От Олег...
К Чобиток Василий
Дата 11.04.2015 22:27:16
Рубрики Спецслужбы; Танки;

Re: Это история....

>С другой стороны наблюдается наличие такого интереса в доказательстве отсутствия родства (причем, часто в нездоровой форме), что косвенно свидетельствует в отсутствии правоты.

Я не думаю, что нечто подобное надо опровергать. Это все равно как Резуна опровергать- Бессмысленное занятие. Любому нормальному человеку и так ясно, что все это делалось не на предприятиях или фирмах, а в СТРАНЕ. Точно так же как в годы ВОВ Т-34 разных модификаций выпускало куча разных заводов, что же теперь, искать корни Т-34-85 где-то в одном месте? Зачем? Ясно же, что это бред. Это ОДНО изделие, просто соавторов много, - вся страна. Страна была заказчиком, а не отдельная "фирма".

Короче это все бред какой-то напоминает. Не могу достаточно ясно это объяснить, но тут явно что-то не то...
От Harkonnen
К Олег... (11.04.2015 22:27:16)
Дата 12.04.2015 15:15:59

Re: Это история....


>Я не думаю, что нечто подобное надо опровергать. Это все равно как Резуна опровергать- Бессмысленное занятие. Любому нормальному человеку и так ясно, что все это делалось не на предприятиях или фирмах, а в СТРАНЕ.

Это как в стране, что у разработок не было авторов? Что это за такой хитрый подход к истории.
От Чобиток Василий
К Harkonnen (12.04.2015 15:15:59)
Дата 13.04.2015 02:47:33

Re: Это история....

Привет!


> Это как в стране, что у разработок не было авторов? Что это за такой хитрый подход к истории.

Короче. Иду всю писанину нахрен выкину. Оставлю по центру картинку и подпись "Танк Т-64. Задуман и создан Советским Народом. Выпускал Советский Народ с 1964(63) года. Советским Народом перестал выпускаться 27.12.1987"



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (13.04.2015 02:47:33)
Дата 13.04.2015 06:10:57

Как-то это уже другая крайность...

Т-64 действительно эпохальный танк, и его конструкторы вполне заслуживают всяческих упоминаний, и прочего.

Просто не интересно читать какие-то куски споров, неужели без них никак нельзя обойтись? Без этих дурацких "авторских прав"?
От Чобиток Василий
К Олег... (13.04.2015 06:10:57)
Дата 13.04.2015 09:13:31

Re: Как-то это

Привет!
>Т-64 действительно эпохальный танк, и его конструкторы вполне заслуживают всяческих упоминаний, и прочего.

>Просто не интересно читать какие-то куски споров, неужели без них никак нельзя обойтись? Без этих дурацких "авторских прав"?

Уклон на авторские права в этой ветке тобой дан )

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Harkonnen (12.04.2015 15:15:59)
Дата 12.04.2015 19:51:09

Автором в данном случае является заказчик, то есть страна...

> Это как в стране, что у разработок не было авторов? Что это за такой хитрый подход к истории.

Вот, например, фотограф нанимает себе группу, включая осветителя, художника по костюмам, ассистента, гримера и прочих, далее проводит съемку, кому будет принадлежать авторство?

По Вашей логике - кому-то из перечисленных. Однако это не так. Даже кнопочку на камере может нажимать какой-нибудь помощник. Автором все равно будет сам МАСТЕР - фотограф, которые все это организовал, придумал, обеспечил, оплатил и так далее.

А тут происходит какой-то спор между гримером и художником по костюмам, кто является автором конечного продукта, они спорят только потому, что фотограф давно умер.

Вот и всё. Да, у каждого отдельного элемента был свой творец, у грамма - один, у костюма - другой. Но автором все равно будет ФОТОГРАФ. Остальные работники просто наняты им.

Логика понятна?

Страна делала эти танки, а не какие-то авторы. Они были лишь исполнителями, выполняли то, что заказывал и обеспечивал заказчик.
От Чобиток Василий
К Олег... (12.04.2015 19:51:09)
Дата 12.04.2015 19:57:34

Re: Автором в

Привет!

>Логика понятна?

По такой логике автором будет работодатель фотографа, потому что он оплатил ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (12.04.2015 19:57:34)
Дата 12.04.2015 20:06:29

Именно! Если фотографа наняли, то автором будет работодатель фотографа!

>По такой логике автором будет работодатель фотографа, потому что он оплатил ;-)

Это так и есть! Если фирма (рекламная) нанимает фотографа (а не платит за уже готовый снимок), то автором является именно фирма-заказчик!

Есть исключения, когда фотограф может отдельно оговорить авторство, но это именно исключение, такое делают обычно именитые фотографы, само имя которых уже является как бы брендом. Обычно же, фирма--наниматель и является автором. Именно так. И это - логично.
От DM
К Олег... (12.04.2015 20:06:29)
Дата 12.04.2015 22:29:47

Re: Именно! Если...

>>По такой логике автором будет работодатель фотографа, потому что он оплатил ;-)
>
>Это так и есть! Если фирма (рекламная) нанимает фотографа (а не платит за уже готовый снимок), то автором является именно фирма-заказчик!

Не автором, а праводержателем. Тем, кому принадлежат авторские права.
Автором же, по-любому, будет тот, кто ПРИДУМАЛ сюжет. А не гримеры, декораторы и пр.
Аналогия - автором картины является художник, а не изготовитель мольберта или архитектор здания, которое срисовывали.

>Есть исключения, когда фотограф может отдельно оговорить авторство, но это именно исключение, такое делают обычно именитые фотографы, само имя которых уже является как бы брендом. Обычно же, фирма--наниматель и является автором. Именно так. И это - логично.

Вы путаете авторство и авторские права.
От Олег...
К DM (12.04.2015 22:29:47)
Дата 13.04.2015 00:27:10

Да, Вы правы. Только я это не путаю, не знаю, где Вы это увидели...

>Не автором, а праводержателем. Тем, кому принадлежат авторские права.

Да, именно так!

>Автором же, по-любому, будет тот, кто ПРИДУМАЛ сюжет. А не гримеры, декораторы и пр.

Вот как раз кто ПРИДУМАЛ часто понять бывает невозможно, в моем же случае именно ПРИДУМАЛ сюжет тот, что является заказчиком. В случае с фотографом - либо фотограф - "свободный художник" всё придумывает сам (и может даже нанять себе фотографа для чисто механической работы), либо у него есть работодатель, который придумывает, и который выдает ТЗ своему работнику - фотографу, который осуществляет придумку заказчика.

>Вы путаете авторство и авторские права.

Не знаю, я по-моему Вам не противоречил. Авторские права - это то имя, которое будет помещено под работой. И всё.

Короче, если вернуться к танкам, то "придумали" их, и обеспечили производство всей страной. Так что я не понимаю смысл этого спора.
От DM
К Олег... (13.04.2015 00:27:10)
Дата 13.04.2015 00:43:19

Re: Да, Вы

>Не знаю, я по-моему Вам не противоречил. Авторские права - это то имя, которое будет помещено под работой. И всё.
Нет. Если я, Вася Пупкин, заказал Айвазовскому картину, то права на эту картину принадлежат мне. Я вправе продать ее, опубликовать за деньги или бесплатно и т.д. Ибо г-н Айвазовский свой гонорар уже отработал.
Но авторство картины - таки ЕГО. Я росто имею имущественные права на картину Айвазовского.


>Короче, если вернуться к танкам, то "придумали" их, и обеспечили производство всей страной. Так что я не понимаю смысл этого спора.

С этим я не спорю. :) С этим спорит УВЗ... Остаются нюансы - авторство (не авторские права) некоторых решений. О чем Валилий и писал.
От Олег...
К DM (13.04.2015 00:43:19)
Дата 13.04.2015 00:50:22

Re: Да, Вы

>Нет. Если я, Вася Пупкин, заказал Айвазовскому картину, то права на эту картину принадлежат мне. Я вправе продать ее, опубликовать за деньги или бесплатно и т.д. Ибо г-н Айвазовский свой гонорар уже отработал.
>Но авторство картины - таки ЕГО. Я росто имею имущественные права на картину Айвазовского.

Уф. Это как раз тот случай, о котором я писал (исключение) - Вы заказали картину именитому мастеру. И получили свой заказ. Вам нужно было не что-то конкретное, а "картина Айвазовскошго". А то что картину эту мог по идеям Айвазовского, и под его непосредственным руководством писать кто-то из его учеников - не важно! Потому что автором будет Айвазовский! Который вообще мог не притронуться ни к кистям, ни к холсту.

>С этим я не спорю. :) С этим спорит УВЗ... Остаются нюансы - авторство (не авторские права) некоторых решений. О чем Валилий и писал.

Да на эту хрень вообще внимания обращать не надо! Я об этом узнал только потому, что читаю посты Чобитка, и всё!
От DM
К Олег... (13.04.2015 00:50:22)
Дата 13.04.2015 01:03:11

Re: Да, Вы

> А то что картину эту мог по идеям Айвазовского, и под его непосредственным руководством писать кто-то из его учеников - не важно! Потому что автором будет Айвазовский! Который вообще мог не притронуться ни к кистям, ни к холсту.

Тут тоже двойственно :) И не обязательно так, как Вы описываете.
Самолет АНТ-5 (И-4) проектировался в КБ Туполева. Но - в бригаде Сухого.
С точки зрения истории есть две трактовки. Это - истребитель Туполева, и - это истребитель Сухого. И та и та - правильные (по своему). Но для истории важно знать обе, согласитесь. А еще лучше - знать степень влияния на итог обоих фигурантов. Потому как тут может быть огромный разброс. от "Туполев водил за руку Сухого" до "Туполев дал задание и потом увидел что получилось". С т.з. истории - ни на что не влияет. И так и так - это советский истребитель. С точки зрения понимания роли личности в истрории - очень сильно влияет.
От Robert
К Олег... (12.04.2015 20:06:29)
Дата 12.04.2015 21:02:19

То же с софтом, например. Автор-не безвестный программист (а фирма,его нанявшая) (-)
От Олег...
К Олег... (12.04.2015 20:06:29)
Дата 12.04.2015 20:10:58

То есть тут разница есть, между двумя фотографами...

Я написал про труд фотографа - художника. Вы же пишите про труд фотографа по должности. Это вещи разные. И у фотографа по должности обычно авторства нет.
От Robert
К Олег... (12.04.2015 20:10:58)
Дата 12.04.2015 21:12:37

Не так

>Я написал про труд фотографа - художника. Вы же пишите про труд фотографа по должности. Это вещи разные. И у фотографа по должности обычно авторства нет.

Если программисту - поручили сделать что-то (и он - сделал) - автор тот кто поручил. Договор с ним заключили, заплатили ему, уговорили както, еще что - непринципиально совершенно.

И уж абсолютно непринципиально, талантище он или тупой безарный кодер.

Вот если бы он сделал сам под своим именем (и потом результат трудов сознательно и добровольно заказчику не передал со всеми правами) - автор он. Но если передал результат разработки (танка, в данном случае) добровольно государству (да еще и зарплату за это получaл), то автор разработки - государство.

Максимум что может разработчик - запатентовать что-то "свое" в такой ситуации. Но это по сути просто право "застолбить дележ будущей прибыли от разработки в свою пользу", не болеe (как распоряжаться разработкой - будет решать не он т.к. она ему - не принадлежит).

Сайт ув. Чобитка/Ли - принадлежит им. Но если бы условно они бы сделали его один-в-один по заказу МО за деньги - сайт полностью принадлежал бы МО (которое вольно было бы делать с ним все что угодно). Так - понятно?
От Чобиток Василий
К Robert (12.04.2015 21:12:37)
Дата 13.04.2015 01:56:34

Re: Не так

Привет!
>>Я написал про труд фотографа - художника. Вы же пишите про труд фотографа по должности. Это вещи разные. И у фотографа по должности обычно авторства нет.
>
>Если программисту - поручили сделать что-то (и он - сделал) - автор тот кто поручил. Договор с ним заключили, заплатили ему, уговорили както, еще что - непринципиально совершенно.

Вы не ориентируетесь в элементарных понятиях. Тот, кто поручил (заказал), - ВЛАДЕЛЕЦ. Автор - исполнитель.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (13.04.2015 01:56:34)
Дата 13.04.2015 02:05:54

Мы одновременно писали в разные подветки:

>Вы не ориентируетесь в элементарных понятиях. Тот, кто поручил (заказал), - ВЛАДЕЛЕЦ. Автор - исполнитель.

Ну скажем я интересуюсь вопросом так что как-то в нем ИМXО ориентируюсь. Гляньте:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2685428.htm
От Олег...
К Robert (12.04.2015 21:12:37)
Дата 13.04.2015 00:42:40

Именно это я и пытаюсь объяснить! (-)
От Robert
К Олег... (13.04.2015 00:42:40)
Дата 13.04.2015 01:03:13

Да я вообще не понимаю:

1. Государство (СССР) решило разработать гайку для танка без которой ни один будущий танк не поедет ну никак

2. Разместило заказ в Xарькове, оплатило разработку

3. Xарьков честно гайку разработал. Xорошая получилась.

4. Государство - заплатило за работу и еще премии дало и прочие ништяки.

5. Никто после этого годами не жаловался.

Так? Чья гайка-то (по окончании процесса)? Государственная, без вопросов же!

Ну и что, что потом:

6. выпуск такой же гайки государство решило наладить и на Урале (чтобы не возить туда гайки из Xарькова)

7. передало (как владелец гайки) чертежи ее на Урал и сказало: делайте такую же! Имело право? да полное!

Почему после этого кто-то заявляет что имеет права на гайку то? Разговор же прост как пять копеек, в такой ситуации. Будет задан единственный встречный вопрос: у вас патент на гайку - есть? Именно "патент" (не советское "авторское свидетельство")? Предьявите!

Если патент будет предьявлен - сколько-то лет после получения патента его владелец имеет право требовать, что любое производство его изобретения возможно только если он не против (т.е. будет "требовать долю"). Если же было авторское свидетельство - то все проще: при получении его изобретатель передавал и все права на использование изобретения государству (СССР). Но зато и оформлялось авторское свидетельство - бесплатно (т.к. государство - было заинтересовано), а патент - оформлялсяза свой счет.
От Чобиток Василий
К Олег... (12.04.2015 20:10:58)
Дата 12.04.2015 20:36:15

Re: То есть

Привет!
>Я написал про труд фотографа - художника. Вы же пишите про труд фотографа по должности. Это вещи разные. И у фотографа по должности обычно авторства нет.

Труд художника-фотографа тоже покупается.

Олег, херню несёшь. Разберись в разнице между личными и имущественными авторскими правами. Личное неимущественное право (право имени) принадлежит автору и неотчуждаемо в принципе.

Заказчику принадлежат имущественные права. Если Малевич малюет "Черный квадрат" под заказ, по этот "Черный квадрат" принадлежит тому, кто купил картину, но заказчик не имеет права указать себя на картине в качестве автора и не имеет права скрывать имя автора (если только сам автор не пожелал остаться анонимом).

Еще раз: не путай право владения и право имени.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (12.04.2015 20:36:15)
Дата 13.04.2015 00:41:08

Re: То есть

>Труд художника-фотографа тоже покупается.

Конечно, но покупают уже ГОТОВЫЙ труд. Нанимает же фотографа (на должность) фирма, которая уже знает что хочет, и её нужен только технически осуществить это.

>Олег, херню несёшь. Разберись в разнице между личными и имущественными авторскими правами. Личное неимущественное право (право имени) принадлежит автору и неотчуждаемо в принципе.

Отчуждаемо и ещё как. По крайней мере в России, в наше время. Я делал много всяких разных вещей по заказу, и моё имя там даже нигде не упоминается, кроме договора. Могу примеры привести. Думаю, тебе, как программисту, эта ситуация тоже вполне знакома.

>Заказчику принадлежат имущественные права. Если Малевич малюет "Черный квадрат" под заказ, по этот "Черный квадрат" принадлежит тому, кто купил картину, но заказчик не имеет права указать себя на картине в качестве автора и не имеет права скрывать имя автора (если только сам автор не пожелал остаться анонимом).

Как быть с учениками Рафаэля, которые и рисовали Мадонну? Сам автор мог вообще до неё не дотронуться. Может не совсем удачная аналогия, но принцип понятен?

Я не пойму - ты сам лично, что считаешь, что у таких проектов, как Т-64, атомная бомба, полет Юрия Гагарина и прочие подобные, были некие авторы? Это слишком сложные вещи, их делает СТРАНА, а не фирма. По крайней мере это делалось на государственном заводе, на оборудовании придуманным и сделанном страной, на деньги страны и так далее. Это все делалось ВСЕЙ СТРАНОЙ, у таких проектов нет автора! А то мы сейчас начнем искать авторов Днепрогэса, запуска спутника или даже Победы в Великой Отечественной. Ну нет авторов у таких вещей...
От ZaReznik
К Олег... (13.04.2015 00:41:08)
Дата 13.04.2015 09:35:07

Re: То есть

>Я не пойму - ты сам лично, что считаешь, что у таких проектов, как Т-64, атомная бомба, полет Юрия Гагарина и прочие подобные, были некие авторы? Это слишком сложные вещи, их делает СТРАНА, а не фирма. По крайней мере это делалось на государственном заводе, на оборудовании придуманным и сделанном страной, на деньги страны и так далее. Это все делалось ВСЕЙ СТРАНОЙ, у таких проектов нет автора! А то мы сейчас начнем искать авторов Днепрогэса, запуска спутника или даже Победы в Великой Отечественной. Ну нет авторов у таких вещей...

Это тоже крайность.
Хотя ракеты запускала вся страна, но и отрицать ведущую роль Королева в полете спутника, в гагаринском полете просто смешно.
Королев есть Королев.
От Чобиток Василий
К Олег... (13.04.2015 00:41:08)
Дата 13.04.2015 01:40:09

Re: То есть

Привет!
>>Труд художника-фотографа тоже покупается.
>
>Конечно, но покупают уже ГОТОВЫЙ труд. Нанимает же фотографа (на должность) фирма, которая уже знает что хочет, и её нужен только технически осуществить это.


Если фирма настолько продвинута, она снимает сама. Если она нанимает фотохудожника, то он так и остается автором.

>Отчуждаемо и ещё как. По крайней мере в России, в наше время. Я делал много всяких разных вещей по заказу, и моё имя там даже нигде не упоминается, кроме договора. Могу примеры привести. Думаю, тебе, как программисту, эта ситуация тоже вполне знакома.

Если я как программист соглашаюсь на такие условия, меня не упоминают. Если нет - мое имя перечислено в окошке "About" программы, или я не участвую в проекте.


>Как быть с учениками Рафаэля, которые и рисовали Мадонну? Сам автор мог вообще до неё не дотронуться. Может не совсем удачная аналогия, но принцип понятен?

1) Значит, Рафаэль - коллективный копирайт, псевдоним всех авторов )))) Типа Кукрыниксов ))
2) Тогда не существовало авторского права в современном понимании.

На самом деле ученики, которые не определяют художественный замысел, подобны инструменту. Смени ученика одного на другого и итоговый результат не изменится, убери Рафаэля и ученики не сделают то, что сделал бы он.

>Я не пойму - ты сам лично, что считаешь, что у таких проектов, как Т-64, атомная бомба, полет Юрия Гагарина и прочие подобные, были некие авторы?

Были люди, которые отвечали за проекты. В узком смысле автор танка - Главный конструктор. Но есть и авторы по направлениям - ведущие конструктора отделений, агрегатов, главный конструктор двигателя. Если люди, которые придумали идею какой-то детали или механизма и даже оформили на нее авторское свидетельство. Их иногда даже именами изобретателей называют, к примеру механизм поворота Кристи (не того, который американский, наш отечественный, профессор) - сразу понятно, что речь о конкретном МП тяжелого танка, а если непонятно, легко найти.


>Это слишком сложные вещи, их делает СТРАНА, а не фирма. По крайней мере это делалось на государственном заводе, на оборудовании придуманным и сделанном страной, на деньги страны и так далее.

У тебя какая-то каша в голове. Страна и завод изготавливают. Конструкцию придумывает, изобретает, конструирует узкая группа, руководимая одним человеком.

> Это все делалось ВСЕЙ СТРАНОЙ, у таких проектов нет автора!

По-твоему конкретный автор может быть у вещей не сложнее мази Вишневского и автомата Калашникова?

"Танк Гротте" - автор есть?

Ил-2, Як-1, Ту-2, МиГ-3 и т.д. и т.п. Почему не СССР-1, СССР-2,... СССР-3500? Что эти сокращения в марках означают? У этих самолетов, которые в самом деле делала вся страна, нет конкретного автора, Генерального (главного) конструктора? Если нет, что это за такие нахалы, сокращения чьих имен послужили марками летательных аппаратов?

>А то мы сейчас начнем искать авторов Днепрогэса,

И он таки есть. Есть организация, которая отвечала за генпроект, есть главный архитектор, есть тот, кто единолично отвечал за строительство. А строили, да, многие.

>запуска спутника


Процесс запуска? На процессы авторское право не распространяется.
Если про спутник, то есть руководитель проекта. Есть главный конструктор спутника, есть главный конструктор ракеты-носителя. И т.п.

>или даже Победы в Великой Отечественной. Ну нет авторов у таких вещей...

На военное искусство авторские права не распространяются. А на подобную пургу я бы их распространил )))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (13.04.2015 01:40:09)
Дата 13.04.2015 02:00:32

Ре: То есть

>Думаю, тебе, как программисту, эта ситуация тоже вполне знакома.

>Если я как программист соглашаюсь на такие условия, меня не упоминают. Если нет - мое имя перечислено в окошке "Абоут" программы, или я не участвую в проекте.

Есть третий вариант. Фирма - Google, Microsoft, Facebook и тому подобные. Платят "лучше всеx в отрасли". С точки зрения карьеры - тоже "шаг вперед". И всем-всем-всем - известно, что имя - упомянуто не будет.

Крайне редко "отказываются из-за неупоминания имени": буквально единичные случаи.
От Чобиток Василий
К Robert (13.04.2015 02:00:32)
Дата 13.04.2015 02:21:52

Ре: То есть

Привет!

Вы меня уговорили, в следующий раз, вместо "танк Т-80, генеральный конструктор Н. С. Попов" или "БМП-3, главный конструктор А. А. Благонравов" буду писать "..., автор Советский Народ". Или правильно "автор СССР"? Или слишком широко, следует сузить до "автор город Ленинград"? Или это уже узко - ЦК КПСС распоряжения давал, а он же в Москве!

В общем у меня крыша уже отъезжает - скажите Вы, как правильно для Т-80 "автора" указывать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ZaReznik
К Олег... (12.04.2015 20:10:58)
Дата 12.04.2015 20:32:39

Фотографам не свойственно патентовать свои придумки. А вот конструкторам - очень

... и очень. Им еще всякие разные премии и награды за это самое вручали. Причем награды и премии - вполне себе персонифицированы.
От Чобиток Василий
К ZaReznik (12.04.2015 20:32:39)
Дата 12.04.2015 20:41:10

Фотографам это по закону не нужно

Привет!
>... и очень. Им еще всякие разные премии и награды за это самое вручали. Причем награды и премии - вполне себе персонифицированы.

У фотографов, писателей, художников, программистов и пр. действует авторское, а не патентное право. Авторское право вступает в силу по факту создания произведения. Автор может заявлять о своем авторском праве знаком копирайта (С) на экземпляре произведения с указанием имени (псевдонима) и года создания (публикации). А может это не делать, но авторство при этом от него не отчуждается.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Harkonnen (12.04.2015 15:15:59)
Дата 12.04.2015 18:12:44

Re: Это история....

>>Я не думаю, что нечто подобное надо опровергать. Это все равно как Резуна опровергать- Бессмысленное занятие. Любому нормальному человеку и так ясно, что все это делалось не на предприятиях или фирмах, а в СТРАНЕ.

> Это как в стране, что у разработок не было авторов? Что это за такой хитрый подход к истории.

Когда результат работы многих коллективов (читай - целой страны) пытаются приписать одной организации (а иногда и одному человеку) - это и есть хитрый подход к истории.
От Чобиток Василий
К zero1975 (12.04.2015 18:12:44)
Дата 12.04.2015 20:44:17

Re: Это история....

Привет!

>Когда результат работы многих коллективов (читай - целой страны) пытаются приписать одной организации (а иногда и одному человеку) - это и есть хитрый подход к истории.

Именно так!

"УКБТМ не нуждалось в помощи..."

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (12.04.2015 20:44:17)
Дата 13.04.2015 00:19:51

Re: Это история....

>>Когда результат работы многих коллективов (читай - целой страны) пытаются приписать одной организации (а иногда и одному человеку) - это и есть хитрый подход к истории.

>Именно так!

>"УКБТМ не нуждалось в помощи..."

Уважаемый Василий, я весь этот танкосрач уже который год наблюдаю в некотором изумлении.
И как человек посторонний могу сказать: когда высшие приматы швыряются друг в друга какашками - отвратительно выглядят все участвующие. И нет разницы - кто первым начал или чьи тезисы вернее. Разумнее всего отойти в сторону.
От Чобиток Василий
К zero1975 (13.04.2015 00:19:51)
Дата 13.04.2015 02:24:42

Re: Это история....

Привет!

>И как человек посторонний могу сказать: когда высшие приматы швыряются друг в друга какашками - отвратительно выглядят все участвующие. И нет разницы - кто первым начал или чьи тезисы вернее. Разумнее всего отойти в сторону.

Простите, в какую сторону отойти историку, который исследует вопрос?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (13.04.2015 02:24:42)
Дата 13.04.2015 02:41:02

Re: Это история....

Привет!

>Простите, в какую сторону отойти историку, который исследует вопрос?

И вообще, в данной ветке Олег и Ко примитивно свели вопрос к авторскому праву/приоритету, о чем я изначально вообще не говорю.

Конкретно меня не интересует кто раньше и кто первый. Я рассматриваю историю конкретной конструкции (танка) и логику её развития, где, когда и что происходило.

Если я по имевшейся информации пишу, что "сделали то-то там-то, доработали там-то, использовали там-то", я описываю факты без какой-либо оценки типа "украли", "приоритет" и т.п.

Когда в ответ во многих изданиях листами рассуждения, как "мы ничего не видели и все сами! Да и у нас юристы на Т-34 права зарегистрировали...". Ну, сами и сами. Если я ошибся - не проблема, могу поправиться. Но когда во исправление ошибки начинаю вникать... Таки ошибки (невольные) в отдельных фактах были и исправления вносятся (к примеру, собирательное "439" для 438 и 439 искажало картину, даты создания некоторых опытных объектов по датам начала работ были), но прыгающий майдан меня не убедил. Поэтому я привожу перечень фактов и выводы на их основе. Вовсе не для того, чтобы доказать чье-то авторство, чью-то подлость, героичность или тому подобное, а для выяснения того, что происходило на самом деле, какой логике подчинялось развитие конструкции. Для истории.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Олег... (11.04.2015 22:27:16)
Дата 12.04.2015 02:05:32

Re: Это история....

Привет!

>Короче это все бред какой-то напоминает. Не могу достаточно ясно это объяснить, но тут явно что-то не то...

В качестве иллюстрации к бреду:

"Но вот танку Т-64, по иронии судьбы и так самому неудачному танку Советского Союза, не повезло. В силу своего географического происхождения, эта машина была выбрана в качестве объекта поклонения кучкой воинствующих интернет-фанатов, явного национализм-шовинистического толка. Им хоть в задницу кол вбей, но все равно ничего не докажешь, ибо эти люди хотят слышать только себя, либо только дифирамбы в адрес объекта своего поклонения. С завидной регулярностью на интернет-форумах проходят своеобразные "камлания" при которых культ Т-64 и его "всемудрейших создателей" возносится до небес, а все остальное и всех остальных просто "мочат" и "забрасывают какашками". Как и подобает настоящим шаманам, они тщательно скрывают свои личины под масками - никнеймами. Настоящих имен, биографий, прочих следов их земной жизни вы, да же если сильно захотите нигде не сыщите. В прочем, как бы известно имя их верховного жреца, но еще далеко не факт что и оно настоящее - ни в живую, ни на фотографии его еще никто не видел. Очередной раз эта не то камарилья, не то серпентарий, возбудился после публикации в моем блоге сообщения "Танк Т-64 отправят на переплавку до конца 2011 года". Казалось бы банальный перепост РИА НОВОСТИ и Известий, с моим весьма кратким комментарием, а страсти по нему не утихают вот уже неделю. Я прекрасно понимаю, что никакие доводы и объяснения этими "людьми" не будут восприняты"

Датируется 2011 г.

Тебе не кажется, что это клиника? Человек, демонстрирующий презрение к проявлениям "национализм-шовинистического толка" сам в коротком отрывке демонстрирует пещерно-бандеровский национализм в чистом виде. В конце этого вступления Не хватает только "Героям слава!" для полноты восприятия.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (12.04.2015 02:05:32)
Дата 12.04.2015 08:50:46

Я вообще не понимаю, о чем речь идет в данном отрывке!

>Тебе не кажется, что это клиника?

Для меня этот кусок - обрывок или ответ на какую-то, может быть, научную дискуссию, не знаю. Сам по себе текст является бредом. Несколько раз перечитал его, но так и не понял, о чем вообще речь.

То есть я так подозреваю, что был какой-то спор, чьи тапки, а это всё - ответы или эхо того спора. Я как человек посторонний, сам спор не застал, так что это эхо для меня не понятно.

Самы смысл спора считаю бредом. Танки делались в СССР, и это был ОДИН проект по большому счету. Чего тут ещё делать?
От Harkonnen
К Олег... (12.04.2015 08:50:46)
Дата 12.04.2015 15:24:33

Re: Я вообще...


>Для меня этот кусок - обрывок или ответ на какую-то, может быть, научную дискуссию, не знаю. Сам по себе текст является бредом.

Это не бред, каждый год по несколько книжек выходит "по истории УВЗ". Там этого бреда по паре сотен страниц и это читают люди.
От Чобиток Василий
К Олег... (12.04.2015 08:50:46)
Дата 12.04.2015 13:54:49

Re: Я вообще...

Привет!
>>Тебе не кажется, что это клиника?
>
>Для меня этот кусок - обрывок или ответ на какую-то, может быть, научную дискуссию, не знаю. Сам по себе текст является бредом. Несколько раз перечитал его, но так и не понял, о чем вообще речь.

Это отрывок из предисловия автора к статье про объект 172.

Из контекста совсем не вырвано. Речь о том, что Т-64 самый неудачный танк. Который в качестве "объекта поклонения" по признаку географического положения выбрала кучка воинствующих фанатов националистического толка, далее по тексту куча эпитетов и, вообще, поскольку предметом поклонения не выбрано то, что считает нужным автор, то эти субьекты могут считаться людьми только в кавычках, так у него и написано: этими "людьми" - в кавычках! Т.е. уже 2011 товарищ четко указывал, кого можно считать за нелюдей.

Замечу, это в дискуссии, касающейся военной техники. В скором времени точно такие же по умственному развитию начнут расчеловечивать "лугандонов", "колорадов" и т.д.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Олег... (12.04.2015 08:50:46)
Дата 12.04.2015 09:24:29

ну, это идеализм. Монолитно-чугунно без различий? Было же не так. (-)
От Олег...
К bedal (12.04.2015 09:24:29)
Дата 12.04.2015 09:58:19

Конечно не так, я вовсе не это имел ввиду... (-)
От Роман Алымов
К Олег... (11.04.2015 22:27:16)
Дата 11.04.2015 23:51:28

Это всё фантомные боли, не более того (-)