От Secator
К Дмитрий Козырев
Дата 31.03.2015 23:39:19
Рубрики Армия;

Re: А вот...


>>Беспрекословность подчинения прививается через страх.
>
>"Не всегда". Как говорили в СССР - "работать не за страх, а за совесть".

Это коммунизм строили. сейчас признано порочной практикой. Тперь либо за деньги либо за страх. Деньги на войне не всегда прокатывают.

>>В США стараются платить налоги, т.к. за неуплату сажают пожизненно. Слушаются полицейских, т.к. иначе застрелит и т.д.
>
>Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".

Нет в суд подают, а требования выполняют. А иначе еще один застреленный негр.

>А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.

Во первых ходят, там где можно. Во вторых это неудобно или холодно.

>Хозяин это не полиция и его проблемы - не проблемы курильщика. А с точки зрения вашей логике должны массово возникать желающие "пообсуждать".

Такие желающие - регулярно возникают. А проблемы хозяина легко становятся проблемой посетителя и вышибалы.

>Так я иллюстрирую постоянно. Необстрелянных новобранцев не поднять в атаку сколько не занимайся с ними строевой.

Это ложно. Как раз необстрелянные поднимаются проще. Опытный солдат - это испуганный солдат. (не помню кто) Например в Чечне чудеса бесстрашия проявляли в основном срочники, а контрабасы наоборот.

>Они пойдут или при надежном подавлении огня либо при высоком воодушевлении (потом придут опыт и понимание). Страх сильнее.

Солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля (Фридрих кажется)

>А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.

Нельзя. Т.к. при ответном огне - боец убежит или спрячется в окопе.

>Например методика спортивных тренировок.
Это тоже самое что и строевая. Бессмысленное повторение определенных движений. Тот же манштейн считал строевую одним из видов укрепления физической формы.

>Жаль, был хоть какой то топичный предмет обсуждения.
Форум вроде как ВОЕННО-исторический. так что топик есть.

>Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.

"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."

>>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.
>
>Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.

Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя. Кроме того шаблонность во многих случаях - это гуд.

>Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.

Да и поверить в свои силы. "Никто кроме нас" и все такое

>Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)

Ваши доводы - это голословные утверждения типа "это не верно" Я скипаю те ваши слова на которые ответил, что бы не разматывать сильно "портянку"

>>>Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>>

Что значит достает? Неподчинение будет всегда в том или ином объеме. Важно что бы его уровень был низким.

>>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.
>
>ммм израильская?
 http://samsonblinded.org/rublog/3737.htm

>>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.
>
>Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.

Ну так 90 они такие.


>>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.
>
>Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.

После Суворова много чего было.

>>И какое отношение каска имеет к строевой?
>
>Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
Не вижу.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (31.03.2015 23:39:19)
Дата 01.04.2015 11:05:29

Re: А вот...


>>>Беспрекословность подчинения прививается через страх.
>>
>>"Не всегда". Как говорили в СССР - "работать не за страх, а за совесть".
>
>Это коммунизм строили. сейчас признано порочной практикой. Тперь либо за деньги либо за страх. Деньги на войне не всегда прокатывают.

Между тем современные "капиталистические" практики HR утверждают, что значение материального стимулирования составляет определяющую, но не решающую часть мотивации к труду (от 30 до 50 %).
Строить повиновение на войне на страхе - верный путь к заградотрядам.

>>Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".
>
>Нет в суд подают, а требования выполняют.

Давайте не будем делать голословных обобщений? Вы же как я понимаю не гражданин США?

>>А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.
>
>Во первых ходят, там где можно.

ходить там где можно и означает законопослушание причем опять же те кто хочет, а не все.

>Во вторых это неудобно или холодно.

За мкадом тоже есть жизнь :)

>>Хозяин это не полиция и его проблемы - не проблемы курильщика. А с точки зрения вашей логике должны массово возникать желающие "пообсуждать".
>
>Такие желающие - регулярно возникают.

И нарушители воинской дисциплины "регулярно возникаеют".
Вы опять призываете ориентироваться на маргинальное меньшинство, а я говорю - о сознательном большинстве, у кторого совсем иные мотивы. Которое действует не от страха санкций, а от понимания справедливости нормы.

>>Так я иллюстрирую постоянно. Необстрелянных новобранцев не поднять в атаку сколько не занимайся с ними строевой.
>
>Это ложно. Как раз необстрелянные поднимаются проще.

Полная ерунда, опровергаемая корпусом документов по ВОВ

>Опытный солдат - это испуганный солдат. (не помню кто)

вот не помните, а пишете хрень. Солдат обстреляный будет проявлять разумную осторожность, но не трусость, перерастающую в панику.

>Например в Чечне чудеса бесстрашия проявляли в основном срочники, а контрабасы наоборот.

Это совершенно голословное утверждение. У вас что статистика есть про "в основном"? Какое отношение способ комплектования имеет к опыту и обстреляности?


>>Они пойдут или при надежном подавлении огня либо при высоком воодушевлении (потом придут опыт и понимание). Страх сильнее.
>
>Солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля (Фридрих кажется)

Фриндрих, Фридрих. 18 век. Очень актуально. Это и есть изжившая себя норма линейной тактики - мой длинный, поскипанный вами исторический экскурс.
В условиях современного поля боя солдат, ненавидящий командира представляет опасность прежде всего для этого командира.

>>А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.
>
>Нельзя. Т.к. при ответном огне - боец убежит или спрячется в окопе.

Можно подумать что строевая формирует психологическую устойчивость под огнем. Нет, не формирует.

>>Например методика спортивных тренировок.
>Это тоже самое что и строевая. Бессмысленное повторение определенных движений.

Воооот! Начинаете понимать :) Только не бессмысленное и не бесполезных - как в случае со строевой.

>Тот же манштейн считал строевую одним из видов укрепления физической формы.

но мы то знаем, что физкультура и гимнастика - эффективнее.

>>Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.
>
>"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."

Это худлит? Прекрасный арумент на воено-историческом форуме! Не понял, что именно это должно проиллюстрировать?
Не увидел здесь слов "под танки и на пулеметы".


>>>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.
>>
>>Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.
>
>Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.

"сержант, поставьте антенну на место" (с) как этот пример связан связано со строевой?

>Кроме того шаблонность во многих случаях - это гуд.

только не в боевых.

>>Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.
>
>Да и поверить в свои силы.

никакой связи.

>>Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)
>
>Ваши доводы - это голословные утверждения типа "это не верно"

Мои доводы это описание предпосылок возникновения метода и объяснения почему он изжил себя в современных условиях. А вот вы как раз в опровержения ничего не привели кроме того чт о"здесь так принято".

> Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>>>
>
>Что значит достает?

От слова "достаточно". Они есть, они не едичны.

>Неподчинение будет всегда в том или ином объеме. Важно что бы его уровень был низким.

Важно да. Но вы почему то отставиваете бич надсмотрщика, палку капрала как единственый метод воспитания. Рабовладельческий метод очень давно доказал свою неэффективность и даже военная педагогика и психология деклариует иные методы.

>>>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.
>>
>>ммм израильская?
> http://samsonblinded.org/rublog/3737.htm

и что?

>>>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.
>>
>>Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.
>
>Ну так 90 они такие.
и 70-е, и 80-е.

>>>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.
>>
>>Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.
>
>После Суворова много чего было.

Но вы же не погнушались сослаться на Фридриха?

>>>И какое отношение каска имеет к строевой?
>>
>>Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
>Не вижу.

"Нельсон" (тм)
От Secator
К Дмитрий Козырев (01.04.2015 11:05:29)
Дата 02.04.2015 08:36:57

Re: А вот...

>Строить повиновение на войне на страхе - верный путь к заградотрядам.

Вот именно поэтому и строевая, вырабатывающая привычку подчиняться.

>>>Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".
>>
>>Нет в суд подают, а требования выполняют.
>
>Давайте не будем делать голословных обобщений? Вы же как я понимаю не гражданин США?

А вы гражданин? Мои утверждения не голословные
https://youtu.be/IlY9C6pzxKc

>>>А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.
>>
>>Во первых ходят, там где можно.
>
>ходить там где можно и означает законопослушание причем опять же те кто хочет, а не все.

Вы противоречите тут сами себе.

>>Во вторых это неудобно или холодно.
>
>За мкадом тоже есть жизнь :)
Очень уместное замечание

>И нарушители воинской дисциплины "регулярно возникаеют".
>Вы опять призываете ориентироваться на маргинальное меньшинство, а я говорю - о сознательном большинстве, у кторого совсем иные мотивы. Которое действует не от страха санкций, а от понимания справедливости нормы.

Основные проблемы и создает маргинальное меньшинство, которое создает 99% проблем и плохо влияет на большинство.

>Полная ерунда, опровергаемая корпусом документов по ВОВ
А Чечня показывает другое. В ВОВ контингент ан масс был совсем другой: Необученные крестьяне.

>>Опытный солдат - это испуганный солдат. (не помню кто)
>
>вот не помните, а пишете хрень. Солдат обстреляный будет проявлять разумную осторожность, но не трусость, перерастающую в панику.

А при чем тут паника. Речь шла о поднятии в атаку.

>>Например в Чечне чудеса бесстрашия проявляли в основном срочники, а контрабасы наоборот.
>
>Это совершенно голословное утверждение. У вас что статистика есть про "в основном"? Какое отношение способ комплектования имеет к опыту и обстреляности?

А ваши утверждения все в этой ветке, надо полагать подкреплены фактами. Способ комплектования к опыту имеет отношение. Т.к. срочка всего 1,5-2 года, часть из которых в учебке. Контрактники же служили от 3 лет минимум. Соответственно и опыт и обстрелянность у контрактников в среднем выше.

>Фриндрих, Фридрих. 18 век. Очень актуально. Это и есть изжившая себя норма линейной тактики - мой длинный, поскипанный вами исторический экскурс.

Психология не зависит от тактики.

>В условиях современного поля боя солдат, ненавидящий командира представляет опасность прежде всего для этого командира.

Бояться и ненавидеть - это разные понятия.

>>>А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.
>>
>>Нельзя. Т.к. при ответном огне - боец убежит или спрячется в окопе.
>
>Можно подумать что строевая формирует психологическую устойчивость под огнем. Нет, не формирует.

Формирует чувство товарищества, локтя, коллективизм и т.п.

>>>Например методика спортивных тренировок.
>>Это тоже самое что и строевая. Бессмысленное повторение определенных движений.
>
>Воооот! Начинаете понимать :) Только не бессмысленное и не бесполезных - как в случае со строевой.

Раскройте полезность и смысл.

>>Тот же манштейн считал строевую одним из видов укрепления физической формы.
>
>но мы то знаем, что физкультура и гимнастика - эффективнее.

Эффективнее чего и для чего?

>>>Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.
>>
>>"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."
>
>Это худлит? Прекрасный арумент на воено-историческом форуме! Не понял, что именно это должно проиллюстрировать?
>Не увидел здесь слов "под танки и на пулеметы".

Это вы придираетесь. Да худлит, но будете отрицать необходимость разведки при продвижении на местности в условиях возможного соприкосновения с противником? Или будете отрицать многократно повышенный риск для разведчиков в этом случае? Что принципиально меняют танки или пулеметы?

>>>>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.
>>>
>>>Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.
>>
>>Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>
>"сержант, поставьте антенну на место" (с) как этот пример связан связано со строевой?

>>Кроме того шаблонность во многих случаях - это гуд.
>
>только не в боевых.

>>>Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.
>>
>>Да и поверить в свои силы.
>
>никакой связи.

>>>Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)
>>
>>Ваши доводы - это голословные утверждения типа "это не верно"
>
>Мои доводы это описание предпосылок возникновения метода и объяснения почему он изжил себя в современных условиях. А вот вы как раз в опровержения ничего не привели кроме того чт о"здесь так принято".

>> Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>>>>
>>
>>Что значит достает?
>
>От слова "достаточно". Они есть, они не едичны.

>>Неподчинение будет всегда в том или ином объеме. Важно что бы его уровень был низким.
>
>Важно да. Но вы почему то отставиваете бич надсмотрщика, палку капрала как единственый метод воспитания. Рабовладельческий метод очень давно доказал свою неэффективность и даже военная педагогика и психология деклариует иные методы.

>>>>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.
>>>
>>>ммм израильская?
>> http://samsonblinded.org/rublog/3737.htm
>
>и что?

>>>>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.
>>>
>>>Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.
>>
>>Ну так 90 они такие.
>и 70-е, и 80-е.

>>>>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.
>>>
>>>Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.
>>
>>После Суворова много чего было.
>
>Но вы же не погнушались сослаться на Фридриха?

>>>>И какое отношение каска имеет к строевой?
>>>
>>>Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
>>Не вижу.
>
>"Нельсон" (тм)
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (31.03.2015 23:39:19)
Дата 01.04.2015 01:32:48

Re: А вот...

>"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."

Чудесный пример. Командир заставил своих подчиненных совершить бессмысленое и бесполезное самоубийство.

> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.
От Secator
К Лейтенант (01.04.2015 01:32:48)
Дата 01.04.2015 08:18:35

Re: А вот...

>Чудесный пример. Командир заставил своих подчиненных совершить бессмысленое и бесполезное самоубийство.

Это Тонкая красная линия - Джонс Джеймс

>> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.

А чем Вам не нравится подход? Вам цель не ясна или задача или что вам мешает?





С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (01.04.2015 08:18:35)
Дата 01.04.2015 10:48:20

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>>С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.
>А чем Вам не нравится подход? Вам цель не ясна или задача или что вам мешает?
Очевидно вредный характер действий начальника.

С уважением
От Secator
К Гегемон (01.04.2015 10:48:20)
Дата 01.04.2015 23:11:33

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>>> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>>>С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.
>>А чем Вам не нравится подход? Вам цель не ясна или задача или что вам мешает?
>Очевидно вредный характер действий начальника.

В чем вредность?

>С уважением
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (01.04.2015 23:11:33)
Дата 02.04.2015 14:06:01

Во вредности. Вам приказано без ПТС атаковать танки. Ваши действия? (-)
От Secator
К Гегемон (02.04.2015 14:06:01)
Дата 02.04.2015 21:30:33

Re: Во вредности....

Попытаюсь добыть ПТС. Если не возможно то буду думать как атаковать танки без ПТС. Возможно ПТС можно изготовить на месте, Возможно можно застать противника врасплох, когда он не сможет их использовать.

С уважением Secator