От Гегемон
К Darkbird
Дата 01.04.2015 10:54:09
Рубрики 11-19 век;

Re: "есть нюанс"...

Скажу как гуманитарий

>>Шок от нацизма в том и состоял. что Гитлер внезапно записал европейцев в туземцы.
>Вы неправы.
>С французами и англичанами в плену обращались намного лучше, чем с русскими...
>Кого из европейцев гитлер массово в печах сжигал?
Везде, где существовало партизанское движение, немцы продемонстрировали методы, используемые против русских.
С казнями заложников из гражданского населения. пытками и т.п.

>Да и не шок это был. Достаточно посмотреть на оккупацию Франции и сравнить с оккупацией Белоруссии и Украины.
Разница состояла только в снисходительности к правонарушениям нижних чинов на Востоке.

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (01.04.2015 10:54:09)
Дата 02.04.2015 15:46:05

Взятие заложников из числа гражданских с последующими их расстрелами

Добрый день!
немцы широко практиковали и в Первую Мировую в Бельгии и Франции. Это просто такая особенность у их военной школы была. Они решили, что такими способами они обеспечат безопасность в тылу с минимальными издержками и ничего личного.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (02.04.2015 15:46:05)
Дата 02.04.2015 21:40:34

Вообще-то само по себе взятие заложников было вполне "рукопожатой" практикой

на тот момент. Предусматриволось, например, американскими уставами.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (02.04.2015 21:40:34)
Дата 03.04.2015 10:00:05

Там был нюанс

(Из вики-статьи про заложников)

"В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года появилась статья 50:

Никакое общее взыскание, денежное или иное, не может быть налагаемо на всё население за те деяния единичных лиц, в коих не может быть усмотрено солидарной ответственности населения

Однако Редакционный комитет этой конвенции постановил, что статья 50 не относится к казни заложников, взятых заранее, то есть репрессалии являются средством принуждения, а не наказания.

Казни заложников-военнопленных были формально запрещены Женевским соглашением 1929 года об обращении с военнопленными. До Женевской конвенции 1949 года, не существовало никаких международных соглашений о защите гражданских лиц в военное время, как не существовало и никаких норм военного права, которые запрещали бы взятие заложников и казнь невинных людей."

ИМХО, последний абзац на совести авторов Вики, т.к. гаагская конвенция высказывалась вполне четко и немцы именно ее и нарушали, хватая заложников ПОСЛЕ совершения терактов.
От Prepod
К В. Кашин (02.04.2015 15:46:05)
Дата 02.04.2015 19:19:03

Re: Взятие заложников...

>Добрый день!
> немцы широко практиковали и в Первую Мировую в Бельгии и Франции. Это просто такая особенность у их военной школы была. Они решили, что такими способами они обеспечат безопасность в тылу с минимальными издержками и ничего личного.
>С уважением, Василий Кашин
Это немного разные истории. Конкретно в ПМВ бельгийцы решили на ровном месте поиграть в героев исходя из странной предпосылки, что сейчас не то что прежние дикие времена и немцы не посмеют, а немцы отреагировали как немцы. И, надо сказать, во ВМВ на западе все с самого начала все понимали правильно и старались особо не нарываться. Это нельзя с Восточным фронтом сравнивать. В ПМВ и немцы вели себя в целом пристойно на фоне австрийцев и венгров уж точно, а от немецкой оккупации с немецким пленом остались не апокалиптические воспоминания. В ВМВ все было иначе с самого начала. Можно сказать, что немцы сами, своими руками создали предпосылки для массового партизанского движения (оставляем за скобками профессиональную диверсионную работу и эффективность массового партизанства).
От В. Кашин
К Prepod (02.04.2015 19:19:03)
Дата 02.04.2015 20:28:08

Я могу ошибаться

Добрый день!

>Это немного разные истории. Конкретно в ПМВ бельгийцы решили на ровном месте поиграть в героев исходя из странной предпосылки, что сейчас не то что прежние дикие времена и немцы не посмеют, а немцы отреагировали как немцы. И, надо сказать, во ВМВ на западе все с самого начала все понимали правильно и старались особо не нарываться. Это нельзя с Восточным фронтом сравнивать. В ПМВ и немцы вели себя в целом пристойно на фоне австрийцев и венгров уж точно, а от немецкой оккупации с немецким пленом остались не апокалиптические воспоминания. В ВМВ все было иначе с самого начала. Можно сказать, что немцы сами, своими руками создали предпосылки для массового партизанского движения (оставляем за скобками профессиональную диверсионную работу и эффективность массового партизанства).
 Поскольку о ПМВ читал только всякий научпоп, но мне встречалось упоминание, что немцы изначально очень опасались проблем со всякими franc-tireur, поэтому еще до войны, на этапе планирования, продумали, как будут с этим бороться путем террора и осуществили это. Но ситуация усугублялась тем, что на начальном этапе войны среди неопытных еще частей слухи по появлении в тылу партизан распространялись очень быстро, что в ряде случаев привело к взятию заложников из числа обычных гражданских людей с их последующим расстрелом. И вообще множественным зверствам в Бельгии и Франции.
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (02.04.2015 20:28:08)
Дата 03.04.2015 09:54:38

Да, немцы всячески пытались показать, что они крутые и что их надо бояццо

В результате плодили национальных и интернациональных героев, например, вот это вопиющий случай.

http://en.wikipedia.org/wiki/Edith_Cavell
От Prepod
К В. Кашин (02.04.2015 20:28:08)
Дата 02.04.2015 22:35:16

Не оправдываю немцев

>Добрый день!

>>Это немного разные истории. Конкретно в ПМВ бельгийцы решили на ровном месте поиграть в героев исходя из странной предпосылки, что сейчас не то что прежние дикие времена и немцы не посмеют, а немцы отреагировали как немцы. И, надо сказать, во ВМВ на западе все с самого начала все понимали правильно и старались особо не нарываться. Это нельзя с Восточным фронтом сравнивать. В ПМВ и немцы вели себя в целом пристойно на фоне австрийцев и венгров уж точно, а от немецкой оккупации с немецким пленом остались не апокалиптические воспоминания. В ВМВ все было иначе с самого начала. Можно сказать, что немцы сами, своими руками создали предпосылки для массового партизанского движения (оставляем за скобками профессиональную диверсионную работу и эффективность массового партизанства).
> Поскольку о ПМВ читал только всякий научпоп, но мне встречалось упоминание, что немцы изначально очень опасались проблем со всякими franc-tireur, поэтому еще до войны, на этапе планирования, продумали, как будут с этим бороться путем террора и осуществили это. Но ситуация усугублялась тем, что на начальном этапе войны среди неопытных еще частей слухи по появлении в тылу партизан распространялись очень быстро, что в ряде случаев привело к взятию заложников из числа обычных гражданских людей с их последующим расстрелом. И вообще множественным зверствам в Бельгии и Франции.
Я немцев не оправдываю, но в Бельгии ситуация очевидно вышла из-под контроля. Предвидели возможность сопротивления и готовились к нему, но в парадигме скоротечной кампании где гражданские не должны мешаться под ногами, а если мешаются, жестко подавить и спокойно идти дальше. Наплевали на гуманизм и конвенции, но предполагалось, что будут отдельные случаи, отдельные акции устрашения, минимум жертв. Они не ожидали относительно высокого уровня гражданского сопротивления бельгийцев в начале войны. Его, собственно, и бельгийцы от себя не ожидали, никто ж не знал, что пропаганда так здорово работает.Для бельгийцев сопротивление армии и народа немцам в ПМВ это один из ярчайших эпизодов истории - осознание себя единой нацией через общий подвиг - до сих пор в школьных учебниках (по крайней мере франкоязычных) это подают с диким пафосом, у нас так про белорусских партизан не рассказывали. И да, сам факт принципиальной возможности экзекуций в отношении гражданского населения и привел к значительным эксцессам, в этом вина немецкого командования несомненна. Но именно к эксцессам, как только стало ясно, что партизанской войны на самом деле нет, все быстро успокоилось.
От Моцарт
К В. Кашин (02.04.2015 15:46:05)
Дата 02.04.2015 17:29:39

Ну, заложников из администрации брали всегда

и русские в Семилетнюю войну совершенно без колебаний. Правда, не казнили.
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (02.04.2015 15:46:05)
Дата 02.04.2015 16:09:34

Re: Взятие заложников...

> немцы широко практиковали и в Первую Мировую в Бельгии и Франции. Это просто такая особенность у их военной школы была. Они решили, что такими способами они обеспечат безопасность в тылу с минимальными издержками и ничего личного.

Ну, собственно, и в их повешении за такие художества не должно быть ничего личного. Просто следует четко показать, что за такие "способы обеспечения безопасности" ответственные лица отвечают своей шеей в случае проигрыша. Вот и все, вопрос сугубо технический. Что, к сожалению, после ВМВ было сделано не вполне четко, многие исполнители и авторы приказов остались живы.
От Darkbird
К Гегемон (01.04.2015 10:54:09)
Дата 01.04.2015 11:22:21

Re: "есть нюанс"...

>Скажу как гуманитарий

>>>Шок от нацизма в том и состоял. что Гитлер внезапно записал европейцев в туземцы.
>>Вы неправы.
>>С французами и англичанами в плену обращались намного лучше, чем с русскими...
>>Кого из европейцев гитлер массово в печах сжигал?
>Везде, где существовало партизанское движение, немцы продемонстрировали методы, используемые против русских.
>С казнями заложников из гражданского населения. пытками и т.п.

Ну и где существовало такое движение?

>>Да и не шок это был. Достаточно посмотреть на оккупацию Франции и сравнить с оккупацией Белоруссии и Украины.
>Разница состояла только в снисходительности к правонарушениям нижних чинов на Востоке.

Глупости.
От Константин Дегтярев
К Darkbird (01.04.2015 11:22:21)
Дата 01.04.2015 11:27:08

Почитайте вот это, например

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%85

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8
От zahar
К Константин Дегтярев (01.04.2015 11:27:08)
Дата 02.04.2015 18:36:31

Никто не помнит фильм?

Смотрел в очень юном возрасте.
События то ли в Италии, то ли в Греции.
Местный полицейский или военный пьет спиртные напитки с немецкими офицерами в кафе.
Немецкий взвод размещается в заброшенном здании.
Один из солдат толкает какую то мебель - происходит взрыв.
Два немца гибнут.
Офицеры, любители спиртного, приказывают организовать облаву на местных в пропорции 1 к 10.
Задерживают 22 человека и объявляют, что если к такому то времени виновники взрыва не будут найдены, то заложников расстреляют.
Этот местный чин пытается объяснить своим собутыльникам, что мол там была линия фронта и прежде надо было запустить саперов в дом, а не сразу солдат-постояльцев.
Ему говорят, что это не правильно - все будут расстреляны.
Но педантичные немцы говорят, что они тоже не правы, поскольку расстреливать надо не 22, а 20 человек и предлагают ему выбрать двоих, которых убивать не будут.
Несколько минут он заглядывает в глаза каждому и в конце говорит, что это он заложил мину.
Всех отпускают, его ставят к краю ямы и расстреливают.
Конец фильма.
От Константин Дегтярев
К zahar (02.04.2015 18:36:31)
Дата 03.04.2015 09:49:38

Похоже на "Пир хищников"

Только там было во Франции и, кажется, без героической концовки.
От Darkbird
К Константин Дегтярев (01.04.2015 11:27:08)
Дата 01.04.2015 11:31:45

Re: Почитайте вот...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%85

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8

Офигеть. 335 и 118 человек. Даже не смешно.
От объект 925
К Darkbird (01.04.2015 11:31:45)
Дата 01.04.2015 11:36:44

Ре: Почитайте вот...

>Офигеть. 335 и 118 человек. Даже не смешно.
++++
Уровень аргументации "Хатынь, всего 149 человек. Даже не смешно".
Не, не смешно. Стыдно. За вас.
От Darkbird
К объект 925 (01.04.2015 11:36:44)
Дата 01.04.2015 12:21:57

Ре: Почитайте вот...

>>Офигеть. 335 и 118 человек. Даже не смешно.
>++++
>Уровень аргументации "Хатынь, всего 149 человек. Даже не смешно".
>Не, не смешно. Стыдно. За вас.


Только Хатыней у нас каждая вторая деревня. А еврошакалы эксплуатируют тему "ну нас тоже мал мала постреляли".

Не стыдно гейропейцов в герои выводить?
От объект 925
К Darkbird (01.04.2015 12:21:57)
Дата 01.04.2015 12:23:19

Ре: Почитайте вот...

>Только Хатыней у нас каждая вторая деревня. А еврошакалы эксплуатируют тему "ну нас тоже мал мала постреляли".

>Не стыдно гейропейцов в герои выводить?
+++
вы подменили тезис
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2681792.htm
из "туземцев" в "герои". Не стыдно шулерствовать?
От Darkbird
К объект 925 (01.04.2015 12:23:19)
Дата 01.04.2015 12:25:48

Ре: Почитайте вот...

>>Только Хатыней у нас каждая вторая деревня. А еврошакалы эксплуатируют тему "ну нас тоже мал мала постреляли".
>
>>Не стыдно гейропейцов в герои выводить?
>+++
>вы подменили тезис
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2681792.htm
>из "туземцев" в "герои". Не стыдно шулерствовать?

Поясните. Противоречите сами себе. ИМХО
От Darkbird
К Darkbird (01.04.2015 11:31:45)
Дата 01.04.2015 11:33:00

Re: Почитайте вот...

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%85
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8
>
>Офигеть. 335 и 118 человек. Даже не смешно.

Куда уж та СССР с их смешными 20 миллионами... Не стыдно?
От Константин Дегтярев
К Darkbird (01.04.2015 11:33:00)
Дата 01.04.2015 11:46:14

Не понял, кому должно быть стыдно?

Я привел два примеры из практики мести "несколько гражданских заложников" за 1 убитого немца. Практика была шире. В одном маленьком Люксембурге было расстреляно 500 заложников

Вот тут несколько больше сведений:
http://0gnev.livejournal.com/211461.html

Если Вам нравятся цифры побольше, можно тут посмотреть. Это уже 30 тыс. итальянцев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_(1943)

Но, разумеется, в СССР все было масштабней. Тем не менее не могу сказать, что немецкая практика в Европе чем-то принципиально отличалась. Там, где было сопротивление, там применялись совершенно варварские методы "усмирения", что в России, что во Франции. Просто Европа сопротивлялась менее жестко, чем СССР; у нас партизанское движение было включено в общую военную систему, поставлено на постоянную рациональную основу со штабами, округами и т.д.

При этом евреев во всех оккупированных странах истребляли с одинаковой методичностью.

Стыдно не понимать, что безвинная гибель 10 человек является трагедией ничуть не меньшей, чем безвинная гибель 1000 человек.
Порочен и аморален именно сам принцип расстрела заложников и этнических чисток. В этом смысле фашисты были одинаково порочны и на территории СССР и на территории Европы.
От digger
К Константин Дегтярев (01.04.2015 11:46:14)
Дата 01.04.2015 16:57:00

Re: фашисты были одинаково порочны

Немцы практиковали такое и раньше,во время Франко-Прусской войны.Мягкое отношение к партизанам и помогающему им мирному населению - это единственно плод ВМВ и заслуг партизан в борьбе с нацистами.До того было очень жесткое отношение.В ВМВ нацистам скорее не повезло,что им попалось так много партизан,англичане делали бы то же самое.
От Константин Дегтярев
К digger (01.04.2015 16:57:00)
Дата 01.04.2015 17:44:45

Re: фашисты были...

> Немцы практиковали такое и раньше,во время Франко-Прусской войны.Мягкое отношение к партизанам и помогающему им мирному населению - это единственно плод ВМВ и заслуг партизан в борьбе с нацистами.До того было очень жесткое отношение.В ВМВ нацистам скорее не повезло,что им попалось так много партизан,англичане делали бы то же самое.

Ну, значит, это чисто немецкое скотство. Гаагская конвенция запретила заложничество еще в 1907 году. Это 100% военное преступление, за которое однозначно нужно вешать.

Кстати, вот более-менее приличная статья: http://www.memo.ru/about/bull/b27/page54.html

"Всего за время войны немцы расстреляли 29 600 французских заложников (без учета тех 40 тысяч человек, которые "умерли" во французских тюрьмах с немецкими охранниками). Число уничтоженных заложников в Польше составило 8 тысяч человек, в Голландии – около 2 тысяч."

Т.е., 40 тыс. расстрелянных заложников только в трех оккупированных странах.
ИМХО, совсем немало.

От Лирик
К Константин Дегтярев (01.04.2015 17:44:45)
Дата 01.04.2015 18:56:40

ЕМПНИП то и ПМВ немцы уже в 14-ом в Бельгии отличились

>> Немцы практиковали такое и раньше,во время Франко-Прусской войны.Мягкое отношение к партизанам и помогающему им мирному населению - это единственно плод ВМВ и заслуг партизан в борьбе с нацистами.До того было очень жесткое отношение.В ВМВ нацистам скорее не повезло,что им попалось так много партизан,англичане делали бы то же самое.
>
>Ну, значит, это чисто немецкое скотство. Гаагская конвенция запретила заложничество еще в 1907 году. Это 100% военное преступление, за которое однозначно нужно вешать.

Расстреливая заложников

>Кстати, вот более-менее приличная статья: http://www.memo.ru/about/bull/b27/page54.html

>"Всего за время войны немцы расстреляли 29 600 французских заложников (без учета тех 40 тысяч человек, которые "умерли" во французских тюрьмах с немецкими охранниками). Число уничтоженных заложников в Польше составило 8 тысяч человек, в Голландии – около 2 тысяч."

>Т.е., 40 тыс. расстрелянных заложников только в трех оккупированных странах.
>ИМХО, совсем немало.