хотелки "линкор по цене фрегата" и спешка дали закономерный результат, более того шведы хвастаются что это один из первых случаев предсказанной катастрофы, о которой работники верфи предупреждали. Так что Ваза скорее не вундервафля,а жертва волюнтаризма.
От Константин Дегтярев
К Flanker (06.04.2015 18:44:36)
Дата 07.04.2015 11:20:31

Замечание насчет "дешевизны" Вазы - очень странное

>> Нет это именно королевские хотелки "линкор по цене фрегата"

ИМХО, королевские хотелки были прямо противоположные: самый большой и дорогой корабль, да еще и с самым дорогим тюнингом в стиле барокко.

>Ерунда какая. ЦТ у него от перегруза и случился. С тем же успехом могли и мешками с песком перегрузить или углем как 300 лет спустя Суворовых. Нет это именно королевские хотелки "линкор по цене фрегата" и спешка дали закономерный результат, более того шведы хвастаются что это один из первых случаев предсказанной катастрофы, о которой работники верфи предупреждали. Так что Ваза скорее не вундервафля,а жертва волюнтаризма.

Чьи бы ни были "хотелки", а именно конструкция была порочная, пускай и под нажимом короля.
Вот что пишет Вики:

В конце концов, следствием был сделан вывод: при проектировании корабля были допущены ошибки. Действительно, «Ваза» имел слишком высоко расположенный центр тяжести и был слишком узок, хотя судостроители, тайно от короля, увеличили его ширину на 2,5 метра, его подводная часть по отношению к корпусу, рангоуту и артиллерии имела слишком малый вес. Это привело к неустойчивости корабля. Капитан корабля Сёфринг Ханссен сам отмечал это на следствии, однако в случае с «Вазой» предпринять было нечего: взять большее количество балласта и тем повысить остойчивость корабля не позволяла его конструкция.
Никаких результатов не принесли и допросы кораблестроителей, под руководством которых строился «Ваза». Основная сложность заключалась в том, что фактический строитель корабля Хенрик Хюбертссон умер за год до катастрофы. Ответственные за верфь, где был построен «Ваза», судостроитель Хейн Якобссон и арендатор верфи Арент де Грот поклялись в своей невиновности, указав, что корабль был построен по тем размерам, которые утвердил лично король Густав II Адольф. И на борту было то количество пушек, которое стояло в контракте.
Привлекать к следствию самого короля в Государственном совете не решились. В итоге никто не был признан виновным и никто не был осуждён за катастрофу.
От Константин Дегтярев
К Claus (06.04.2015 15:25:21)
Дата 06.04.2015 16:01:13

Даже 36-фунтовые орудия были слишком тяжелыми...

... для крупных кораблей, а такие монстры - просто неподъемными.
Но даже если решить проблемы прочности, о которых писал Вулкан (а решить их можно только за счет скорости и мореходности), останется вопрос скорострельности.

Что лучше - иметь одну суперпушку со скорострельностью выстрел в две минуты или 10 пушек со скоростью 2 выстрела в минуту? Сорок выстрелов против одного, но большого, который, при тогдашней точности, точно уйдет в молоко?
Из сорока выстрелов при вероятности 1/10 за 10 минут боя будет 20 попаданий в противника или одно (и то не факт, что будет) из супербомбарды. Не факт, что последнее - лучше.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (06.04.2015 16:01:13)
Дата 06.04.2015 16:07:57

В расчетах некоторая путаница и условность, но смысл, наеюсь, ясен :-) ()- (-)
От Вулкан
К Claus (06.04.2015 15:25:21)
Дата 06.04.2015 15:28:47

Re: А почему...

Приветствую!
>>Вооружен корабль был соответственно - в носу один 22-дюймовый василиск (560-мм), в корме - два 22-дюймовых василиска (510-мм, на минуточку - калибр этих пушек больше чем у "Ямато!"), плюс 30 пушек разного калибра по борту.
>А почему на парусниках предпочитали иметь много относительно небольших пушек, вместо того, чтобы и по бортам штук 5-6 таких василисков поставить?

Есть вообще большие сомнения, что эти василиски смогли бы использовать на Сент-Майкле. Там ядро весом 150 кг, с учетом того, что никакой откатной системы, а просто жесткое деревянное крепление - я думаю после одного выстрела орудие бы резко оказалось в корме.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (06.04.2015 15:28:47)
Дата 06.04.2015 16:02:52

Re: А почему...

>Есть вообще большие сомнения, что эти василиски смогли бы использовать на Сент-Майкле. Там ядро весом 150 кг, с учетом того, что никакой откатной системы, а просто жесткое деревянное крепление - я думаю после одного выстрела орудие бы резко оказалось в корме.
Как то не логично ставить пушку, которую нельзя использовать. Хотя всякое бывает.
А есть данные о том, какие самые мощные пушки ставились на парусники и точно могли использоваться?
От ZaReznik
К Claus (06.04.2015 16:02:52)
Дата 07.04.2015 00:03:22

Re: А почему...

>>Есть вообще большие сомнения, что эти василиски смогли бы использовать на Сент-Майкле. Там ядро весом 150 кг, с учетом того, что никакой откатной системы, а просто жесткое деревянное крепление - я думаю после одного выстрела орудие бы резко оказалось в корме.
>Как то не логично ставить пушку, которую нельзя использовать. Хотя всякое бывает.

Fleet in being. Демонстрация мощщи для особо впечатлительных.
От Вулкан
К Claus (06.04.2015 16:02:52)
Дата 06.04.2015 16:09:46

Re: А почему...

Приветствую!
>>Есть вообще большие сомнения, что эти василиски смогли бы использовать на Сент-Майкле. Там ядро весом 150 кг, с учетом того, что никакой откатной системы, а просто жесткое деревянное крепление - я думаю после одного выстрела орудие бы резко оказалось в корме.
>Как то не логично ставить пушку, которую нельзя использовать. Хотя всякое бывает.
>А есть данные о том, какие самые мощные пушки ставились на парусники и точно могли использоваться?

64-фунтовые слонопотамы, но от них англичане быстро отказались, ибо скорострельность - 2 выстрела в час, плюс - нужны специальные канаты для откатного механизма - обычные рвались на раз.
Самые крупнокалиберные из реально используемых (до бомбических орудий) - 42-фунтовки.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От yrq
К Вулкан (06.04.2015 16:09:46)
Дата 06.04.2015 18:12:18

Re: А почему...

>Самые крупнокалиберные из реально используемых (до бомбических орудий) - 42-фунтовки.
а для чего использовали?
для стрельбы по кораблям или для поддержки сухопутных сил?
От Вулкан
К yrq (06.04.2015 18:12:18)
Дата 06.04.2015 18:51:45

Re: А почему...

Приветствую!
>>Самые крупнокалиберные из реально используемых (до бомбических орудий) - 42-фунтовки.
>а для чего использовали?
>для стрельбы по кораблям или для поддержки сухопутных сил?

Ближний бой или узкий проход. Эффективная дальность стрельбы всего-то 300-500 метров.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кларенс
К Вулкан (06.04.2015 14:44:58)
Дата 06.04.2015 15:12:11

Re: Шотландские монстры

Феерично! А Аррана король отблагодарил потом за службу?
От Вулкан
К Кларенс (06.04.2015 15:12:11)
Дата 06.04.2015 15:25:53

Re: Шотландские монстры

Приветствую!
>Феерично! А Аррана король отблагодарил потом за службу?

Джеймс Гамильтон, граф Арран был двоюродным братом Якова. Да и если бы хотел - Яков бы не смог отблагодарить Аррана - король как раз погиб в битве при Флоддене, 9 сентября 1513 года.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кларенс
К Вулкан (06.04.2015 15:25:53)
Дата 06.04.2015 19:10:41

Re: Шотландские монстры

>Приветствую!
>>Феерично! А Аррана король отблагодарил потом за службу?
>
>Джеймс Гамильтон, граф Арран был двоюродным братом Якова. Да и если бы хотел - Яков бы не смог отблагодарить Аррана - король как раз погиб в битве при Флоддене, 9 сентября 1513 года.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Широкое поле для "теории заговоров" )